От Михаил Денисов
К All
Дата 29.06.2010 22:09:37
Рубрики WWII; Артиллерия;

вопрос по японской армии ВВ2

День добрый

Тут поинтересовался вопросом и с удивлением выяснил, что японцы вообще не производили и не использовали средние минометы (76-82мм). Вместо этого в каждом японском пехотном батальоне была пара 70мм гаубиц. Я понимаю, что гаубица куда более многофункциональна, что она может стрелять картечью, зажигательным и заметно точнее. Но количество несравнимое получается. Масса огня, производимая батальоном существенно меньше, площадь поражения ТО пехоты то же. Плюс куда меньшая маневренность, как вообще, так и на поле боя.
Да и с т.з. производства, ИМХО на стоимость одной такой гаубицы можно было сделать минометную батарею.
Так в чем же причина? Какие будут мнения?
Денисов
От ttt2
К Михаил Денисов (29.06.2010 22:09:37)
Дата 30.06.2010 10:03:27

Re: вопрос по...

>Тут поинтересовался вопросом и с удивлением выяснил, что японцы вообще не производили и не использовали средние минометы (76-82мм).

В какой то английской книжке про артиллерию было написано что предшественником нашего 82 мм миномета был японский миномет

Как же так?

С уважением
От Exeter
К ttt2 (30.06.2010 10:03:27)
Дата 30.06.2010 11:49:59

Просто спутали японцев с китайцами


А так 82-мм драли с оригинальных французских Брандтов, захваченных у китайцкв на КВЖД в 1929 г., уважаемый ttt2.


С уважением, Exeter
От Jack30
К Exeter (30.06.2010 11:49:59)
Дата 30.06.2010 20:47:56

Кстати, не подскажете, а почему


>А так 82-мм драли с оригинальных французских Брандтов, захваченных у китайцкв на КВЖД в 1929 г., уважаемый ttt2.


Китайцы смогли скопировать минометы достаточно быстро, если они у них были уже в 1929, а у наших копирование заняло чуть ли не 6 лет?
От Nachtwolf
К Jack30 (30.06.2010 20:47:56)
Дата 01.07.2010 03:16:30

Темпы разработки техники вообще и вооружения в частности, тогда были сильно ниже

>Китайцы смогли скопировать минометы достаточно быстро, если они у них были уже в 1929, а у наших копирование заняло чуть ли не 6 лет?

Захватили в 29-м, чертежи были разработаны в 31-м, полигонные испытания в 1933, а на вооружение принят в 1935. Всё-таки, начало 30-х это не конец 30-х.
От Exeter
К Jack30 (30.06.2010 20:47:56)
Дата 30.06.2010 22:58:47

Вроде бы у китайцев захватили оригинальные французские Brandt modele 1924-1928 (-)
От Jack30
К Exeter (30.06.2010 22:58:47)
Дата 30.06.2010 23:09:04

А, вот так значит... Спасибо (-)
От объект 925
К Jack30 (30.06.2010 20:47:56)
Дата 30.06.2010 22:18:33

Ре: Кстати, не...

>Китайцы смогли скопировать минометы достаточно быстро,
+++
вы рассуждаете как современный человек. Ето сейчас они копируют. А тогда они закупали:)
Алеxей
От генерал Чарнота
К Exeter (30.06.2010 11:49:59)
Дата 30.06.2010 17:21:41

Чёт долго драли (-)
От ttt2
К Exeter (30.06.2010 11:49:59)
Дата 30.06.2010 15:26:55

Спасибо! (-)
От Михаил Денисов
К ttt2 (30.06.2010 10:03:27)
Дата 30.06.2010 10:11:49

Re: вопрос по...

День добрый
>>Тут поинтересовался вопросом и с удивлением выяснил, что японцы вообще не производили и не использовали средние минометы (76-82мм).
>
>В какой то английской книжке про артиллерию было написано что предшественником нашего 82 мм миномета был японский миномет

>Как же так?
----------
ерунда это
Наш испытвался с 33-го, а японский принят на вооружение (согласно вики) в 35-м.


