ВИФ2 NE : Ветка : давно не постил по поводу НАТО и ВД

От	Евгений Путилов
К	All
Дата	30.06.2010 00:10:15
Рубрики	Флот; Армия; ВВС;

давно не постил по поводу НАТО и ВД

Доброго здравия!

На рисунке оперативная ситуация на второй день боевых действий на ЦЕ ТВД (Западном направлении). "Западные" вклинились в ряде мест в оборону "восточных" в ГДР, момент перехода Варшавского договора в контрнаступление с последующим стратегическим наступлением. Ему предшествует воздушное сражение и серия авиаракетных ударов по аэродромам.

[114K]

Нумерация объединений и соединений изменена, но их расположение реальное. Карта из архива штаба ВВС ННА ГДР, ныне в Потсдаме в институте военной истории Бундесвера.

Обращает на себя внимание высадка морского десанта на ближний из датских островов (начало морской десантной операции - пока только силами ГДРовцев), а также воздушный десант оперативно-стратегического значения в районе размещения складов ПОМКУС и запасных КП Ценгтральной группы армий и самого Командования ОВС НАТО на ЦЕ ТВД, а также оборудованных стоянок для авто- и ж/д- поездов управления Главнокомандования ОВС НАТО В Европе. Кроме того, как раз на направлении выдвижения резервов из Франции и США с целью упреждения их выхода к Рейну.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Евгений Путилов
К	Евгений Путилов (30.06.2010 00:10:15)
Дата	01.07.2010 12:58:45

Рядовому-К, Strannic'у по поводу системы ПВО в зоне высадки вдд за Рейном

Значит, система ПВО натовцев в ФРГ строилась в два эшелона. Вдоль границы были только системы войсковой ПВО (применительно к Бундесверу - только ЗРК "Роланд" и МЗА). Перед Рейном размещался рубеж ПВО на ЗРК "Хок", а за Рейном - зона ПВО на ЗРК "Найк". Вот пара схем. Эта ненаша:

А эта ГДРовская:

Здесь отмечены все ЗРК "Найк", так как на их район ответственности приходятся возможные высадки советской вдд:

А вот более конкретные регионы (схемы западные). Это общая:

Это квадрат М5 - западне Франкфурта за Рейном:

А это квадрат М6 - за Рейном, но южнее Мозеля, на маршруте выдвижения к Рейну французской армии последнего крупного оперативного резерва НАТО на ЦЕ ТВД)во время планировавшегося их контрудара по прорывающимся "восточным":

На что можно было рассчитывать в условиях такой сильной ПВО? ИМХО, расчет мог стоять на следующем (ЯО пока не учитываю):
1. авиация НАТО к третьим суткам должна была понести огромные потери. Мы к этому времени должны были подтянуть авиацию из ПНР и СССР, а вот несколько десятков эскадрилий из Северной Америки требовали для этого неделю (потом запощу схемы по воздушной операцией над ГДР).
2. уцелевшая авиация НАТО к этому времени должна была сильно рассредоточиться. В частности, небольшими группами по автобанам. Особенность такого рассредоточения - это сложности с организацией действий истребителей при противодействии крупной массе нашей авиации, расчищающей пространство для колон ВТА, а также стремительно падающая боеспособность из-за невозможности всестороннего обеспечения и подготовки самолетов к боевым действиям при базировании на автобанах (по опыту "Отэм фордж" - всего 2-ое суток, а потом исчерпывается свой привезенный запас, и начинаются страдания из-за всеобщей чехарды и хаоса в снабжении, неизбежные при такой войне).

Эти два пункта минимизировали угрозу со стороны натовской ИА до уровня, который по силам нашей ИА, привлекаемой к обеспечению воздушно-десантной операции. Но оставалась угроза со стороны ЗРВ ПВО. Касательно ее:

3. РЭБ, о чем уже говорили.
4. очень малое время пребывания самолетов ВТА с десантом в зоне возможного воздействия зенитно-ракетным огнем. ВОт ГДРовская табличка:

Собственно, совокупность этих факторов (а фактор ЯО вообще может нейтрализовать все, включая потребность в самом десанте) и давали почву для идеи о возможности такого десанта на таком сложном ТВД. Это мое мнение.

От	объект 925
К	Евгений Путилов (01.07.2010 12:58:45)
Дата	01.07.2010 13:04:06

Ре: вот еще картинка:)

[59K]

Алеxей

От	sen
К	объект 925 (01.07.2010 13:04:06)
Дата	01.07.2010 14:50:44

Ре: вот еще...

[24K]

От	Евгений Путилов
К	объект 925 (01.07.2010 13:04:06)
Дата	01.07.2010 13:09:46

Ре: вот еще...

Доброго здравия!
>
>[59K]

Есть что-нить в расшифроку этой схемы? А то у меня масса такого всякого без четких привязок - даром пропадает материал :-(

С уважением, Евгений Путилов.

От	объект 925
К	Евгений Путилов (01.07.2010 13:09:46)
Дата	01.07.2010 13:25:41

Ре: или вот еще одна. Но "концов" нет.

http://img33.imageshack.us/img33/97/mapwwiiism6yz0.jpg

Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (01.07.2010 13:25:41)
Дата	01.07.2010 13:37:47

Ре: Оперативные направления.

[78K]

[74K]

[96K]

Алеxей

От	Евгений Путилов
К	объект 925 (01.07.2010 13:37:47)
Дата	02.07.2010 11:41:26

Такого много ходило

Вот, например, с немецких и американских сайтов:

Если картинки опять не подгружаются в письмо, их тоже можно найти в копилке.

