От Skvortsov
К Исаев Алексей
Дата 01.07.2010 11:44:18
Рубрики WWII; Танки; Байки; Искусство и творчество;

Re: А они точно стреляли по жалюзи?

Вроде бы жалюзи - самое защищённое место.

По-моему, там какое-то другое уязвимое место нашли.

С уважением,
От Dr Strangelove
К Skvortsov (01.07.2010 11:44:18)
Дата 01.07.2010 14:50:31

Re: А они...

>Вроде бы жалюзи - самое защищённое место.

>По-моему, там какое-то другое уязвимое место нашли.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/france/?img=b1bis.jpg.html
Вот в них и стреляли. Они ж почти по центру и довольно таки большие.
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Исаев Алексей
К Skvortsov (01.07.2010 11:44:18)
Дата 01.07.2010 12:49:09

Точно!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Цитата: small ribbed surface in the middle of the enemy tank's right side, apparently a kind of radiator.
На правой стороне по отношению к стреляющим по танку артиллеристам т.е. на левом борту танка. Решетка у Б1бис действительно почти посередине машины.

>Вроде бы жалюзи - самое защищённое место.

Наоборот. Тонкие полоски сопротивляются хуже, чем плоты.

>По-моему, там какое-то другое уязвимое место нашли.

Какое?

С уважением, Алексей Исаев
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (01.07.2010 12:49:09)
Дата 01.07.2010 19:36:35

Re: Точно!

Здравствуйте, уважаемый Алексей.

Ну, скажем, здесь в конце есть поимённый список причин потерь B1bis:
http://www.aviarmor.net/TWW2/tanks/france/char_b1.htm

Не наблюдается обилия поражений системы охлаждения или, пусть, двигателя. При всей поэтичности описаний, конечно. И если такое недоразумение было, то в финскую оно исправлялось бы доработкой в войсках за неделю.

Дмитрий Журко
От Koshak
К Дм. Журко (01.07.2010 19:36:35)
Дата 01.07.2010 20:06:16

Re: Точно!

>Ну, скажем, здесь в конце есть поимённый список причин потерь B1bis:
> http://www.aviarmor.net/TWW2/tanks/france/char_b1.htm

интересный ресурс, спасибо!

>Не наблюдается обилия поражений системы охлаждения или, пусть, двигателя.

"Слева от двигателя был размещен радиатор, вентиляторы и 100 литровый бак." - привет от "колотушки в левый по ходу движения борт"

"№202 “Algirie” – поврежден снарядом во время атаки у города Ham 16 мая 1940 г., оставлен экипажем.
- причина не ясна, хожет и охлаждение двигателя выбито

№213 “Aquitan” – во время атаки у Монкорне вышла из строя гидропередача Naeder, оставлен экипажем.
- не колотушка

№216 “Anjou” – разрушен внутренним взрывом во время атаки 3 июня близ Мон Корбе (Mont Caubert) из-за пожара в двигателе.
- возможно пожар бака слева?

№244 “Audacieux” – Уничтожен в бою 15 мая в районе Guise.
- причина не ясна, не факт, что не в решетку засадили

№312 “Adoir” – подбит и сгорел во время атаки у Флавиона
- причина не ясна,

№329 “Aller” – подбит в бою у деревни Метте (Mettet) 15 мая 1940 года.
- причина не ясна

№334 “Ourcq” – подбит в бою 15 мая 1940 года у Флавиона. ...командир B1bis замечает, что с левого фланга огонь по ним открыли замаскированные танки противника....Огонь по B1bis вели, преимущественно, Pz.III вооруженные 37-мм пушками...из-за повреждения двигателя французский танк прекратил атаку и начал отходить назад.
- вполне себе система охлаждения вылетела причем от 37 мм снаряда.