Денисов
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (29.06.2010 22:09:37)
Дата 29.06.2010 22:32:21

дополню

При этом японцы имел совершенную прорву 50 мм гранатометов (минометом это назвать рука не поднимается), по 3 на взвод, 9 на роту (мы и немцы по 3 на роту), с максимальной дальнобойностью в 600 метров (т.е. реальная эффективная дальность метров 100-150). Но это хоть как-то можно объяснить попыткой соответствовать сильно-пересеченному ТВД Китая и ЮВА. Хотя какой толк от этих девайсов в монгольской степи мне не понятно.
И еще о специфичном подходе японцев к артиллерии.
В 35-м году японцы модернизировали свою (а точнее крупповскю) полевую пушку обр. 1905-го года (75мм). В общем осовременив ее, сделали раздвижной сошник, улучшили откатные и прицельные приспособления...но при этом оставили огромные, высотой по верхушку щита, деревянные колеса. Что конечно улучшало мобильность орудия в закрытой местности при перемещении силами расчета, но полностью исключало возможность транспортировки тягачами.
Вот такие странные они :)

Денисов
От Jack30
К Михаил Денисов (29.06.2010 22:32:21)
Дата 30.06.2010 00:58:15

А почему исключала?

> Что конечно улучшало мобильность орудия в закрытой местности при перемещении силами расчета, но полностью исключало возможность транспортировки тягачами.
>Вот такие странные они :)

>Денисов

Я понимаю что с такими колесами буксировать можно не очень быстро и вообще это не сильно просто, но почему это исключает буксировку за трактором километрах на 7..12 в чаc?
От Вельф
К Jack30 (30.06.2010 00:58:15)
Дата 30.06.2010 09:50:24

Re: А почему...

потому как, веорятнее всего, у орудия был неподрессоренный лафет и его просто-напросто бы разбило при буксировкею равно как и деревянные колеса. При перевозке автотранспортом такие орудия и передки к ним грузили в кузова

С уважением,
Вельф
От Михаил Денисов
К Jack30 (30.06.2010 00:58:15)
Дата 30.06.2010 09:46:05

пишут, что исключала. Хотя наверное с малой скоростью можно

Только авто-буксировка орудий такого класса со скоростью упряджжки не имеет экономического смысла
От СБ
К Михаил Денисов (29.06.2010 22:32:21)
Дата 30.06.2010 00:19:48

Re: дополню

>В 35-м году японцы модернизировали свою (а точнее крупповскю) полевую пушку обр. 1905-го года (75мм). В общем осовременив ее, сделали раздвижной сошник, улучшили откатные и прицельные приспособления...но при этом оставили огромные, высотой по верхушку щита, деревянные колеса. Что конечно улучшало мобильность орудия в закрытой местности при перемещении силами расчета, но полностью исключало возможность транспортировки тягачами.
>Вот такие странные они :)
 Тут это не странность, это слабая моторизация :).

>Денисов
От Михаил Денисов
К СБ (30.06.2010 00:19:48)
Дата 30.06.2010 09:46:51

а мне кажется это обдуманная фича

> Тут это не странность, это слабая моторизация :).
---------
именно что бы по узким тропакм на сложном ТВД силами расчета толкать.


Денисов
От СБ
К Михаил Денисов (30.06.2010 09:46:51)
Дата 01.07.2010 01:30:07

Re: а мне...

>> Тут это не странность, это слабая моторизация :).
>---------
>именно что бы по узким тропакм на сложном ТВД силами расчета толкать.
 Ну я и имею в виду, что тягачи - это, для основной части армии, неактуально, а возможность более удобного перемещения силами расчета пригодится.

>Денисов
От Игорь Кулаков
К Михаил Денисов (29.06.2010 22:09:37)
Дата 29.06.2010 22:29:42

Re: вопрос по...

Dark Side forever!

>Тут поинтересовался вопросом и с удивлением выяснил, что японцы вообще не производили и не использовали средние минометы (76-82мм). Вместо этого в каждом японском пехотном батальоне была пара 70мм гаубиц.

это не так. Наряду с упоминаемыми Вами 70мм Type 92 "battalion gun" использовались вполне стандартные 81мм средние минометы Type 97

http://en.wikipedia.org/wiki/Type_97_81_mm_infantry_mortar

В известных местах легко найдете книжку A.J.Barker -Japanese Army Handbook. там сжато все расписано по японской армии и ее вооружению. много и других мурзилок.

