От Сибиряк
К Presscenter
Дата 30.06.2010 06:39:49
Рубрики WWII;

в 42-м в "Зейдлице"

Однажды уже постил воспоминание ветерана 380-й сд о разгроме артогнем немецкой конницы в июле 42-го в один из первых дней проведения немцами операции "Зейдлиц".

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1480/1480998.htm

От Сибиряк
К Сибиряк (30.06.2010 06:39:49)
Дата 01.07.2010 11:00:06

а вот и картинка есть

см. фото атакующей немецкой кавалерии в этой статье:

http://www.freundeskreis-panzergrenadiere.de/pzgrenadier/artikel_heft_22_2.pdf


От Begletz
К Сибиряк (01.07.2010 11:00:06)
Дата 01.07.2010 16:12:07

там карта интереснее

а также подтверждение, что половина этих кавалеристов была на великах.
От Сибиряк
К Begletz (01.07.2010 16:12:07)
Дата 01.07.2010 17:05:50

Re: там карта...

карта поганая, как и все остальные по "Зейдлицу"

>а также подтверждение, что половина этих кавалеристов была на великах.

а это и не секрет вовсе - всего четыре эскадрона было конных. Но явно не велосипедисты мчались из утреннего тумана на русские позиции. Примечательно указание в этой статье, что бригада ф.д. Медена действовала непосредственно слева от 1 тд и после успехов первого дня направление ее действий сместилось к западу, т.е. как раз в направлении позиций 380 сд. В общем, у меня больше практически нет сомнений, что за конницу погромили батареи 945 ап 4 июля.
От Begletz
К Сибиряк (01.07.2010 17:05:50)
Дата 01.07.2010 20:34:03

Я бы оставил на совести ветерана, как непроверенное независимыми источниками (-)
От Сибиряк
К Begletz (01.07.2010 20:34:03)
Дата 01.07.2010 21:11:26

а что именно вы хотите проверить?

в воспоминаниях Степанова мы как раз имеем сообщение, независимое от брошюрки фон дер Медена, ссылку на которую вы давали и которая служит основным источником по действиям немецкой кавалерии в "Зейдлице". Очень гармоничная картина получается: немецкий ветеран сообщает об успешных атаках против застигнутого врасплох противника, а советский - показывает, что бывает, если кидаться в конном строю на маломальски подготовленную оборону. Все это мы знаем и по другим источникам.
От Begletz
К Сибиряк (01.07.2010 21:11:26)
Дата 02.07.2010 00:34:06

Что бригада понесла ощутимые потери.

>Очень гармоничная картина получается: немецкий ветеран сообщает об успешных атаках против застигнутого врасплох противника, а советский - показывает, что бывает, если кидаться в конном строю на маломальски подготовленную оборону. Все это мы знаем и по другим источникам.

Не вполне так. Показания немца подтверждаются тем, что нам известно Зейдлице; показания нашего ветерана пока нет.
От Сибиряк
К Begletz (02.07.2010 00:34:06)
Дата 02.07.2010 05:52:50

Re: Что бригада...

ну навереное донесения о потерях где-то есть. Возможно, что какой-нибудь из эскадронов выделяется по уровню потерь среди остальных. Но ведь это все равно ничего не доказывает! Мы все равно сможем лишь предполагать, что под обстрел попал именно данный эскадрон.

>Не вполне так. Показания немца подтверждаются тем, что нам известно Зейдлице;

ха! А что вам известно о действиях немецкой конницы в Зейдлице кроме того, что написал фон дер Меден в американском плену?

>показания нашего ветерана пока нет.

а что по вашему мнению в сообщении Степанова противоречит тому, что мы знаем о "Зейдлице"? На чем основаны ваши сомнения?
От Begletz
К Сибиряк (02.07.2010 05:52:50)
Дата 02.07.2010 20:47:02

Re: Что бригада...

>>Не вполне так. Показания немца подтверждаются тем, что нам известно Зейдлице;
>
>ха! А что вам известно о действиях немецкой конницы в Зейдлице кроме того, что написал фон дер Меден в американском плену?

Что населенный пункт Х такого-то числа был действительно взят немцами. Что немец пишет о потерях, нам неизвестно, т к книги в руках нету. М б он как раз подтверждает Степанова.

