От АМ
К Дмитрий Козырев
Дата 01.07.2010 15:00:49
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2Дмитрий Козырев] [2БорисК] Возвращаемся

>>что вы понимаете под "стратегическими позициями"?
>
>Георграфические пункты, владение которыми предоставляет преимущество в развертывании и применении вооруженых сил на театре.

следует также включить в расмотрение влияние на внешнеполитическую обстановку

>>>Это неверно.
>>>Во-1х даже с точки зрения экономики обретенные территории давали порты на Балтике (инфраструктура) и плодородные земли Украины (обеспечившие весьма заметный рост с/х по ряду культур).
>>
>>это мелочи, СССР прекрасно развивался без этого,
>
>даже если написать болдом и постучать в бубен это не будет правдой. Я уже сказал - Московское княжество тоже "прекрасно развивалось" в границах нескольких современых областей.

причём здесь Московское княжество?
Что небудет правдой? Огромные успехи СССР до ПМР в экономическом развитие?

>>чего СССР нехватало это технологии которые он до ПМР получал в томчисле от "запада".
>
>С большим скрипом. В очередь не выстраливались, ограничивали.
>После ПМР получал (продолжил получать) от Германии и Италии.
>Принципиально ничего не изменилось.

тоже со скрипом, главное до ПМР имели свободу выбора, после известных авантюр поставили себя в зависимость от Германии и ИТалии, это ухудшение позиций.

>>>Во2-х я говорю также и о стратегическом положении государства, а в этом смысле владение побережьем Балтики повышает безопасность промышленого района Ленинграда, существено улучшает базирование и развертывание балтийского флота (а также ВВС над балтийским театром).
>>
>>а это подходит под понятие "стратегическое положени", по мне это тактическое улучшение позиций.
>
>Да подходит. Вы ошибаетесь.

хм

>>Побережье Естонии и Латвии да полезно, но не ценой ухудшения общей стратегической ситуации.
>
>Она не худшилась

разумеется ухудшилась, существовали 2 возможных блока имеющих потенциал угрожать СССР, агрессивный фашитский блок и "запад", с первым получили общую границу со вторым испортили отношения. До этого не имели общей границы с первым и из года в год налаживали отношения со второмы, вплоть до переговоров о военном союзе...

>>В ещё большей степени это отноцится к Финляндии, Зимния Война в том виде с тактической точки зрения только ухудшила ситуацию, следовало или окупировать всю страну или неначинать войну вообще. На стратегичиескии позиции негативное влияние.
>
>Ну вот видите, теперь вы уже выдвигаете претензии, что СССР был недостаточно империалистичен :)

это как с "глубокими операциями" и мехкорпусами, вроде общии идеи осознавались но практическое исполнение...

>>>Борьба за свои интересы всегда приводит к столкновению с чьими то интересами. С этим естественно необходимо считаться и оценивать что в текущей момент выгоднее.
>>>Учитывая полуизоляционное положение СССР - вряд ли ухудшение отношений с США на чем то принципиально сказалось.
>>
>>в чём выражалось полуизоляционное положение СССР в 1939?
>
>В том, что он был весьма слабо интегрирован в мировую торговлю.

ну так эта интерграция только нарастала, ДО шагов которые вы оправдываете

>>>>А международная обстановка, "равноправие и взаимоуважение", это конечно достижение что в глазах Франции, Англии и США, СССР стал приравниватся к союзнику гитлеровской Германии с планированием военных операций против СССР... Успех советской внешней политики что сказать.
>>>
>>>Ну к этому было не привыкать.
>>
>>можно подробности?
>
>Подробности чего? Антисоветской политики западных стран?