Я теперь оперирую только теми картами, которые четко привязаны к источнику. Вот давеча привез из Амстердама старые книжечки начала 80-х. Известный опус американского генерала "Будущая война в 198.. году", которую часто упоминали в отечественных пропагандистских материалах серии "Они давно воюют на бумаге". И исследование двух голландских военных о балансе сил на ЦЕ ТВД и военной стратегии двух блоков. Правда, на перевод с голландского пойдет неизвестное время :-)

От	sen
К	Евгений Путилов (02.07.2010 11:41:26)
Дата	02.07.2010 16:32:50

Re: Такого много...

Вот здесь еще:

http://www.1-33rdar.org/centralfront.htm

От	объект 925
К	Евгений Путилов (02.07.2010 11:41:26)
Дата	02.07.2010 12:02:53

Ре: предполагалось что ето из книги какого-то Nielsen-a (-)

От	объект 925
К	Евгений Путилов (01.07.2010 13:09:46)
Дата	01.07.2010 13:15:08

Ре: План развертывания/наступления 2-го (Приморского фронта) 1970-го года

утвержденный комфронта Ярузельским.
Алеxей

От	Евгений Путилов
К	объект 925 (01.07.2010 13:15:08)
Дата	02.07.2010 11:46:37

Возможные наступательные действия на Франкфуртском направлении то же 1970го года

От	Виктор Крестинин
К	Евгений Путилов (01.07.2010 12:58:45)
Дата	01.07.2010 13:02:08

Картинки не вставились (-)

От	Евгений Путилов
К	Виктор Крестинин (01.07.2010 13:02:08)
Дата	01.07.2010 13:03:57

я уже и не знаю, как их вставить из копилки - раньше вставлялись :-( (-)

От	Денис Фалин
К	Евгений Путилов (30.06.2010 00:10:15)
Дата	01.07.2010 01:33:49

Re: Вопрос...

Как вы считаете в какой период противостояния соотношение сил ОВД и НАТО было наилучшим для нашего блока ?

Вообще были ли шансы на успех при неядерной войне в Европе?

Как наши военные оценивали боеспособность армий восточноевропейских союзников в возможном конфликте (особенно чехов и венгров) ?

Как НАТО оценивало перспективы конфликта и планировалась ли наступательная операция в первом ударе?

С уважением.

От	Евгений Путилов
К	Денис Фалин (01.07.2010 01:33:49)
Дата	01.07.2010 13:24:36

Re: Вопрос...

Доброго здравия!

>Как вы считаете в какой период противостояния соотношение сил ОВД и НАТО было наилучшим для нашего блока ?

Если речь идет о войне только обычными средствами, то 1968 и 1983-84. Но в отличие от 80-х в 1968 война без ЯО была вообще нереальна - ее даже не рассматривали в военной науке обеих сторон.

>Вообще были ли шансы на успех при неядерной войне в Европе?

Вопрос оценки успещности напрямую зависит от целей войны. В нашем случае антагонизм был тотальный: или - или. Где ж тут место неядерной войне? Существовали пороговые рубежи продвижения советских войск, после достижения которых в НАТО уже автоматически принималось решение на применение ЯО без всяких консультаций. И рубежи эти соответствовали ближайшей задаче фронтов в нашем стратегическом наступлении. Попытка развивать наступление в направлении достижения дальнейшей задачи фронтов и проведении стратегического наступления на всю запланированную глубину.

>Как наши военные оценивали боеспособность армий восточноевропейских союзников в возможном конфликте (особенно чехов и венгров) ?

Я не слышал никаких негативных отзывов. А то, что рассчитывали мы в первую очередь только на себя - это у СССР всегда было вне зависимости от союзников.

>Как НАТО оценивало перспективы конфликта и планировалась ли наступательная операция в первом ударе?

Пока ни в одном западном источнике я не встретил планов стратегического наступления в первом ударе. Но активные действия на флангах высадкой морских десантов на территории стран ВД предполагались - такое встречал. Однако все подвязывалось под обеспечение задачи отражения первого удара "восточных", срыва или перемалывания конвейера резервов. Дальше по ситуации они предполагали наступление с выводом из войны наших союзников. По территории самого СССР обсуждались десантные операции в Прибалтике, районе Ленинграда, на Кольском полу-ве. Но это только на уровне американцев, а не на уровне Комитета военного планирования НАТО.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Денис Фалин
К	Евгений Путилов (01.07.2010 13:24:36)
Дата	02.07.2010 10:47:30

Re: Вопрос...

>Доброго здравия!

>>Как вы считаете в какой период противостояния соотношение сил ОВД и НАТО было наилучшим для нашего блока ?
>
>Если речь идет о войне только обычными средствами, то 1968 и 1983-84. Но в отличие от 80-х в 1968 война без ЯО была вообще нереальна - ее даже не рассматривали в военной науке обеих сторон.
Евгений, почему именно эти периоды вы считаете наилучшими? Я почему то думал , что 70-е годы это пик военной мощи СССР.
>>Вообще были ли шансы на успех при неядерной войне в Европе?
>
>Вопрос оценки успещности напрямую зависит от целей войны. В нашем случае антагонизм был тотальный: или - или. Где ж тут место неядерной войне? Существовали пороговые рубежи продвижения советских войск, после достижения которых в НАТО уже автоматически принималось решение на применение ЯО без всяких консультаций.

В таком случае Германия превращалась в ядерную пустыню. Как к этому относились в ФРГ и Бундесвере?

С уважением.

От	Евгений Путилов
К	Денис Фалин (02.07.2010 10:47:30)
Дата	02.07.2010 11:31:32

Re: Вопрос...