№339 “Aisne” – ...Один из крупнокалиберных снарядов разрывает левую гусеницу, а второй попадает в башню,
- НЕ колотушка

№343 “Pommard” – ...получмв 4 прямых попадания вынужден был отойти и стать на ремонт.
- причина не ясна

№345 “Beaune” – ...Завершилась карьера танка №345 перегревом двигателя, который вскоре перерос в пожар.
- Стопудово система охлаждения

№349 “Chably” – подбит в бою 24 мая 1940 года.
и
№365 “Barsac” – 41BCC, по всей видимости уничтожен взрывом боекомплекта.
- причина не ясна

№371 “Avize” – ...поврежден и оставлен экипажем.
причина не ясла, может и колотуха

№375 “Chateauneuf du Pape” – во время атаки 18 мая у Olizy-sur-Chiers вышел из строя двигатель, но после короткого ремонта танк введен в строй
- двигатель , может и перегрелся

№376 “Cambertine” – принял участие в контратаке у ферм Ля Форж и Ля Мулино, дважды поврежден огнем 37-мм и 47-мм ПТО, но оба раза экипаж под огнем производил ремонт танка, дальнейшая судьба неизвестна.
- о как, колотуха, но починились - запросто может и охлаждение чинили


№386 “Ait-Souala” – потерян в бою у Mourmelon 12 июня 1940 года.
№388 “Arlais” (бывший “Foret de la Woerve”) – передан 8 июня в состав 41е ВСС, погиб вместе со всем экипажем в бою 10 июня под Pethes.
№395 “Banyuls” - передан 8 июня в состав 41е ВСС, дальнейшая судьба неизвестна.
- причина не ясна

№398 “Berry Au Bac” – ...был поврежден в ходе налёта пикировщиков Ju-87.

Не колотуха :)

№406 “Athos” – получает повреждения. Не имея возможности отремонтировать машину экипаж открывает горловины топливных баков и поджигает “Athos”.

- причина не ясна

№410 “Bearn II” – остаётся без горючего
- не колотуха

№411 “Armagnac” (бывший “Foch”) –дальнейшая судьба неизвестна.
№417 “Albert I” – 29 мая танк уничтожен около леса Виллер к югу от Аббвилля.
- Причина не ясна

№419 “Bauard” – ...105-мм попадает в башню в районе пулеметной установки, второй пробивает правый борт вызывая пожар.
- дык, 105 мм

№449 “Belfort II” – ...в упор открыли огонь 88-мм зенитки и 105-мм полевые орудия
– то же

№451 “Poitou II” – ...расстрелян 88-мм и 105-мм орудиями

№453 “Bretagne II” – взорван экипажем при отступлении в мае 1940 года.

№474 “Armor” – разбит немецкой артиллерией в бою под Chery-les-Pouilly 18 мая 1940 года.
- Калибр не ясен

№512 “Arcole” – ...получил попадание 105-мм снаряда в носовой бронелист

№519 “Austerlitz” – разрушен прямым попаданием 105-мм снаряда в бою 10 июня 1940 года.

№537 “Sambronne” – вышел из строя по технической причине и взорван экипажем 17 июня 1940 года.

№534 “Bugeaud” – выходит из строя по технической причине"

а теперь прикиньте статистику.

От Skvortsov
К Исаев Алексей (01.07.2010 12:49:09)
Дата 01.07.2010 15:29:24

Re: Про конструкцию жалюзи.


>>Вроде бы жалюзи - самое защищённое место.
>
>Наоборот. Тонкие полоски сопротивляются хуже, чем плоты.

У В-1 скорее не жалюзи, а монолитная ячеистая конструкция. Снаряду надо пробить две плиты под большим наклоном.

http://s53.radikal.ru/i141/1007/9b/624e55b156d6.jpg




С уважением,
От Koshak
К Skvortsov (01.07.2010 15:29:24)
Дата 01.07.2010 15:55:25

Re: Про конструкцию...