>>показания нашего ветерана пока нет.
>
>а что по вашему мнению в сообщении Степанова противоречит тому, что мы знаем о "Зейдлице"? На чем основаны ваши сомнения?

На том, что ко всем воспоминаниям нужно относиться достаточно скепически по умолчанию. Оно могло быть, а могло и не быть.
От Сибиряк
К Begletz (02.07.2010 20:47:02)
Дата 03.07.2010 07:01:40

Re: Что бригада...

>На том, что ко всем воспоминаниям нужно относиться достаточно скепически по умолчанию. Оно могло быть, а могло и не быть.

"Кто хоть однажды видел это, тот не забудет никогда" (с). Степанов описывает самый тяжелый бой в своей жизни, описывает с высоким уровнем детализации - упоминает подразделения вплоть до уроня батареи и орудийного расчета. Сам ход боя согласуется с показаниями иных источников. Кавалерию противника он не придумал - она действительно там была. Вопрос лишь в цифрах: Степанов говорит о полном уничтожении вражеской конницы, а в реале подставившийся эскадрон потерял, может быть, до 10-20%, что тоже очень много. Но вопрос о том, было ли или не было, пмсм, можно снять.
От Сибиряк
К Сибиряк (30.06.2010 06:39:49)
Дата 30.06.2010 06:56:38

Re: в 42-м...

ссылка на воспоминания устарела, поэтому привожу материал целиком:

Степанов Валентин Петрович

Биографические данные

Родился 6 января 1922 г. в с. Круглое Угловского района Алтайского края.

Работал учителем физики. В 1940 г. был призван в РККА и служил на Дальнем Востоке. С октября 1941 г. участвовал в боевых действиях в составе 945-го артиллерийского полка 380-й стрелковой дивизии на Калининском фронте. Командир огневого взвода. В октябре 1942 г. получил тяжелое ранение.
Демобилизовался в 1944 г. в звании лейтенанта. С 1944 по 1994 гг. - в Томском университете: учеба на спецфаке, аспирантура, работа преподавателем (доцент), зав.кафедрой, деканом.
Награды: орден Красной Звезды (1942), Отечественной войны I степени (1985); медали «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.» (1945), «За доблестный труд в годы Великой отечественной войны 1941- 1945гг.» (1946) и юбилейные.
Воспоминания