> Евгений, почему именно эти периоды вы считаете наилучшими? Я почему то думал , что 70-е годы это пик военной мощи СССР.

Все в мире относительно. И надо сравнивать не только наши ВС в разные периоды между собой, но и то, каким был противник в разные периоды относительно нас. По состоянию на 1968 год американская армия плотно занята в АТР, оборона Европы держалась больше на европейских союзниках НАТО. Потому наше превосходство в обычных вооружениях (не смотря на недостаток и невысокую универсальность бронетехники для пехоты, самоходной артиллерии, отсутствие штурмовой авиации и т.д.) было более серьезным, чем в 70-х, когда проводилось насыщение Европы войсками НАТО и активизация подготовки инфраструктуры на ТВД. К началу 80-х наши возможности вновь улучшились за счет качественного улучшения ситсемы управления и самих вооружений (мы хоть и с опозданием против НАТОвцев, но таки начали переход на вооружения нового поколения и замодернизированные до современного на тот момент уровня вооружения предыдущего поколения, что давало на небольшой период хорошие возможности).

> В таком случае Германия превращалась в ядерную пустыню. Как к этому относились в ФРГ и Бундесвере?

Вы пишите для "Джейна" или для общественного издания, мистер Фрост? (С) одно пацифистское кино британское, посвященное писаниям британского журналиста об американских Ф-111 с ЯО в Великобритании :-)
Уточните вопрос. А то ведь когда-нибудь все равно будет конец всему :-)

От	объект 925
К	Евгений Путилов (02.07.2010 11:31:32)
Дата	02.07.2010 11:39:57

положительно относились. руководство. Шмидт с Геншером продавили

ракеты средней дальности для себя (=Германии).
Алеxей

От	Евгений Путилов
К	объект 925 (02.07.2010 11:39:57)
Дата	02.07.2010 11:51:28

справедливости ради, Шмид предлагал Брежневу размен

Доброго здравия!

>ракеты средней дальности для себя (=Германии).

В стиле, "мы откажемся от размещения у себя этих ракет, если вы уберете свои РСМД из западных областей БССР и УССР, откуда они достигают Германии". Вроде бы, наши военные тогда просто опешили от самой наглости предлагать нам такое: покушаются на наше право размещать свое оружие на своей территории! Как-то так.

С уважением, Евгений Путилов.

От	объект 925
К	Евгений Путилов (02.07.2010 11:51:28)
Дата	02.07.2010 12:12:17

если я ничего не путаю, то речь шла о том, что немцы опасались

что в войне в Европе будут обмены такт.ЯО, т.е. ядерная пустыня в Германии, при етом СССР и США ядерных ударов по друг-другу наносить не будут.
Т.е. пробивая размещение Першингов преследовалась цель, что американцы будут осторожней с применением ЯО, т.к. они доставали до Москвы и значит СССР в случае ударов по СССР ударил бы по США.
Т.е. ето был такой обходной маневр, т.к. на применение ЯО ФРГ никак не влияло.
Алеxей

От	Евгений Путилов
К	объект 925 (02.07.2010 12:12:17)
Дата	02.07.2010 12:54:10

нюанс

>что в войне в Европе будут обмены такт.ЯО, т.е. ядерная пустыня в Германии, при етом СССР и США ядерных ударов по друг-другу наносить не будут.

Мысль удержать применение ЯО рамками ТВД была к началу 80-х и у нас, и у их. В НАТО Комитет ядерного планирования вполне серьезно ограничивался применением ТЯО на Востоке не дальше реки Висла - то есть по войскам и инфраструктуре на территории ГДР, ПНР, ЧССР и ВНР. Удары собственно по СССР (западные области УСССР, БССР, а также Прибалтика) предполагались только в случае ядерных атак за Рейном. А вот угроза крупным административным и промышленным центрам СССР (Москва, Ленинград, КИев, и дальше на Урал) ограничивалась искусственно. Такую информацию передавал Райнер Рупп ("Топаз") из Брюсселя и Монса. США оставляли за собой свое право сносить это все в случае ударов по континентальной части Америки (войска США за пределами Америки - не в счет). Но это не в рамках НАТО, а в рамках собственно американской ядерной стратегии.

Потому целиком логично, что в Бонне хотели повысить ставки за ФРГ, разместив у себя ЯО, имеющее уже стратегическое значение, а не в рамках ТВД. Таким образом, с ходу повышались ставки, "Першинги-2" могли достичь Москвы, и их непременно гасили бы своими РСМД, провоцируя НАТО и сами США на быстрое применение более "тяжелых" ракет. Таким образом, любой конфликт на ЦЕ ТВД сразу приобретал значение крупномасштабной войны, а не конфликта в рамках ТВД. Парадоксальным образом это действительно повышало безопасность ФРГ.

>Т.е. пробивая размещение Першингов преследовалась цель, что американцы будут осторожней с применением ЯО, т.к. они доставали до Москвы и значит СССР в случае ударов по СССР ударил бы по США.

Совершенно верно.

>Т.е. ето был такой обходной маневр, т.к. на применение ЯО ФРГ никак не влияло.

Ну, сказать, что ФРГ совсем не влияло, нельзя. В постоянно действующей Группе ядерного планирования НАТО ФРГ была представлена так же, как и в КОмитете военного планирования. Другое дело, что не только ФРГ, но вообще никто не мог предложить альтернативы ядерным решениям. С этой точки зрения никто не мог повлиять на применение ЯО.

С уважением, Евгений Путилов.

От	объект 925
К	Евгений Путилов (02.07.2010 12:54:10)
Дата	02.07.2010 12:57:27

Ето я со слов Геншера написал (в прошлом году по ТВ показывали док.фильм) (-)

От	Iva
К	объект 925 (02.07.2010 12:12:17)
Дата	02.07.2010 12:16:35

Ну этого опасались и французы.