>У В-1 скорее не жалюзи, а монолитная ячеистая конструкция. Снаряду надо пробить две плиты под большим наклоном.
>
http://s53.radikal.ru/i141/1007/9b/624e55b156d6.jpg



Скорее выломать 2 пластины, расположенные одна за другой, причем:
1) рикошета не будет ни при каком угле встречи
2) полное пробитие/выламывание второй пластины не требуется, вторичние осколки налетят и так



>С уважением,
От Skvortsov
К Koshak (01.07.2010 15:55:25)
Дата 01.07.2010 16:18:43

Re: Про конструкцию...

>
>Скорее выломать 2 пластины, расположенные одна за другой, причем:
>1) рикошета не будет ни при каком угле встречи
>2) полное пробитие/выламывание второй пластины не требуется, вторичние осколки налетят и так

1) Толщину наклонных бронеплит, которые Вы назвали пластинами, прикинуть можете?
2) Угол наклона бронеплит? Почему не будет рикошета?
3) Через перемычку бронеплита опирается на весь пакет нижележащих бронеплит. Её нельзя выломать, она скорее расколется сама.


С уважением,
От Александр Антонов
К Skvortsov (01.07.2010 16:18:43)
Дата 02.07.2010 00:49:51

ЕМНИП бронеплиты начинаются от 100 мм. При меньшей толщине - бронелисты. (-)
От Skvortsov
К Александр Антонов (02.07.2010 00:49:51)
Дата 02.07.2010 02:02:57

Re: Мы же обсуждаем деталь конструкции, а не номенклатуру броневой стали. (-)
От Koshak
К Skvortsov (01.07.2010 16:18:43)
Дата 01.07.2010 16:31:47

Re: Про конструкцию...

>1) Толщину наклонных бронеплит, которые Вы назвали пластинами, прикинуть можете?

Предполагаю, что наклонные фрагменты бронеплит (если Вам так угодно называть этот элемент конструкции) несколько тоньше чем ширина жалюзи, но их размеры соизмеримы.

>2) Угол наклона бронеплит? Почему не будет рикошета?

Угол наклона градусов 45, снаряд может отрикошетить только в щель решетки радиатора, туда же полетят и осколки

>3) Через перемычку бронеплита опирается на весь пакет нижележащих бронеплит. Её нельзя выломать, она скорее расколется сама.

про перемычки - понял, мой тезис в том, что прочность наружной решетки существенно ниже прочности сплошной брони аналогичной толщины, а наклон жалюзи играет скорее негативную роль

>С уважением,
От Skvortsov
К Koshak (01.07.2010 16:31:47)
Дата 01.07.2010 17:15:24

Re: Про конструкцию...

>>1) Толщину наклонных бронеплит, которые Вы назвали пластинами, прикинуть можете?
>
>Предполагаю, что наклонные фрагменты бронеплит (если Вам так угодно называть этот элемент конструкции) несколько тоньше чем ширина жалюзи, но их размеры соизмеримы.

Так какая толщина бронеплит (примерно) и какой вертикальный зазор между ними?

Какова верочность для 37мм снаряда попасть в зазор, не задев торец нижней или верхней плиты?

>>2) Угол наклона бронеплит? Почему не будет рикошета?
>
>Угол наклона градусов 45, снаряд может отрикошетить только в щель решетки радиатора, туда же полетят и осколки

А почему у Вас при угле встречи 45 градусов угол рикошета близок к нулю (если осколки идут в щель параллельно бронеплите)?

А за решёткой сразу радиатор, или там короб воздуховода?

>>3) Через перемычку бронеплита опирается на весь пакет нижележащих бронеплит. Её нельзя выломать, она скорее расколется сама.
>
>про перемычки - понял, мой тезис в том, что прочность наружной решетки существенно ниже прочности сплошной брони аналогичной толщины, а наклон жалюзи играет скорее негативную роль

В данном случае прочность наружной решетки надо сравнивать не с прочностью сплошной брони аналогичной толщины, а с прочностью соседней вертикальной брони толщиной 60 мм.