Писать воспоминания об участии в Великой Отечественной войне является делом, с одной стороны волнительным, поскольку эти воспоминания уходят ко времени нашей молодости, с другой – это воспоминания о суровых днях фронтовой жизни. Началось мое участие в Великой Отечественной войне с конца января 1942 г. Еще шло зимнее наступление нашей Красной Армии, начавшееся из под Москвы 6 декабря (если мне не изменяет память).
Это был Калининский фронт. Наступление шло столь успешно, что практически оно шло и днем и ночью. Когда наш 945 артиллерийский полк 380 стрелковой дивизии двигался по дорогам Калининской области уже освобожденных от фашистов. Приходилось наблюдать огромную массу техники, изуродованной огнем артиллерии, замерзшие трупы немцев и сердце наполнялось радостью великой надежды нашей победы. Мы горячо верили, что победа будет за нами! Это наступление продолжалось на нашем участке до конца февраля. Затем шли оборонительные бои. Это время для нас, для нашего 945 артполка было самым тяжелым, поскольку снабжение продовольствием очень затруднялось из-за сильных бомбардировок дороги, по которой доставлялось это продовольствие.
Получали мы 20 граммов сухарей и только. Жили мы только за счет того, что пришлось питаться кониной. Лошади, которые были в конюшне при полке, были побиты во время бомбардировок с воздуха. Поскольку морозы в эту зиму были сильные (до – 40 – 45 С), то мясо хорошо сохранялось. Выжили, я бы сказал, что даже поправились на этом конском мясе.
Оборонительные бои на нашем участке фронта шли вплоть до июля месяца. А с 4 июля рано утром началось наступление немцев под деревней Страховой, где мы держали оборону. Наша стрелковая дивизия, еще не совсем укомплектованная после зимнего наступления, можно сказать мужественно, героически держала оборону. Огнем артиллерии, в том числе нашей 6-й батареи 2-го дивизиона, была полностью уничтожена румынская конница. Это было потрясающее зрелище, которое мы наблюдали в стереотрубу! И только к исходу дня немцам удалось на стыке двух полков дивизии, уничтожив танками огневой расчет 76 мм пушки 4-й батареи нашего дивизиона, прорваться к большаку на г. Белый. Наш первый дивизион был окружен. Вместе со штабом полка и уничтожен немцами.
Однако знамя нашего полка было вынесено, спасено. Пока шло сражение около штаба полка, ординарец командира полка по его приказу сумел пересечь дорогу и вынести знамя. Нам пришлось – это наша 6, 5, 4 батареи, с боями отступать к своим огневым позициям, ведя огонь на ходу из всех орудий.
Отступление было недолгим, мы прошли не более 2-3 км. Навстречу нам, заняв боевые позиции, подошел батальон автоматчиков, здесь наступление было приостановлено. Дальше было новое формирование полка. В конце октября наша 380 СД и 945 АП заняли боевые позиции на линии Ржевского укрепленного района немцев. Предстояло ликвидировать глубокий (до 30 км) клин немцев в нашу оборону.
Для решения этой не легкой задачи было стянуто на участок обороны нашей дивизии и соседней с нашей бригадой очень много артиллерии разных калибров, в том числе и реактивной. На 1 км фронта приходилось до 200 стволов орудий. Здесь впервые нами было осуществлена идея поддержки пехоты огнем и колесами, колесами. Это значит, половина стволов артиллерийских полков во время наступления была на прямой наводке, а другая вела огонь. С закрытых позиций артиллерийская подготовка и наступление была назначена на 12 часов дня. Это тоже необычная тактика, это было неожиданным для немцев. Артиллерийская подготовка была столь успешной, что пехота практически без выстрела заняла первые траншеи противника. Она продолжала успешно продвигаться вперед, поддержанная танками и штурмовиками: (черные шли). Наступление продолжалось 4 часа, и этот клин был ликвидирован, немцы были отброшены за Волгу. Это был наш реванш за летнее наше отступление.
В этом бою я подорвался на мине, когда мы уже прошли вторые траншеи немцев. На этом мое участие в Великой Отечественной войне и закончилось. Началось длительное лечение по госпиталям, и в конечном итоге я был демобилизован из армии как инвалид второй группы.
От Константин Федченко
К Сибиряк (30.06.2010 06:56:38)
Дата 30.06.2010 09:14:08

сухой остаток - румыны

"Огнем артиллерии, в том числе нашей 6-й батареи 2-го дивизиона, была полностью уничтожена румынская конница".

С уважением
От Сибиряк
К Константин Федченко (30.06.2010 09:14:08)
Дата 30.06.2010 18:23:35

чтобы было понятнее

вот описание этих боев у Исаева:

Немецкое наступление началось в 3.00 2 июля 1942 г. после короткой артиллерийской подготовки и удара с воздуха бомбардировщиками Ю-87. С севера из района Оленино наступал двумя группами XXIII армейский корпус генерала Шуберта. Западную группу составляли части 1-й танковой, 110 и 102-й пехотных дивизий, восточную — 5-я танковая дивизия и кавалерийская бригада фон дер Медена. Противостояли им части 185-й и 380-й стрелковых дивизий 22-й армии и 21-й гвардейской стрелковой дивизии 39-й армии. Из района Белого на восток начала наступление группа Эзебека в составе 2-й танковой и 246-й пехотной дивизий. В дальнейшем они. должны были повернуть на север навстречу XXIII корпусу. Противостояла двум немецким дивизиям 17-я гвардейская стрелковая дивизия 41-й армии.