Привет!

И именно их ЯО могло блокировать такой вариант.

>что в войне в Европе будут обмены такт.ЯО, т.е. ядерная пустыня в Германии, при етом СССР и США ядерных ударов по друг-другу наносить не будут.
>Т.е. пробивая размещение Першингов преследовалась цель, что американцы будут осторожней с применением ЯО, т.к. они доставали до Москвы и значит СССР в случае ударов по СССР ударил бы по США.

Тут возможны варианты - не немцы решали применять или не применять Першинги.

Владимир

От	Евгений Путилов
К	Iva (02.07.2010 12:16:35)
Дата	02.07.2010 14:09:26

по ядерной стратегии французов.

Доброго здравия!

>И именно их ЯО могло блокировать такой вариант.

Вот текст. Если коротко, то французское ЯО предполагалось к применению против наступающих войск Варшавского Договора в ФРГ в полосе ответственности 1-й французской армии. При этом решение на применение ЯО мог принять президент Франции, хотя армия подчинялась коалиционному командованию ЦГА и ОВС НАТО на ЦЕ ТВД.

Nuclear Air Support to the 1 (FR) Army. Prior to the transfer of its nuclear
role to the FAS in September 1991, FATAC provided nuclear air support to the
Armee de Terre. In the French command structure, FATAC operated in close
cooperation with the 1st French Army [280] in wartime, it was the only element
of the French Air Force that would participate directly in the central battle,
with the possible exception of a few air transport units. To facilitate nuclear
air support, the Centre d'Op rations d'Appui A6rien was assigned at corps level
to support army ground operations. In addition, the Centre Combine d'Operations,
located at FATAC, exchanged intelligence with the army and planned long-range
air support [281].

According to a document produced by the U.S. Army War College in 1982, [282]
tactical operational doctrine for French land-air forces in the central region
called for the 70 Pluton missiles, accompanied by nuclear air support from FATAC
(15 AN 52 bombs), [283] to be used in West Germany to destroy the enemy's
first-echelon army before it crossed the Lorraine plateau and to shape the enemy
penetration to obtain the maximum effect from nuclear explosions if their use
was approved by the President. If such approval was given, the French would be
restricted to firing only on military targets no closer than 4 kilometers to
urban centers with a population of at least 5000.

---
280 The 1st Army was responsible for the coordination of the French tactical
nuclear strike in the central region, both land and air delivered Although
directly subordinate to the French Chief of the Armed Forces, the 1st Army could
be placed under the operational control of a major allied command (such as
AFCENT or CENTAG) while remaining under national command

281 DIA, A Guide to Foreign Tactical Nuclear Weapon Systems, 17 August 19M
edition, p 85

282 U S Army War College, French Land Air Forces in the Central Region pp 33-34
This document was based on instructional material used ai the French War College
speafi cally their Flan Lorraine

283 The 15 AN 52 nuclear bombs were allocated from FATAC s stockpile of bombs
for its 75 nuclear capable aircraft 30 Mirage lllEs and 45 laguar As It is
unclear whether nuclear air support to the 1st French Army continued following
the introduction of the Mirage 2000N/ASMP aircraft and then the September 1991
retirement of the last AN 52 bomb and the reassignment of the Mirage 2000N/ASMP
force to FAS

>Владимир
С уважением, Евгений Путилов.

От	Евгений Путилов
К	Евгений Путилов (01.07.2010 13:24:36)
Дата	01.07.2010 13:26:21

чуток недописал

Попытка развивать наступление в направлении достижения дальнейшей задачи фронтов и проведении стратегического наступления на всю запланированную глубину...

...фактически были невозможными из-за массированного применения ТЯО и неопределенной ситуации с поведением СЯС.

От	Рядовой-К
К	Евгений Путилов (30.06.2010 00:10:15)
Дата	30.06.2010 20:19:51

Re: давно не...

Спасибочки!

>Обращает на себя внимание высадка морского десанта на ближний из датских островов (начало морской десантной операции - пока только силами ГДРовцев),

А нафиг надо? Если высаживаться, то сразу на Зеёланд и брать Копенгаген.

> а также воздушный десант оперативно-стратегического значения в районе размещения складов ПОМКУС и запасных КП Ценгтральной группы армий и самого Командования ОВС НАТО на ЦЕ ТВД, а также оборудованных стоянок для авто- и ж/д- поездов управления Главнокомандования ОВС НАТО В Европе.

Да, только вот время выброски совсем не логичное выбрано. ВД, в т.ч. и оперативно-стратегический, следует высаживать не ранее чем за 2, максимум 3 сут до момента соединения его с наступающими наземными войсками. А в данном случае он, получается, смертник. Однако - задачу он может даже и выполнит, в какой-то мере - это если НАТОвцы не прикроют указанные объекты территориальными войсками, иначе - десант увязнет и не выполнит задачи. Слишком уж слаба советская ВДД и, что даже более важно - недостаточно устойчива к потерям

>Кроме того, как раз на направлении выдвижения резервов из Франции и США с целью упреждения их выхода к Рейну.

И всё это одна дивизия?..

>С уважением, Евгений Путилов.
http://www.ryadovoy.ru

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (30.06.2010 20:19:51)
Дата	01.07.2010 13:37:24

Re: давно не...

>>Обращает на себя внимание высадка морского десанта на ближний из датских островов (начало морской десантной операции - пока только силами ГДРовцев),
>
>А нафиг надо? Если высаживаться, то сразу на Зеёланд и брать Копенгаген.