С уважением,
От Koshak
К Skvortsov (01.07.2010 17:15:24)
Дата 01.07.2010 17:43:45

Re: Про конструкцию...

>Так какая толщина бронеплит (примерно) и какой вертикальный зазор между ними?

Толщина имхо и есть около 60мм, проекция зазора на вертикальную проекцию должна быть нулевай (веть не идиоты же танк проектировали)

>Какова верочность для 37мм снаряда попасть в зазор, не задев торец нижней или верхней плиты?

практически нулевая.
Снаряд попадет в наклонный фрагмент жалюзи и срикошетирует прямо в зазор

>А почему у Вас при угле встречи 45 градусов угол рикошета близок к нулю (если осколки идут в щель параллельно бронеплите)?

потому что им деваться больше некуда - характерный размер снаряда соизмерим с характерным размером щели, все месиво первичных и вторичных осколков окажется в щели либо после первого либо после второго рикошета.

>А за решёткой сразу радиатор, или там короб воздуховода?

не знаю.

Конструктор наверняка хотел сделать короб, но что на самом деле вышло - не знаю.

>С уважением,
Взаимно,
От Skvortsov
К Koshak (01.07.2010 17:43:45)
Дата 01.07.2010 17:56:50

Re: Про конструкцию...

>>Так какая толщина бронеплит (примерно) и какой вертикальный зазор между ними?

>Снаряд попадет в наклонный фрагмент жалюзи и срикошетирует прямо в зазор

Какова вероятность попадания 37-мм снаряда в наклонный фрагмент жалюзи без задевания кромки верхней или нижней плиты?

>>А за решёткой сразу радиатор, или там короб воздуховода?

>Конструктор наверняка хотел сделать короб, но что на самом деле вышло - не знаю.

Впускные решетки для забора воздуха находятся на крыше танка.

С уважением
От Koshak
К Skvortsov (01.07.2010 17:56:50)
Дата 01.07.2010 18:05:09

Re: Про конструкцию...

>Какова вероятность попадания 37-мм снаряда в наклонный фрагмент жалюзи без задевания кромки верхней или нижней плиты?

да там вся шель размером в калибр снарадя, никакая не вероятность:)
Вероятность касания наклонной часли жалюзи носом сналяда грубо 50%, после чего сналяд начнет менять направление движения и окажется в шели решетки, т.к. больше ему деваться некуда.

>>Конструктор наверняка хотел сделать короб, но что на самом деле вышло - не знаю.
>Впускные решетки для забора воздуха находятся на крыше танка.

и где радиатор?

>С уважением
Взаимно,
От Skvortsov
К Koshak (01.07.2010 18:05:09)
Дата 01.07.2010 18:41:42

Re: Про конструкцию...

>>Какова вероятность попадания 37-мм снаряда в наклонный фрагмент жалюзи без задевания кромки верхней или нижней плиты?
>
>да там вся шель размером в калибр снарадя, никакая не вероятность:)
>Вероятность касания наклонной часли жалюзи носом сналяда грубо 50%, после чего сналяд начнет менять направление движения и окажется в шели решетки, т.к. больше ему деваться некуда.

Если проекция зазора на вертикальную плоскость сопоставима с калибром, то сам зазор будет меньше в 1,4 раза. Как же снаряд протиснится в такую щель?

>и где радиатор?

Так про радиатор Вы написали. Я думал, Вы скажете.

С уважением
От Koshak
К Skvortsov (01.07.2010 18:41:42)
Дата 01.07.2010 19:00:09

Re: Про конструкцию...