Наибольшее сопротивление встретила 1-я танковая дивизия в районе населенного пункта Старухи на берегу Лучесы. Для оказания содействия ей 102-я пехотная дивизия получила приказ атаковать советские войска с фланга. Из резерва 9-й армии на это направление [374] также выдвигался полк 14-й моторизованной дивизии. Довольно медленно продвигалась вдоль дороги Оленино — Белый 5-я танковая дивизия. Выбор этого шоссе как оси наступления был вполне предсказуем, и советскими войсками были воздвигнуты противотанковые препятствия и бетонированные укрепления. Если [375] на северном участке наступления немецкие войска встретили упорную оборону, то в районе Белого маневр с ударом вначале на восток с последующим поворотом на север поначалу принес успех. Однако здесь советские войска быстро перешли к активному противодействию наступающим. Уже вечером первого дня операции последовал контрудар с участием 21-й танковой бригады во фланг 2-й танковой дивизии. Отражение контрудара продолжилось 3 июля.

Важную роль в успехе «Зейдлица» сыграла кавалерия фон дер Медена. Продвигаясь параллельно 5-й танковой дивизии по лесам, кавалерийская бригада 3 июля вышла в тыл оборонявшимся на шоссе частям 256-й стрелковой дивизии. Фронт на этом направлении был прорван, и 5-я танковая дивизия вышла к деревне Шиздерево на р. Обша. Усиленная 102-й пехотной дивизией и получившая поддержку с воздуха 1-я танковая дивизия также стала увереннее пробиваться вперед. Тяжелые бои постепенно истощали силы обороняющихся. Например, оборонявшаяся фронтом на север 355-я стрелковая дивизия к 4 июля имела до 40% потерь в личном составе и вынуждена была отойти. Окончательно успех немецкого наступления был достигнут в воскресенье 5 июля 1942 г., когда 1-я и 2-я танковые дивизии встретились в районе деревни Пушкари на шоссе Белый — Оленино. В окружение попали все части и соединения 39-й армии и 11-го кавалерийского корпуса, а также соединения 41-й (17-я гв. стрелковая, 135-я стрелковая дивизии, 21-я танковая бригада) и 22-й (355-я, части 380-й и 185-й стрелковых дивизий) армий.

------------------------------

380-я сд оборонялась у деревни Старухи (Страхово в воспоминаниях Степанова) против немецкой 1-й тд. Так как сходу прорвать оборону не удалось, то в качестве усиления 1 тд вполне могли придать и подразделения кавбригады.
От объект 925
К Сибиряк (30.06.2010 18:23:35)
Дата 01.07.2010 11:15:58

Абтейлунг, ето дивизион, отряд, батальон, а не бригада.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Kavallerie-Ersatz-Abteilungen/KavErsAbt5-R.htm
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (01.07.2010 11:15:58)
Дата 01.07.2010 11:49:41

эт к чему?

Здесь речь идет вот об этой бригаде:

Kavallerie Brigade zbV beim Armeeoberkommando 9
От объект 925
К Сибиряк (01.07.2010 11:49:41)
Дата 01.07.2010 11:58:39

Ре: эт к...

>Каваллерие Бригаде
+++
ето не Бригада, а Коммандо
Kavallerie-Kommando z.b.V.(Oberst v.d. Meden)
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Armeen/9Armee-R.htm
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (01.07.2010 11:58:39)
Дата 01.07.2010 12:06:31

Ре: эт к...

>>Каваллерие Бригаде
>+++
>ето не Бригада, а Коммандо

в русском нет такого слова :) По составу вполне себе бригада - три полка. Уж во всяком случае это не батальон, не дивизион, и не эскадрон.

>Kavallerie-Kommando z.b.V.(Oberst v.d. Meden)
> http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Armeen/9Armee-R.htm

титул "бригада" за этой частью закрепился уже давно и вполне устойчиво
От Begletz
К Сибиряк (30.06.2010 18:23:35)
Дата 30.06.2010 23:16:01

Re: чтобы было...

Вот здесь http://books.google.com/books?id=ZL_i6c1WaGIC&pg=PA67&lpg=PA67&dq=von+der+meden+cavalry+brigade&source=bl&ots=a3fSJaHeRX&sig=WQGMe7LPTnbgFeg3toZmRTbrRP0&hl=en&ei=5pUrTNf4DoP78Aa-nuHSCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CAwQ6AEwAQ#v=onepage&q=von%20der%20meden%20cavalry%20brigade&f=false на стр 67-68 немного о создании этой бригады, и описание боев, практически совпадающее с исаевским. Но про уничтожение бригады артогнем нет ни слова.