Нет, это слишком сложная и затратная операция, которую вполне можно отложить на 3-5 суток, пока будет решаться судьба ЦЕ ТВД. Действия ГДРовцев призваны обеспечить свое побережье, где будет осуществляться посадка войск на корабли, а также благоприятный режим в западной части Балтики (островной и проливной зоне), где планировали промышлять боевые катера датчан и Бундесмарине. Вот карта переноса позиций ЗРК 43-го зрп ПВО ГДР на побережье в этой связи (с переходом с мирного на военное время):

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (30.06.2010 20:19:51)
Дата	01.07.2010 11:49:37

Re: давно не...

Доброго здравия!
>Спасибочки!

>>Обращает на себя внимание высадка морского десанта на ближний из датских островов (начало морской десантной операции - пока только силами ГДРовцев),
>
>А нафиг надо? Если высаживаться, то сразу на Зеёланд и брать Копенгаген.

>> а также воздушный десант оперативно-стратегического значения в районе размещения складов ПОМКУС и запасных КП Ценгтральной группы армий и самого Командования ОВС НАТО на ЦЕ ТВД, а также оборудованных стоянок для авто- и ж/д- поездов управления Главнокомандования ОВС НАТО В Европе.
>
>Да, только вот время выброски совсем не логичное выбрано. ВД, в т.ч. и оперативно-стратегический, следует высаживать не ранее чем за 2, максимум 3 сут до момента соединения его с наступающими наземными войсками. А в данном случае он, получается, смертник. Однако - задачу он может даже и выполнит, в какой-то мере - это если НАТОвцы не прикроют указанные объекты территориальными войсками, иначе - десант увязнет и не выполнит задачи. Слишком уж слаба советская ВДД и, что даже более важно - недостаточно устойчива к потерям

Собственно, мне сложно судить, какие именно задачи могли быть перед десантом. Я лишь обозначил возможные цели, исходя из зоны их высадки. Что касается сроков, то, думаю, тут действительно есть неувязка. Выход к Рейну предполагался в течение 5 суток наступательных боев (на Франкфуртском направлении) - это самый ранний из известных мне сроков. А десант за Рейном, к югу от Мозеля. ИМХО, он смертник. Его задача - обеспечение прорыва наших армий из Саксонии к Рейну. А форсирование реки с ходу и стремительное соединение с остатками десанта выглядят совсем фантастично.

>>Кроме того, как раз на направлении выдвижения резервов из Франции и США с целью упреждения их выхода к Рейну.
>
>И всё это одна дивизия?..

А ты можешь себе представить, чтоб мы сразу две дивизии высаживали на одном ТВД? Я понимаю, что этот ТВД главный. Но у нас еще есть замечательные события в Турции. Там как минимум еще одна дивизия будет высаживаться в начальном периоде войны. И, кстати, отечественная военно-морская наука предполагала для проведения стратегической операции на океанском ТВД в том же начальном периоде выделение флоту не только сил ДА, но так же соединений ВТА и одной вдд (я эту шикарную фразу дословно выписал из "Морского сборника" где-то в 90-е - разыщу специально). В пояснение этих хотелок нельсонов/ушаковых мне на ум приходит Исландия :-)

С уважением, Евгений Путилов.

От	Евгений Путилов
К	Евгений Путилов (01.07.2010 11:49:37)
Дата	02.07.2010 11:18:46

Re: давно не...

> И, кстати, отечественная военно-морская наука предполагала для проведения стратегической операции на океанском ТВД в том же начальном периоде выделение флоту не только сил ДА, но так же соединений ВТА и одной вдд (я эту шикарную фразу дословно выписал из "Морского сборника" где-то в 90-е - разыщу специально). В пояснение этих хотелок нельсонов/ушаковых мне на ум приходит Исландия :-)

Вот цитата: "Считалось, что для участия в стратегической операции на океанском ТВД надо привлечь один или несколько флотов, соединения Дальней авиации, одну или несколько ВА ВГК в пределах выделенного летного ресурса, соединения ВДВ и ВТА."

От	sen
К	Рядовой-К (30.06.2010 20:19:51)
Дата	01.07.2010 10:24:48

Re: давно не...

>Да, только вот время выброски совсем не логичное выбрано. ВД, в т.ч. и оперативно-стратегический, следует высаживать не ранее чем за 2, максимум 3 сут до момента соединения его с наступающими наземными войсками. А в данном случае он, получается, смертник. Однако - задачу он может даже и выполнит, в какой-то мере - это если НАТОвцы не прикроют указанные объекты территориальными войсками, иначе - десант увязнет и не выполнит задачи. Слишком уж слаба советская ВДД и, что даже более важно - недостаточно устойчива к потерям

В 1964 году взгляды на применение ВДВ были другими:

"... Особую роль в наступательных операциях на театрах будут иметь воздушные десанты. В будущей войне самой серьезной будет проблема быстрого использования войсками результатов ядерных ударов стратегических средств, захват важных районов и объектов на большой глубине раньше, чем противник опомнится после ядерного потрясения. Вполне понятно, что мотострелковые и танковые соединения и объединения не скоро придут в такие районы. Быстрее и лучше такую задачу могут выполнить воздушнодесантные войска. Они наиболее приспособлены к действиям в условиях применения ядерного оружия.
Задача выброски воздушнодесантных соединений на большой глубине вслед за ядерными ударами становится вполне реальной, ПВО противника наверняка будет дезорганизована после массированного ядерного удара.
На стратегические воздушные десанты может быть возложена задача овладения военными базами и позициями ядерных средств, а также политическими центрами, экономическими районами, портами, островами и другими объектами противника.
Проведение глубоких воздушнодесантных операций - по существу новое явление современного военного искусства. Они стали возможными в результате развития средств борьбы, в том числе средств переброска войск на большие расстояния и средств десантирования..."

