От badger
К bedal
Дата 30.06.2010 21:03:59
Рубрики WWII; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Ну так некоторым хоть кол на голове теши, а не то что примеры :)

Я как бы не капитан Очевидность и примеры мои естественно не очевидны, надо ещё думать немного, овощам мои примеры не помогут...

>как и большинство приводившихся примеров. То, что пробития в боковые проекции были редки - может быть признаком того, что именно из-за достаточности брони там (малой вероятности её пробития из 20мм) немецкие истребители _вынуждены_ были стрелять из позиции "строго сзади".

Строго сзади - самая удобная позиция для истребителя... Это очевидно всем, кто сколько нибудь знаком с применением истребителей вообще...
То что вам это не очевидно, очевидно демонстрирует вашу полную некомпетентность в обсуждаемом вопросе.



>В любом случае пример Ила имеет не так много приложений к примеру В-17. Чтобы сбил Ил, достаточно в большинстве случаев пробить броню. А для сбития В-17 этого было совершенно недостаточно.

Для сбития Б-17 достаточно 88-мм снаряда. Предлагаете поставить 88-мм пушку на истребитель ? :)


>Более того, удачно выпущенного боекомплекта (десятки попаданий) было по статистике недостаточно.

Статистику вы сами вели ? :)



>Потому и переходили на 30мм. Число сбитых не увеличилось особо, но, если бы не это - оно бы резко уменьшилось, со сменой тактики налётов немцам было всё труднее противодействовать и успехи первоначальной борьбы повторить шансов не было.

Ну так откуда взялись первоначальные успехи, если 20-мм вооружениие немепцких истребителей против Б-17 якобы было неэффективно ?
От bedal
К badger (30.06.2010 21:03:59)
Дата 30.06.2010 23:28:47

У некоторых руки.сис и кол ровно затесать не дают :-)

Вы явно (а что, специалист может себе позволить) не делаете, например, разницы между MG-151 и MG-FF, а она значительна, хотя и там и там 20мм. Достаточно - и всё.

По поводу достаточности 20мм против Ил-2: Если бы всё было так бравурно, то немецкие пилоты-истребители не отрабатывали бы намеренно атаку сзади-снизу, а тупо лупили бы всегда сзади, потому что это всегда наилучшая позиция, по вашим словам.

Факт установки 30-мм Мк-108, несмотря на её низкую баллистику, Вы просто игнорируете? Не просто устанавливали, а несмотря на явный недостаток - почему на это пошли? И не просто пошли, а Ме-262 вооружили только ими? С какой стати?

В общем, полемический задор Вас в данном случае подводит.

Если в тире лупить по В-17 из MG-151 - то расколотишь в пух... в конце-концов. Но в реальных условиях, со сменой тактики бомбёров - 20мм стало-таки недостаточным. То есть то количество попаданий, которое удавалось получить, при калибре 20мм было недостаточным для заваливания стратега.
От badger
К bedal (30.06.2010 23:28:47)
Дата 01.07.2010 18:53:16

Рад что вы столь самокритичны :)

>Вы явно (а что, специалист может себе позволить) не делаете, например, разницы между MG-151 и MG-FF, а она значительна, хотя и там и там 20мм. Достаточно - и всё.

А смысл делать разницу, если массовой 20-мм у немцев в войну была именно MG-151/20 ?


>По поводу достаточности 20мм против Ил-2: Если бы всё было так бравурно, то немецкие пилоты-истребители не отрабатывали бы намеренно атаку сзади-снизу, а тупо лупили бы всегда сзади, потому что это всегда наилучшая позиция, по вашим словам.

Ну так стрелка никто не отменял и немцы тоже хотели жить...


>Факт установки 30-мм Мк-108, несмотря на её низкую баллистику, Вы просто игнорируете? Не просто устанавливали, а несмотря на явный недостаток - почему на это пошли? И не просто пошли, а Ме-262 вооружили только ими? С какой стати?

Потому что надеялись что вундерваффе...
С какой стати Кобры вооружали 37-мм орудиями ?


>В общем, полемический задор Вас в данном случае подводит.

Хотите, я расскажу вам что вас подводит ? :)


>Если в тире лупить по В-17 из MG-151 - то расколотишь в пух... в конце-концов. Но в реальных условиях, со сменой тактики бомбёров - 20мм стало-таки недостаточным. То есть то количество попаданий, которое удавалось получить, при калибре 20мм было недостаточным для заваливания стратега.