От Михаил Денисов
К Игорь Кулаков (29.06.2010 22:29:42)
Дата 29.06.2010 22:34:56

хорошо, тогда почему Нихоастер не упомянает их в структуре японских

подразделений?
http://niehorster.orbat.com/014_japan/41-12-08_army/ija_ground-units/_4-rgt_organization.html
вот ссылка, смотрите сами.
От Игорь Кулаков
К Михаил Денисов (29.06.2010 22:34:56)
Дата 29.06.2010 22:40:42

Re: хорошо, тогда...

Dark Side forever!
>подразделений?
> http://niehorster.orbat.com/014_japan/41-12-08_army/ija_ground-units/_4-rgt_organization.html
>вот ссылка, смотрите сами.

я не совсем верно выразился. Насчет OOB джапонских пех. бат-нов Вы правы, там действительно 70мм Type 92. Но уже в штате например типичных Independent brigade (к-ых была куча) часто наличествовали 81мм или 90мм минометы. также было и штате garrison infantry division.
От Михаил Денисов
К Игорь Кулаков (29.06.2010 22:40:42)
Дата 29.06.2010 22:49:59

странно, в расписании Independent brigade то же не нашел

Но все-таки, как вы думаете, с чем связано отсутствие минометов в батальонах пехотных дивизий?
От СБ
К Михаил Денисов (29.06.2010 22:49:59)
Дата 30.06.2010 00:25:59

Re: странно, в...

>Но все-таки, как вы думаете, с чем связано отсутствие минометов в батальонах пехотных дивизий?
 ПМСМ, изначально общая бедность и попытка использовать девайс с более широким спектром выполняемых задач, затем организационная инерция и неспособность промышленности вовремя сделать достаточно миномётов и боеприпасов к ним для повсеместного включения в штат.
От Игорь Кулаков
К Михаил Денисов (29.06.2010 22:49:59)
Дата 29.06.2010 22:56:08

Re: странно, в...

Dark Side forever!

насчет Independent brigade. потому что др. Лео приводит только один из вариантов OOB. на стр 125 книжки, к-ую я вам рекомендовал, найдете искомое.

>Но все-таки, как вы думаете, с чем связано отсутствие минометов в батальонах пехотных дивизий?

наверное, потому что скорострельность и "минометные" :-) свойства type 92 вполне устраивали японцев по результатам войны в китае в 30х годах? и произв-во 81мм миномета началось, согласно той же вики в 1937 только, а сами они входили как средство усиления? имхо.
От Михаил Денисов
К Игорь Кулаков (29.06.2010 22:56:08)
Дата 29.06.2010 23:04:13

т.е. дивизиям могли придаваться отдельные минометные роты?

ну логично... хотя убожество конечно с т.з. эффективного использования минометов. Они все-таки должны быть внутри пехотного юнита.

А касаемо тип. 92 - да кто спорит, хорошая гаубица, но мало их уж больно.
2 на батальон нормальной плотности огня не дадут.
От Игорь Кулаков
К Михаил Денисов (29.06.2010 23:04:13)
Дата 29.06.2010 23:11:37

Re: т.е. дивизиям...

Dark Side forever!

насчет стандартных square и triangle пех. дивизий - не знаю. а вот командир отдельной бригады/детачмента/крепостной дивизии вполне мог подбросить какому-нибудь своему пех. бат-ну на помощь свои 81мм минометные роты.

>ну логично... хотя убожество конечно с т.з. эффективного использования минометов. Они все-таки должны быть внутри пехотного юнита.

ну у Баркера кратенько про это есть строчка, иногда: "mortar were included also in the infantry battalions, either in the heavy weapon unit or in a mortar platoon of the infantry companies"
От Михаил Денисов
К Игорь Кулаков (29.06.2010 23:11:37)
Дата 29.06.2010 23:36:35

понятно..мерси...т.е. люди так и не поняли, для чего нужны

средние минометы. Причем не поняли принципиально.
От Skvortsov
К Михаил Денисов (29.06.2010 23:36:35)
Дата 29.06.2010 23:47:59

Re: трофеи советско-монгольских войск мая-сентября 1939

Гранатомёты - 189
Миномёты 150 мм - 7
Миномёты 90 мм - 6
Миномёты 83 мм - 5
Мортиры 70-мм (Тип 92)- 30

Фронтовая иллюстрация, Халхин-Гол,стр.74
От Пауль
К Skvortsov (29.06.2010 23:47:59)
Дата 30.06.2010 06:23:54

Re: трофеи советско-монгольских...