(Материал о развитии военного искусства в условиях ведения ракетно-ядерной войны по современным представлениям. Адресовано начальнику ВАГШ М.В.Захарову. Подписано ген.-полк. П.Ивашутиным 28.08.64 г.)

Хотя к 1974 г. взгляды могли и измениться.

С уважением

От	объект 925
К	Евгений Путилов (30.06.2010 00:10:15)
Дата	30.06.2010 14:44:43

Re: давно не...

[43K]

[40K]

[47K]

Alexej

От	Евгений Путилов
К	объект 925 (30.06.2010 14:44:43)
Дата	01.07.2010 13:08:24

Re: давно не...

А это американская карта дислокации на ЦЕ ТВД

По поводу карты вторжения через Австрию, то после памятной статьи Иштвана Балло в "Австрийском военном журнале" пока все остальное - лишь перепевы его схем и карт.

От	Strannic
К	Евгений Путилов (30.06.2010 00:10:15)
Дата	30.06.2010 14:32:53

Re: давно не...

1. Удивляет наличие английской АУГ на юге северного моря на второй день войны.
2. LAM и Strike в обозначениях авиаударов это "истребительная миссия" и "ударная миссия"?
3. Что обозначает пунктирная линия с севера на юг посредине карты подписаная "т2"?

От	Евгений Путилов
К	Strannic (30.06.2010 14:32:53)
Дата	30.06.2010 17:29:13

Re: давно не...

Доброго здравия!

>1. Удивляет наличие английской АУГ на юге северного моря на второй день войны.

Почему же? Англо-голландские части морской пехоты как раз ориентировались к переброске в Данию. Туда же и британская АУГ на поддержку и прикрытие.

>2. LAM и Strike в обозначениях авиаударов это "истребительная миссия" и "ударная миссия"?

типа да

С уважением, Евгений Путилов.

От	Рядовой-К
К	Евгений Путилов (30.06.2010 17:29:13)
Дата	30.06.2010 20:29:51

Re: давно не...

>Почему же? Англо-голландские части морской пехоты как раз ориентировались к переброске в Данию. Туда же и британская АУГ на поддержку и прикрытие.

А ты не ошибаешься? ИМХО, для англо-голландской сводной бригады, в основном фигурировала Норвегия. Туда же и одна эдмп США.
Впрочем, конечно, могли и перенацелить...

http://www.ryadovoy.ru

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (30.06.2010 20:29:51)
Дата	01.07.2010 11:35:45

Re: давно не...

Доброго здравия!
>>Почему же? Англо-голландские части морской пехоты как раз ориентировались к переброске в Данию. Туда же и британская АУГ на поддержку и прикрытие.
>
>А ты не ошибаешься? ИМХО, для англо-голландской сводной бригады, в основном фигурировала Норвегия. Туда же и одна эдмп США.
>Впрочем, конечно, могли и перенацелить...

Нет, не ошибаюсь. Зоной высадки этой амфибийной группы определялся город Эсберг на западном побережье Дании. А Северная Норвегия фигурировала в качестве второй по приоритетности цели для них (зависело от того, какая будет складываться обстановка на том и на этом театрах - где хуже?). Кстати, американские морпехи тоже предполагались в Данию. Только одной бригадой. А в Норвегию дивизией и с предположением, что к моменту их прибытия СЕверная Норвегия уже будет сдана. Их район оперативного предназначения определялся в Центральной Норвегии.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Евгений Путилов.

От	объект 925
К	Евгений Путилов (01.07.2010 11:35:45)
Дата	01.07.2010 11:42:32

Ре: Про норвегов. Читал статью норвежского специалиста 80-х годов.

Он писал что склад с имущество для морпехов был вначале вблизи от сов.границы, но затем в целях разрядки напряженности его перенесли подальше от границы.
Алеxей

От	Евгений Путилов
К	объект 925 (01.07.2010 11:42:32)
Дата	01.07.2010 12:26:51

Ре: Про норвегов....

Доброго здравия!
>Он писал что склад с имущество для морпехов был вначале вблизи от сов.границы, но затем в целях разрядки напряженности его перенесли подальше от границы.

Система заблаговременного складирования тяжелого вооружения и средств снабжения для дивизии морской пехоты в Норвегии была начата создаваться в 1985 г. Использовались природные пещеры и бывшие разработки руды. Реально ее не успели создать.

Перенос планов размещения складов (не самих складов - их еще не было) мог быть, но едва ли из-за разрядки. Скорее из вполне логичных военных соображений.

С уважением, Евгений Путилов.

От	объект 925
К	Евгений Путилов (01.07.2010 12:26:51)
Дата	01.07.2010 12:30:25

емнип речь шла о Королевской морской пехоте. У них разве дивизия была? (-)

От	Евгений Путилов
К	объект 925 (01.07.2010 12:30:25)
Дата	01.07.2010 12:32:34

я написал об американской :-) (-)

От	Strannic
К	Евгений Путилов (30.06.2010 17:29:13)
Дата	30.06.2010 17:55:34

Re: давно не...

>Почему же? Англо-голландские части морской пехоты как раз ориентировались к переброске в Данию. Туда же и британская АУГ на поддержку и прикрытие.

Дак оно и удивляет что на схеме англоАУГ ориентирована на авиаудары на линии Люнебурга.
Много ли и она там навоют с 88 самолёто-вылетами Харриеров. Логичнее нацелить на Данию. Хотя может там под Люнебургом как раз красные наступают. Без описания можно долго по схеме гадать.