Худшая баллистика 30-мм и меньший боекомлект точно так же снижали количество попаданий...
На ваше вундерваффе Ме-262 поставили аж 4 вундер-пушки МК-108, видимо из меньшего количества не сбивался Б-17, но вы мне тут упорно рассказываете как пилот Ме-109 с одной МК-108 и 60 снарядыми валил Б-17 пачками :D

Я не говорю о таких мелочах как упорные работы немцев по установке МК-103 с нормальной баллистикой в истребители, их работы над установкой Ме-262 6! MK-108, работы по уставновке в Ме-262 BK-5... (50 мм с нормальной баллистико) Всё это они делали, очевидно, исключительно от глубокой удовлетворенности вундерваффе МК-108...
От bedal
К badger (01.07.2010 18:53:16)
Дата 01.07.2010 20:54:24

Нет, Вы явно не уверены в себе и потому стараетесь провоцировать

Не надо, я не поддамся :-)

>>Вы явно (а что, специалист может себе позволить) не делаете, например, разницы между MG-151 и MG-FF, а она значительна, хотя и там и там 20мм. Достаточно - и всё.
>
>А смысл делать разницу, если массовой 20-мм у немцев в войну была именно MG-151/20 ?
Просто тогда стало бы заметно, что не было 20-мм вундервафли, достаточной во всех применениях от начала до конца, а было естественное развитие оружия, как в части массы снаряда и калибра, так и в части баллистических свойств.

>>По поводу достаточности 20мм против Ил-2: Если бы всё было так бравурно, то немецкие пилоты-истребители не отрабатывали бы намеренно атаку сзади-снизу, а тупо лупили бы всегда сзади, потому что это всегда наилучшая позиция, по вашим словам.
>
>Ну так стрелка никто не отменял и немцы тоже хотели жить...
То есть Вы не знаете, ясно. Стрелок не очень-то при чём, так как эту тактику выработали ещё против одноместных. Просто именно снизу-сзади было самое уязвимое направление в броне. Это не значит, что, пристроившись строго в хвост в 50м, нельзя было свалить Ил огнём из трёх точек.

Но - вероятность, вероятность, стремились её увеличить. В том числе и потому, что 20мм далеко не всегда пробивал броню Ила.

>>Факт установки 30-мм Мк-108, несмотря на её низкую баллистику, Вы просто игнорируете? Не просто устанавливали, а несмотря на явный недостаток - почему на это пошли? И не просто пошли, а Ме-262 вооружили только ими? С какой стати?
>
>Потому что надеялись что вундерваффе...
да какая разница? Если 20мм, как Вы утверждаете, было совершенно достаточно, то зачем от этого калибра стали отказываться?

А вот, например, зачем: при переходе от столь любимой (и единственно учитываемой) миссионерской позиции строго сзади к стрельбе в лоб время ведения огня было настолько мизерным, что количество попавших за это время снарядов становилось совершенно недостаточным для сбития стратега. Собственно, к другим тактикам это тоже относилось, в любом случае роскоши длинных очередей немцы были лишены. Они могли рассчитывать только на штучные попадания, и именно потому 20мм стал _неудовлетворительным_ калибром, потребовался переход на более мощный снаряд, уничтожающий стратега при минимуме попаданий.

>С какой стати Кобры вооружали 37-мм орудиями ?


>>В общем, полемический задор Вас в данном случае подводит.
>
>Хотите, я расскажу вам что вас подводит ? :)
Надеетесь сказать что-нибудь обидное? Ну, попытайтесь, только я в Сети с 91 года, насмотрелся на всякое.

>Худшая баллистика 30-мм и меньший боекомлект точно так же снижали количество попаданий...
нет, потому что отстрелять полный боекомплект всё равно не успевали, и повторных атак почти не было. И худшая баллистика была сочтена меньшим злом, так как то количество 20мм, которое удавалост всадить в стратега - было недостаточным для сбития. Я могу ошибаться, но как раз перед внедрением 30мм калибра расход на один сбитый стратег получался 2 боекомплекта (или даже четыре? Ну не помню). (если подумать, то будет понятно, что это не противоречит тому, что выпустить боекомплект истребитель не успевал).

>На ваше вундерваффе Ме-262 поставили аж 4 вундер-пушки МК-108, видимо из меньшего количества не сбивался Б-17, но вы мне тут упорно рассказываете как пилот Ме-109 с одной МК-108 и 60 снарядыми валил Б-17 пачками :D
Время атаки мизерное, потому немцы до идиотизма и доводили величину залпа.