да, сравнимых шагов, с событиями после ПМР

>>>>Получили:
>>>>- реваншистки настроенные Румыния и Финляндию
>>>>- общию границу с гитлеровской германией
>>>
>>>она в любом случае появлялась после капитуляции Польше. Вопрос лишь в расстоянии от нее до Москвы, Ленинграда и Киева.
>>
>>в любом это если договариватся с Германией о разделе Польши, иначе совсем нетак.
>
>Что не так? Германия оккупирует Польшу. Кто еще встанет между ней и СССР?

Угроза войны на два фронта, если СССР например выразит неприемлимость для себя окупации Польши Германией.

>>>>- испорченые отношения с "западом", в плоть до готовности открытия
>>>> военных действий
>>>>- экономическии связи с западом испортили
>>>
>>>их толком и не было.
>>
>>угу, уберите из советской армии и промышленности технику с американскими и английскими корнями итд.
>
>Покупка лицензий это не "связи".

там и покупка готовой продукции, это более тесное сотрудничество чем СССР имел до 1990 года, и оно развивалось

>>>>Или будет как миминум холодная война со своего рода "НАТО"?
>>>
>>>Ничем не отличается от реальности 20-х годов.
>>
>>когда в 20х существовал НАТО, а реалности 30х?
>
>Когда СССР не имел международного признания как государство.

тогда существовал направленный против СССР военный союз ведущих западных стран?
И опять, сравнивать надо с интеграцией СССР достигнутой к 1939 году.

>>>>А если Гитлер через 4 года победит?
>>>
>>>СССР будет сильнее, Германия - слабее.
>>
>>ну ну, Германия с захваченной европой будет слабее...
>
>длительная война она истощает государство.

но общее количество ресурсов многократно увеличивается.

>>А через 10 лет после окончания войны в европе, 15 лет?
>
>СССР то тоже будет развиваться.

и? Мы обсуждаем изменение стратегической ситуации, в данном варианте гитлеровская европа, так это ухудшение или улучшение по сравнению с 1939?

>>>>Вообщем быстрый разгром Франции только ускорил долгосрочное развитие событий а не создал какуюто совершенно новую, неблагоприятную для СССР, ситуацию.
>>>
>>>Вы не правы.
>>
>>очевидно что я прав
>
>разумеется нет. Будем считать что декларация вашего мнения представлена.

а, хорошо
От Дмитрий Козырев
К АМ (01.07.2010 15:00:49)
Дата 01.07.2010 15:42:18

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>>что вы понимаете под "стратегическими позициями"?
>>
>>Георграфические пункты, владение которыми предоставляет преимущество в развертывании и применении вооруженых сил на театре.
>
>следует также включить в расмотрение влияние на внешнеполитическую обстановку

не совсем понял, что вы хотели сказать. Но может и следует и что?

>>>>Во-1х даже с точки зрения экономики обретенные территории давали порты на Балтике (инфраструктура) и плодородные земли Украины (обеспечившие весьма заметный рост с/х по ряду культур).
>>>
>>>это мелочи, СССР прекрасно развивался без этого,
>>
>>даже если написать болдом и постучать в бубен это не будет правдой. Я уже сказал - Московское княжество тоже "прекрасно развивалось" в границах нескольких современых областей.
>
>причём здесь Московское княжество?

При том, что я уже писал, что ситуация когда государства борется за упрочнение своего геостратегического положения в истории является совершено нормальной.
И лучшее здесь совершено не враг хорошему.

>Что небудет правдой? Огромные успехи СССР до ПМР в экономическом развитие?

Не будет правдой, что новые приобретения "мелочи".

>>>чего СССР нехватало это технологии которые он до ПМР получал в томчисле от "запада".
>>
>>С большим скрипом. В очередь не выстраливались, ограничивали.
>>После ПМР получал (продолжил получать) от Германии и Италии.
>>Принципиально ничего не изменилось.
>
>тоже со скрипом, главное до ПМР имели свободу выбора, после известных авантюр поставили себя в зависимость от Германии и ИТалии, это ухудшение позиций.

никакой "свободы выбора" не было. Был принцип "что дают".