От	Exeter
К	Strannic (30.06.2010 17:55:34)
Дата	30.06.2010 23:01:58

Если это 1974 год, то там воюет Ark Royal с "Буканирами" и "Фантомами" (-)

От	Евгений Путилов
К	Strannic (30.06.2010 17:55:34)
Дата	30.06.2010 18:16:55

Re: давно не...

Доброго здравия!
>>Почему же? Англо-голландские части морской пехоты как раз ориентировались к переброске в Данию. Туда же и британская АУГ на поддержку и прикрытие.
>
>Дак оно и удивляет что на схеме англоАУГ ориентирована на авиаудары на линии Люнебурга.

Вообщето, как раз на поддержку БРА :-)

>Много ли и она там навоют с 88 самолёто-вылетами Харриеров. Логичнее нацелить на Данию. Хотя может там под Люнебургом как раз красные наступают. Без описания можно долго по схеме гадать.

Собственно, там нельзя так конкретно говорить, что их полеты только на юго-восток, а не на восток. Отмечен район нахождения АУГ, откуда она в равной степени может поддерживать и БРА, и морпехов.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Strannic
К	Евгений Путилов (30.06.2010 18:16:55)
Дата	30.06.2010 19:35:52

Re: давно не...

>Вообщето, как раз на поддержку БРА :-)

Ага, сам сообразил, не сразу правда.
А что там за цифры в скобках у ATAF?

>Собственно, там нельзя так конкретно говорить, что их полеты только на юго-восток, а не на восток. Отмечен район нахождения АУГ, откуда она в равной степени может поддерживать и БРА, и морпехов.

Ну да, всё слишком схематично. Поглядеть бы эти картинки в динамике, многое стало ясно. А так гадая много можно придумать.

От	Cory
К	Strannic (30.06.2010 14:32:53)
Дата	30.06.2010 14:49:16

Re: давно не...

>3. Что обозначает пунктирная линия с севера на юг посредине карты подписаная "т2"?
Линия фронта к исходу (началу) второго дня? От немецкого Tag - день.
А стрелочки это направления планируемых ударов.
* От так ота, миста Тейлборт... *

От	Евгений Путилов
К	Cory (30.06.2010 14:49:16)
Дата	30.06.2010 17:29:34

угу (-)

От	Александр Стукалин
К	Евгений Путилов (30.06.2010 00:10:15)
Дата	30.06.2010 01:23:17

Re: давно не...

>Нумерация объединений и соединений изменена, но их расположение реальное. Карта из архива штаба ВВС ННА ГДР, ныне в Потсдаме в институте военной истории Бундесвера.

А какого ж года эта карта?
И каков ее, так сказать, статус?... До оседания в архиве она чем была???

От	Евгений Путилов
К	Александр Стукалин (30.06.2010 01:23:17)
Дата	30.06.2010 12:39:14

Re: давно не...

Доброго здравия!
>>Нумерация объединений и соединений изменена, но их расположение реальное. Карта из архива штаба ВВС ННА ГДР, ныне в Потсдаме в институте военной истории Бундесвера.
>
>А какого ж года эта карта?

1974 года

>И каков ее, так сказать, статус?... До оседания в архиве она чем была???

Вводная ситуации на фронте перед началом контрнаступления с нанесенным на карту замыслом наступательной операции. Есть еще несколько, где пофазово нанесены действия ВВС и ПВО в ходе борьбы за господство в воздухе перед этим наступлением.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Александр Стукалин
К	Евгений Путилов (30.06.2010 12:39:14)
Дата	30.06.2010 13:01:59

Re: давно не...

>1974 года
Спасибо...

>Вводная ситуации на фронте перед началом контрнаступления с нанесенным на карту замыслом наступательной операции. Есть еще несколько, где пофазово нанесены действия ВВС и ПВО в ходе борьбы за господство в воздухе перед этим наступлением.

Не-не-не... Это я понял уже. Но статус ее? Мало что в архиве может оказаться. Может это из генеральской диссертации карта... Или так -- на стенке висела в штабе для красоты. :-) (???)

От	Евгений Путилов
К	Александр Стукалин (30.06.2010 13:01:59)
Дата	30.06.2010 17:19:12

Re: давно не...

Доброго здравия!
>>1974 года
>Спасибо...

>>Вводная ситуации на фронте перед началом контрнаступления с нанесенным на карту замыслом наступательной операции. Есть еще несколько, где пофазово нанесены действия ВВС и ПВО в ходе борьбы за господство в воздухе перед этим наступлением.
>
>Не-не-не... Это я понял уже. Но статус ее? Мало что в архиве может оказаться. Может это из генеральской диссертации карта... Или так -- на стенке висела в штабе для красоты. :-) (???)

Нет, это рабочий материал коалиционного КШУ с привлечением сил и средств, выделенных в Дежурную систему ПВО стран ВД. Им вытягивать на себе эту начальную фазу операции.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Александр Стукалин
К	Евгений Путилов (30.06.2010 17:19:12)
Дата	30.06.2010 17:31:06

Re: давно не...

>Нет, это рабочий материал коалиционного КШУ с привлечением сил и средств, выделенных в Дежурную систему ПВО стран ВД...

Ага. Теперь все понял... Спасибо.

А то я побывал тут в свое, еще советское, время, в паре ЗРП и паре штабов ПВО, так там такие карты (как раз с измененными номерами частей и соединений) было модно в классах на стенку вешать. Вроде все солидно и как в натуре, а к реальности отношения никакого по сути... :-))

От	Евгений Путилов
К	Александр Стукалин (30.06.2010 17:31:06)
Дата	01.07.2010 12:28:49

Re: давно не...