>>да там вся шель размером в калибр снарадя, никакая не вероятность:)
>>Вероятность касания наклонной часли жалюзи носом сналяда грубо 50%, после чего сналяд начнет менять направление движения и окажется в шели решетки, т.к. больше ему деваться некуда.
>Если проекция зазора на вертикальную плоскость сопоставима с калибром, то сам зазор будет меньше в 1,4 раза. Как же снаряд протиснится в такую щель?

Вы, вероятно недостаточно внимательно читали один из предыдущих моих топиков, проекция вент. щели на вертикальную плоскость околонулевая:)
А ширина шели соизмерима с калибром снаряла.
и в эту шель снаряд пролетит, потеряв ведущие пояски, частично разрушившись и разломав края решетки

>>и где радиатор?
>Так про радиатор Вы написали. Я думал, Вы скажете.

Про радиатор я не писал

>С уважением
Взаимно,
От Skvortsov
К Koshak (01.07.2010 19:00:09)
Дата 01.07.2010 19:52:10

Re: Про конструкцию...


>>>Вероятность касания наклонной часли жалюзи носом сналяда грубо 50%, после чего сналяд начнет менять направление движения и окажется в шели решетки, т.к. больше ему деваться некуда.
>>Если проекция зазора на вертикальную плоскость сопоставима с калибром, то сам зазор будет меньше в 1,4 раза. Как же снаряд протиснится в такую щель?
>
>Вы, вероятно недостаточно внимательно читали один из предыдущих моих топиков, проекция вент. щели на вертикальную плоскость околонулевая:)

Бронеплиты проекцию перекрывают полностью.

Я говорю про зазор - расстояние по нормали между двумя бронеплитами.

>А ширина шели соизмерима с калибром снаряла.

Вертикальная проекция щели примерно равна калибру. А размер щели (расстояние между бронеплитами по нормали) меньше проекции в 1,4 раза.

>и в эту шель снаряд пролетит, потеряв ведущие пояски, частично разрушившись и разломав края решетки

Снаряд не повернётся в щель меньше его калибра. Места нет. Он полностью разрушится на кромке.

>>>и где радиатор?
>>Так про радиатор Вы написали. Я думал, Вы скажете.
>
>Про радиатор я не писал

Упс. Я имею право на ошибку?

С уважением
От Koshak
К Skvortsov (01.07.2010 19:52:10)
Дата 01.07.2010 20:12:32

Re: Про конструкцию...

>Бронеплиты проекцию перекрывают полностью.

>Я говорю про зазор - расстояние по нормали между двумя бронеплитами.
>>А ширина шели соизмерима с калибром снаряла.
>
>Вертикальная проекция щели примерно равна калибру. А размер щели (расстояние между бронеплитами по нормали) меньше проекции в 1,4 раза.
Рисовать надо, так сложно показать дырку, куда осколки полетят

>>и в эту шель снаряд пролетит, потеряв ведущие пояски, частично разрушившись и разломав края решетки
>Снаряд не повернётся в щель меньше его калибра. Места нет. Он полностью разрушится на кромке.
Бронебойный разрушится полностью??

>>Про радиатор я не писал
>Упс. Я имею право на ошибку?
Как и всякий человек:)
>С уважением
Взаимно,
От Skvortsov
К Исаев Алексей (01.07.2010 12:49:09)
Дата 01.07.2010 14:23:29

Re: Точно!

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Цитата: small ribbed surface in the middle of the enemy tank's right side, apparently a kind of radiator.
>На правой стороне по отношению к стреляющим по танку артиллеристам т.е. на левом борту танка. Решетка у Б1бис действительно почти посередине машины.

А можно уточнить, откуда цитата и про какой эпизод?

С уважением,
От Виктор Крестинин
К Skvortsov (01.07.2010 11:44:18)
Дата 01.07.2010 12:07:23

И чтож жалюзами лоб-то не бронируют?)) (-)
От Skvortsov
К Виктор Крестинин (01.07.2010 12:07:23)
Дата 01.07.2010 12:10:05

Re: На лбу наклон брони тоже приличный. (-)