>Я не говорю о таких мелочах как упорные работы немцев по установке МК-103 с нормальной баллистикой в истребители, их работы над установкой Ме-262 6! MK-108, работы по уставновке в Ме-262 BK-5... (50 мм с нормальной баллистико) Всё это они делали, очевидно, исключительно от глубокой удовлетворенности вундерваффе МК-108...
Это подтверждает именно мою позицию, а не Вашу, Вы не находите?
От Дм. Журко
К bedal (01.07.2010 20:54:24)
Дата 01.07.2010 23:10:50

Снизу сзади нет стрелка. И скрытность выше, особенно против строя. (-)
От badger
К bedal (01.07.2010 20:54:24)
Дата 01.07.2010 21:26:58

Дык я вообще ничего по теме не знаю, вот и приходиться...

Чего за 5 минут нагуглил, тем и перебиваюсь...

>Не надо, я не поддамся :-)

Кому ? :) Они вас уже окружили ? :D

>Просто тогда стало бы заметно, что не было 20-мм вундервафли, достаточной во всех применениях от начала до конца,

Оппонент заявлял 40-ые годы, MG-151/20 вписывается в этот критерий, MG-FF - с трудом, так что мимо кассы...


>а было естественное развитие оружия, как в части массы снаряда и калибра, так и в части баллистических свойств.

А что касается развития - то тут надо заметить что и MG-151/20 было весьма посредственным 20-мм орудием, не шедеврю...


>То есть Вы не знаете, ясно. Стрелок не очень-то при чём, так как эту тактику выработали ещё против одноместных. Просто именно снизу-сзади было самое уязвимое направление в броне. Это не значит, что, пристроившись строго в хвост в 50м, нельзя было свалить Ил огнём из трёх точек.

А-а-а, так вы про старую байку про маслорадиатор :D

- Часто возникают споры о том, что первые пушки, стоявшие на мессершмитах, «Эрликоны» 20-мм, не могли пробить 12-мм бронеперегородку Ила. А вот «маузеры» могли.

- Нет, это неправда, даже «Эрликоны» пробивали бронеперегородку.

- А вот в мемуарах немцы пишут, что они могли попасть по маслорадиатору и вывести из строя штурмовик.

- Да нет, это анекдот какой-то. Так, специально, по маслорадиатору - бессмысленно. Разве можно попасть в такую маленькую мишень, как маслорадиатор? Она там - "в зализе", не торчит. Подходи поближе и бей сзади.

- Часто пишут, мол, в форточку стреляли.

- Да ну, это ерунда, хреновина… Случайно, конечно, могли попасть в форточку. Такие случаи были. У Моспанова, у Артемова Феди. «Мессер» заходил н стого в хвост, а чуть под уголком. И очередь прошла в правую форточку, и разнесло приборную доску. Вот так.

http://www.iremember.ru/content/view/135/80/lang,ru/


>Но - вероятность, вероятность, стремились её увеличить. В том числе и потому, что 20мм далеко не всегда пробивал броню Ила.

Да-да, стреляя в маслорадиатор, конечно :D




>да какая разница? Если 20мм, как Вы утверждаете, было совершенно достаточно, то зачем от этого калибра стали отказываться?

Отказываться от 20 мм ? :) Вы что-то покурили под вечер ? :D



>А вот, например, зачем: при переходе от столь любимой (и единственно учитываемой) миссионерской позиции строго сзади к стрельбе в лоб время ведения огня было настолько мизерным, что количество попавших за это время снарядов становилось совершенно недостаточным для сбития стратега. Собственно, к другим тактикам это тоже относилось, в любом случае роскоши длинных очередей немцы были лишены. Они могли рассчитывать только на штучные попадания, и именно потому 20мм стал _неудовлетворительным_ калибром, потребовался переход на более мощный снаряд, уничтожающий стратега при минимуме попаданий.

И где же массы уничтоженных этим мега-эффективным методом врагов ? :D



>>С какой стати Кобры вооружали 37-мм орудиями ?
>

>>Хотите, я расскажу вам что вас подводит ? :)
>Надеетесь сказать что-нибудь обидное?

Почему "надеюсь" ? :D


>Ну, попытайтесь, только я в Сети с 91 года, насмотрелся на всякое.