Доброго здравия!

>А то я побывал тут в свое, еще советское, время, в паре ЗРП и паре штабов ПВО, так там такие карты (как раз с измененными номерами частей и соединений) было модно в классах на стенку вешать. Вроде все солидно и как в натуре, а к реальности отношения никакого по сути... :-))

То, наверное, были карты такого типа:

Воениздат их печатал на плакатах.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Александр Стукалин
К	Евгений Путилов (01.07.2010 12:28:49)
Дата	01.07.2010 13:15:22

Re: давно не...

>То, наверное, были карты такого типа:

>Воениздат их печатал на плакатах.

Не, то были обычные советские карты с нанесенной вручную карандашиками и трафаретиками обстановкой...

От	Белаш
К	Евгений Путилов (30.06.2010 00:10:15)
Дата	30.06.2010 00:16:04

Большое спасибо!

Приветствую Вас!
>Доброго здравия!

>На рисунке оперативная ситуация на второй день боевых действий на ЦЕ ТВД (Западном направлении). "Западные" вклинились в ряде мест в оборону "восточных" в ГДР, момент перехода Варшавского договора в контрнаступление с последующим стратегическим наступлением. Ему предшествует воздушное сражение и серия авиаракетных ударов по аэродромам.

А кто бьет Польшу со стороны Балтики?

>Обращает на себя внимание высадка морского десанта на ближний из датских островов (начало морской десантной операции - пока только силами ГДРовцев), а также воздушный десант оперативно-стратегического значения в районе размещения складов ПОМКУС и запасных КП Ценгтральной группы армий и самого Командования ОВС НАТО на ЦЕ ТВД, а также оборудованных стоянок для авто- и ж/д- поездов управления Главнокомандования ОВС НАТО В Европе. Кроме того, как раз на направлении выдвижения резервов из Франции и США с целью упреждения их выхода к Рейну.

Это LLD из Польши в район Бельгии/Люксембурга/ФРГ, как я понял. А как планировалось расчищать ему дорогу от ПВО?
Спасибо.

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Евгений Белаш

От	Евгений Путилов
К	Белаш (30.06.2010 00:16:04)
Дата	30.06.2010 00:34:09

Re: Большое спасибо!

>А кто бьет Польшу со стороны Балтики?

"Ударная группа №2" из самолетов палубной авиации американского флота, если я правильно понял. Условно их ждут из воздушного пространства Дании и Балтики: воздействие по коммуникациям и срыв посадки морского десанта на корабли.

>Это LLD из Польши в район Бельгии/Люксембурга/ФРГ, как я понял.

Это советская вдд. Она условно из воздушного пространства Польши, а не с территории ПНР.

>А как планировалось расчищать ему дорогу от ПВО?

Для меня для самого это загадка. У меня схема эшелонного построения системы ПВО натовцев в ФРГ. Как раз за Рейном главный рубеж ПВО. Обычными средствами, думаю, было просто невозможно его подавить. Что интересно, эта схема - ГДРовская. То есть для наших не была секретом. Так почему же носились с такой идеей и как планировали реализовать - пока не выяснил.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Андрей
К	Евгений Путилов (30.06.2010 00:34:09)
Дата	02.07.2010 06:33:27

Re: Большое спасибо!

Большое спасибо за ваши сообщения! Всегода очень интересно читать.

>>А кто бьет Польшу со стороны Балтики?
>
>"Ударная группа №2" из самолетов палубной авиации американского флота, если я правильно понял. Условно их ждут из воздушного пространства Дании и Балтики: воздействие по коммуникациям и срыв посадки морского десанта на корабли.

А есть информация какими силами их предполагалось отражать?

>С уважением, Евгений Путилов.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Рядовой-К
К	Евгений Путилов (30.06.2010 00:34:09)
Дата	30.06.2010 20:25:03

Re: Большое спасибо!

>>Это LLD из Польши в район Бельгии/Люксембурга/ФРГ, как я понял.
>
>Это советская вдд. Она условно из воздушного пространства Польши, а не с территории ПНР.

Скорее всего 7-я гв.вдд из Литвы.

>>А как планировалось расчищать ему дорогу от ПВО?
>
>Для меня для самого это загадка. У меня схема эшелонного построения системы ПВО натовцев в ФРГ. Как раз за Рейном главный рубеж ПВО. Обычными средствами, думаю, было просто невозможно его подавить. Что интересно, эта схема - ГДРовская. То есть для наших не была секретом. Так почему же носились с такой идеей и как планировали реализовать - пока не выяснил.

Я вот тоже сомневаюсь в возможности "расчистки" ибо уж слишком плотности ПВО и авиации большие. Надо дать им время поредеть. Т.е. проводить ВДО не ранее чем через 3-4 дня активной фазы.

Да... Для создания коридора массово должны были привлекаться самолёты РЭБ - целый полк. В принципе, его хватило бы что бы залушить ВСЁ в полосе 1-2 сотен км.

>С уважением, Евгений Путилов.
http://www.ryadovoy.ru

От	Strannic
К	Евгений Путилов (30.06.2010 00:34:09)
Дата	30.06.2010 14:34:02

Re: Большое спасибо!

>Для меня для самого это загадка. У меня схема эшелонного построения системы ПВО натовцев в ФРГ. Как раз за Рейном главный рубеж ПВО. Обычными средствами, думаю, было просто невозможно его подавить. Что интересно, эта схема - ГДРовская. То есть для наших не была секретом. Так почему же носились с такой идеей и как планировали реализовать - пока не выяснил.

Если есть возможность, вывесите пожалуйста схему ПВО.