А ваще этот фон дер Меден после войны написал мемуар о своей бригаде. Видимо, уцелел при артобстреле? :-))

http://www.amazon.com/Organization-commitment-Special-Cavalry-Brigade/dp/B0007HQ2OY/ref=sr_1_10?ie=UTF8&s=books&qid=1277925216&sr=1-10
От Сибиряк
К Begletz (30.06.2010 23:16:01)
Дата 01.07.2010 10:23:43

добавлю

>Вот здесь http://books.google.com/books?id=ZL_i6c1WaGIC&pg=PA67&lpg=PA67&dq=von+der+meden+cavalry+brigade&source=bl&ots=a3fSJaHeRX&sig=WQGMe7LPTnbgFeg3toZmRTbrRP0&hl=en&ei=5pUrTNf4DoP78Aa-nuHSCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CAwQ6AEwAQ#v=onepage&q=von%20der%20meden%20cavalry%20brigade&f=false на стр 67-68 немного о создании этой бригады, и описание боев,

обратите внимание, что по этим описаниям подразделения бригады действительно проводили внезапные атаки на советские оборонительные линии (и похоже, что в конном строю):

"The attack started at 3:00 hours on 2 July. The cavalry swept out of a heavy fog through the suprised Russian first and second lines, taking many prisoners. At noon they turned west to attack the main road through the area, which was heavily defended with antitank positions and obstacles. One regiment crossed through the centre of the dense forest swamps to attack these positions from rear and again surprise the Russians. By nightfall a large proportion of the road was under German control, allowing armour to move froward. By noon the next day the Russian Thirty-Ninth Army was in full retreat.

Здесь как видим все очень сжато, в действительности прорыв танков по большаку на Белый состоялся только на третий день наступления. Но образ действий кавалерии фон дер Медена вырисовывается отчетливо - стремительная внезапная атака с неожиданного для русских направления. Ну а 4-го июля и немецкие кавалеристы получили сюрприз от артиллерии 380-й сд. Проблема в том, что советская историография предпочла забыть об этих боях, вот и читаем теперь это немецкое бахвальство про славную германскую кавалерию.

От Сибиряк
К Begletz (30.06.2010 23:16:01)
Дата 01.07.2010 10:05:19

Re: чтобы было...

спасибо за ссылки

>на стр 67-68 немного о создании этой бригады, и описание боев, практически совпадающее с исаевским. Но про уничтожение бригады артогнем нет ни слова.

а почему вы решили, что вся бригада была уничтожена? Скорее всего под обстрелом батарей 945 ап оказались 1-2 эскадрона бригады - вполне достаточно для потрясающего зрелища.

>А ваще этот фон дер Меден после войны написал мемуар о своей бригаде. Видимо, уцелел при артобстреле? :-))

безусловно уцелел! И при том обстреле, и при всех остальных. И совершенно понятно, что у него не было особых резонов описывать в мемуарах глупую неудачу, постигшую какое-то из его подразделений 4 июля 1942.

В целом, воспоминание Степанова выглядит весьма достоверно: действительно у немцев имелась на этом участке фронта относительно крупная кавалерийская часть, действительно к концу дня 4-го июля немцы прорвались через боевые порядки 380 сд, действительно потеряны были 1-й дивизион и штаб 945 ап (в составе 1-го дивизиона находился брат моей бабушки), наконец, даже понятно, что за батальон автоматчиков вышел навстречу отходящим подразделениям 380-й сд - по всей вероятности это заградительный батальон, имевшийся в составе дивизии, и понсеший в июле совершенно незначительные потери по сравнению с другими частями.
От Сибиряк
К Константин Федченко (30.06.2010 09:14:08)
Дата 30.06.2010 18:01:08

откуда у вас такой остаток?


никаких румын в полосе 380-й сд (и вообще в составе немецкой 9 А) в начале июля 1942 не было, зато именно в этом районе находилась бригада фон дер Медена. Вполне естественно, что советские артиллеристы не знали о существовании этой сводной немецкой кавбригады, сформированной незадолго до начала операции по уничтожению 39 А, и приняли вражескую конницу за румын. Это деталь, которая не могла быть известна участнику событий с советской стороны, но которую мы легко восстанавливаем на основе имеющихся сегодня данных.