Да, жаль что вы за такое гиганское время героическими услиями сумели не почерпнуть никаких полезных знаний в обсуждаемой теме, а потратили свё это время на чтение тупых мурзилок про маслорадиаторы и "смотрения на всякое" (надеюсь это "всякое" по крайней мере вас развлекло, а не просто безвозвратно забрало ваше время ) :D


>>Худшая баллистика 30-мм и меньший боекомлект точно так же снижали количество попаданий...
>нет, потому что отстрелять полный боекомплект всё равно не успевали, и повторных атак почти не было. И худшая баллистика была сочтена меньшим злом, так как то количество 20мм, которое удавалост всадить в стратега - было недостаточным для сбития. Я могу ошибаться, но как раз перед внедрением 30мм калибра расход на один сбитый стратег получался 2 боекомплекта (или даже четыре? Ну не помню). (если подумать, то будет понятно, что это не противоречит тому, что выпустить боекомплект истребитель не успевал).

Ну и ? Они поставили 30-мм и остались те же 4 боекомплекта на сбитый бомбардировщик, при том что проиграли в противоистребительной функции значительно... В чем профит ? В фанфарных завываниях про мега-могучее орийское оружие, которые вам до сих пор мозги пудрят ? :D


>Это подтверждает именно мою позицию, а не Вашу, Вы не находите?


Гыыыы.... Ну как, же вы же говорили что МК-108 - это рулез, а 20-мм - это отстой, а теперь говорите что и МК-108 отстой и надо было 50-мм ставить ? :)

Это подверждает только что что против лома нет приема, и никакие вундерваффе элементарного количественного превосходства не компенсируют :D

Надо было больше пилотов и больше истребителей с нормальной 20-мм пушкой, а не штучные вундерваффе...
От bedal
К badger (01.07.2010 21:26:58)
Дата 01.07.2010 23:13:13

Re: Дык я

>Кому ? :) Они вас уже окружили ? :D
скоморошничаете? Это тоже у вас не очень-то получается.

>Оппонент заявлял 40-ые годы, MG-151/20 вписывается в этот критерий, MG-FF - с трудом, так что мимо кассы...
в начало - вписывается, мимо это только у вас, потому как "рельсы в голове", то есть вы выдумали ерундовую какую-то концепцию, и теперь эту торбу жалко бросить...


>>а было естественное развитие оружия, как в части массы снаряда и калибра, так и в части баллистических свойств.
>
>А что касается развития - то тут надо заметить что и MG-151/20 было весьма посредственным 20-мм орудием, не шедеврю...
По сравнению с MG-FF - явное развитие.

>>То есть Вы не знаете, ясно. Стрелок не очень-то при чём, так как эту тактику выработали ещё против одноместных. Просто именно снизу-сзади было самое уязвимое направление в броне. Это не значит, что, пристроившись строго в хвост в 50м, нельзя было свалить Ил огнём из трёх точек.
>
>А-а-а, так вы про старую байку про маслорадиатор :D
я это не писал, и масло радиатор тут не очень-то при чём - то есть, если попасть, то, конечно собьёшь, но поди попади. Просто действительно слабое было направление, в том числе в смысле того, что повреждалось при пробитии.

>>да какая разница? Если 20мм, как Вы утверждаете, было совершенно достаточно, то зачем от этого калибра стали отказываться?
>
>Отказываться от 20 мм ? :) Вы что-то покурили под вечер ? :D
И сколько 20мм стояло на Ме-262?

>>А вот, например, зачем: при переходе от столь любимой (и единственно учитываемой) миссионерской позиции строго сзади к стрельбе в лоб время ведения огня было настолько мизерным, что количество попавших за это время снарядов становилось совершенно недостаточным для сбития стратега. Собственно, к другим тактикам это тоже относилось, в любом случае роскоши длинных очередей немцы были лишены. Они могли рассчитывать только на штучные попадания, и именно потому 20мм стал _неудовлетворительным_ калибром, потребовался переход на более мощный снаряд, уничтожающий стратега при минимуме попаданий.
>
>И где же массы уничтоженных этим мега-эффективным методом врагов ? :D
Вы действительно в запале сообразительность теряете. Речь не о том, что эта тактика (я её не придумывал и не пропагандирую, просто пишу, какая она была) должна была смести с неба "крепости", а о том, что другая, "20-миллиметровая", была бы ещё провальнее.

>>Надеетесь сказать что-нибудь обидное?
>Почему "надеюсь" ? :D
Ну, перейдите в личку - и дайте себе волю. Я вам там и отвечу

>>Ну, попытайтесь, только я в Сети с 91 года, насмотрелся на всякое.
>
>Да, жаль что вы за такое гиганское время героическими услиями сумели не почерпнуть никаких полезных знаний в обсуждаемой теме, а потратили свё это время на чтение тупых мурзилок про маслорадиаторы и "смотрения на всякое" (надеюсь это "всякое" по крайней мере вас развлекло, а не просто безвозвратно забрало ваше время ) :D
В личку, мальчик.