>Гранатомёты - 189
>Миномёты 150 мм - 7
>Миномёты 90 мм - 6
>Миномёты 83 мм - 5
>Мортиры 70-мм (Тип 92)- 30

>Фронтовая иллюстрация, Халхин-Гол,стр.74

Ну так, некая минометная часть там была.
http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001098-000-10001-0#041.003.001

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (30.06.2010 06:23:54)
Дата 30.06.2010 09:39:54

Re: трофеи советско-монгольских...

>>Гранатомёты - 189
>>Миномёты 150 мм - 7
>>Миномёты 90 мм - 6
>>Миномёты 83 мм - 5
>>Мортиры 70-мм (Тип 92)- 30
>
>>Фронтовая иллюстрация, Халхин-Гол,стр.74
>
>Ну так, некая минометная часть там была.
> http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001098-000-10001-0#041.003.001

Вероятно, это дивизион 150 мм миномётов.

А 83-мм и 90-мм миномёты чьи?

С уважением,
От Игорь Кулаков
К Skvortsov (30.06.2010 09:39:54)
Дата 30.06.2010 09:50:04

Re: трофеи советско-монгольских...

Dark Side forever!
>А 83-мм и 90-мм миномёты чьи?

90мм -это скорее всего type 94. другой - надо разбираться...
От Тезка
К Михаил Денисов (29.06.2010 23:36:35)
Дата 29.06.2010 23:37:35

Они и смысл тяжелых не поняли (-)
От Мелхиседек
К Тезка (29.06.2010 23:37:35)
Дата 30.06.2010 01:31:23

у них были 6" нарезные (-)
От Тезка
К Мелхиседек (30.06.2010 01:31:23)
Дата 01.07.2010 01:37:02

Это не то совсем (-)
От bedal
К Мелхиседек (30.06.2010 01:31:23)
Дата 30.06.2010 08:03:48

это уже мортира получается? (-)
От Мелхиседек
К bedal (30.06.2010 08:03:48)
Дата 30.06.2010 08:21:34

Re: это уже...

это вопрос вкуса, в некоторых странах мортиры и минометы не различают
От Игорь Кулаков
К Игорь Кулаков (29.06.2010 22:40:42)
Дата 29.06.2010 22:44:37

Re: хорошо, тогда...

Dark Side forever!
>я не совсем верно выразился. Насчет OOB джапонских пех. бат-нов Вы правы, там действительно 70мм Type 92. Но уже в штате например типичных Independent brigade (к-ых была куча) часто наличествовали 81мм или 90мм минометы. также было и штате garrison infantry division.


добавлю были также отдельные минометные батальоны, для которых 81мм - основное оружие, также были на островах тихого океана всякие detachments с приданными inf. mortars companies (12 type 97 81mm inf. mortar each)
От bedal
К Игорь Кулаков (29.06.2010 22:44:37)
Дата 30.06.2010 08:02:32

Можно вопрос в сторону? Речь о японцах - зачем так бережно хранить англотермины? (-)
От Игорь Кулаков
К bedal (30.06.2010 08:02:32)
Дата 30.06.2010 09:14:49

копипаст придумали чтобы сберечь время :-) (-)
От Виктор Крестинин
К Михаил Денисов (29.06.2010 22:09:37)
Дата 29.06.2010 22:16:50

Re: вопрос по...

>Так в чем же причина? Какие будут мнения?

Если попытаться обосновать это логически: японской армии зачастую приходилось действовать изолированными подразделениями с ограниченным снабжением. В данной ситуации универсальность гаубицы может несколько крыть однобокость минометов. Плюс можно решить часть задач меньшим расходом боеприпасов, ИМХО.

На этом логика отказа от минометов заканчивается. Даже немцы, с их ЛеИГ имели в дополнение к ним нормальные минометные роты.