>Гыыыы.... Ну как, же вы же говорили что МК-108 - это рулез, а 20-мм - это отстой, а теперь говорите что и МК-108 отстой и надо было 50-мм ставить ? :)
Ничего из того, что написано тобой, я не утверждал.

>Это подверждает только что что против лома нет приема, и никакие вундерваффе элементарного количественного превосходства не компенсируют :D

>Надо было больше пилотов и больше истребителей с нормальной 20-мм пушкой, а не штучные вундерваффе...
О-о-о, вот оно, экстаз, да? Вот она, идея, которую так долго вынашивал и под которую всё подгонялось так долго! Слабенькая идея и старая.
От Манлихер
К bedal (30.06.2010 23:28:47)
Дата 01.07.2010 16:58:33

Товарищ просто зацепился за не вполне корректное утверждение о сомнительной (+)

Моё почтение

...эффективности 20 мм авиапушек в период ВМВ.
Ессно, в виду имелись не полнейшая отстойность калибра по любым целям и не весь период 1940-х - но если хочется потешить собственное остроумие, то можно сделать вид, что это непонятно))))

>Вы явно (а что, специалист может себе позволить) не делаете, например, разницы между MG-151 и MG-FF, а она значительна, хотя и там и там 20мм. Достаточно - и всё.

Я бы еще добавил, что здесь играет существенную роль не только разница в мощности выстрела, но и специфика применяемых боеприпасов, поскольку у тех же MG-151 и MG-FF не только патрон сильно разный, но и заряд ВВ в фугасном снаряде.

>В общем, полемический задор Вас в данном случае подводит.

Вот честно - я не понимаю, чего товарищ с таким жаром пытается доказать...

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От badger
К Манлихер (01.07.2010 16:58:33)
Дата 01.07.2010 19:01:15

"Не вполне корректное" - это уже прогресс :) Полпути пройденно :)

>Ессно, в виду имелись не полнейшая отстойность калибра по любым целям и не весь период 1940-х - но если хочется потешить собственное остроумие, то можно сделать вид, что это непонятно))))

Ну то есть это вы спецально так пишите что бы можно было делать вид "что это непонятно" ? :)

Что мешает писать так, что бы было понятно без вопросов - религия ?



>Я бы еще добавил, что здесь играет существенную роль не только разница в мощности выстрела, но и специфика применяемых боеприпасов, поскольку у тех же MG-151 и MG-FF не только патрон сильно разный, но и заряд ВВ в фугасном снаряде.

И ? Раскройте мысль ?
Или просто не знаете того что minegeschoss именно для MG-FFM и создавался ? :D




>Вот честно - я не понимаю, чего товарищ с таким жаром пытается доказать...

Я уже пояснял чего я пытаюсь выяснить, например вот здесь:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2043019.htm


Хочу понять как у вас сочетается недостаточная эффективность 20-мм калибра в 40-ые прошлого века и его применение до сих пор в авиации некоторыми ретроградами...
От Манлихер
К badger (01.07.2010 19:01:15)
Дата 01.07.2010 20:13:27

Знаете, я, может, и не обладаю великими знаниями в области авиационной (+)

...да, собственно, и не претендую.
Равно как и на непогрешимость и безошибочность.

Но вот чего у меня нет совершенно точно - так это желания общаться с грубиянами.

Всего хорошего


В сражениях за истину последняя участия не принимает
От badger
К Манлихер (01.07.2010 20:13:27)
Дата 01.07.2010 21:06:21

Ну от здравого смысла элементарного я бы на вашем месте не отказывался...

>...да, собственно, и не претендую.
>Равно как и на непогрешимость и безошибочность.

фиг с ней с непогрешимостью и безошибочностью...
От badger
К badger (30.06.2010 21:03:59)
Дата 30.06.2010 21:29:42

Вот, рекомендую ознакомиться

>>Более того, удачно выпущенного боекомплекта (десятки попаданий) было по статистике недостаточно.
>

http://www.aviation.ru/contrib/warplanes/Weapon/Spravka.htm

Конкретно по Б-17 цифр 20-мм снарядов нет, но по аналогии с Пе-2 исходя из цифры 23-мм можно догадаться...