>>>Побережье Естонии и Латвии да полезно, но не ценой ухудшения общей стратегической ситуации.
>>
>>Она не худшилась
>
>разумеется ухудшилась, существовали 2 возможных блока имеющих потенциал угрожать СССР, агрессивный фашитский блок и "запад", с первым получили общую границу со вторым испортили отношения. До этого не имели общей границы с первым и из года в год налаживали отношения со второмы, вплоть до переговоров о военном союзе...

Это тот случай когда "после не значит вследствие". Уже не первый раз пишу, что "общая граница" образовывалась естественым образом после оккупации Польши.
Что касается ухудшения отношений с западом - они разумеется ухудшились, но в данном случае это обоюдный процесс, что поделаешь если единственой формой сотрудничества на тот момент "запад" считал обслуживание своих интересов.

>>Ну вот видите, теперь вы уже выдвигаете претензии, что СССР был недостаточно империалистичен :)
>
>это как с "глубокими операциями" и мехкорпусами, вроде общии идеи осознавались но практическое исполнение...

Хорошо. Фиксируем согласие по пункту. Сталин совершил ошибку, отказавшись от оккупации Финляндии в 1940 г. Проклятое советское миролюбие!
:))

>>>в чём выражалось полуизоляционное положение СССР в 1939?
>>
>>В том, что он был весьма слабо интегрирован в мировую торговлю.
>
>ну так эта интерграция только нарастала, ДО шагов которые вы оправдываете

ну так я и говорю - принципиально ничего не изменилось.
Борьба за свои интеерсы неизбежно приводит к столкновению с чужими интересами и временому ухудшению отношений. Ничего не поделаешь.
тут вопрос критериев. Вы считаете что "лучше " так, а я эдак.

>>>можно подробности?
>>
>>Подробности чего? Антисоветской политики западных стран?
>
>да, сравнимых шагов, с событиями после ПМР

"Военная тревога" 1927 г.

>>>в любом это если договариватся с Германией о разделе Польши, иначе совсем нетак.
>>
>>Что не так? Германия оккупирует Польшу. Кто еще встанет между ней и СССР?
>
>Угроза войны на два фронта, если СССР например выразит неприемлимость для себя окупации Польши Германией.

Где гарантии, что это не приведет к союзу Германии и Польши, для которой подобные заявления - прямая угроза?

>>>угу, уберите из советской армии и промышленности технику с американскими и английскими корнями итд.
>>
>>Покупка лицензий это не "связи".
>
>там и покупка готовой продукции,

это торговля с частными фирмами.

>это более тесное сотрудничество чем СССР имел до 1990 года,

вряд ли.

>>Когда СССР не имел международного признания как государство.
>
>тогда существовал направленный против СССР военный союз ведущих западных стран?

да. Военная интервенция тому пример.

>И опять, сравнивать надо с интеграцией СССР достигнутой к 1939 году.

Чем (кроме морального послезнания) сотрудничество с германией отличается с сотрудничеством с Францией?

>>длительная война она истощает государство.
>
>но общее количество ресурсов многократно увеличивается.

это только если воевать нейтронным оружием
(ну или оккупировть малой кровью как это удалось немцам в 1940)

>>>А через 10 лет после окончания войны в европе, 15 лет?
>>
>>СССР то тоже будет развиваться.
>
>и? Мы обсуждаем изменение стратегической ситуации, в данном варианте гитлеровская европа, так это ухудшение или улучшение по сравнению с 1939?

невозможно дать оценку.

Ш
От АМ
К Дмитрий Козырев (01.07.2010 15:42:18)
Дата 02.07.2010 12:55:24

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>>>что вы понимаете под "стратегическими позициями"?
>>>
>>>Георграфические пункты, владение которыми предоставляет преимущество в развертывании и применении вооруженых сил на театре.
>>
>>следует также включить в расмотрение влияние на внешнеполитическую обстановку
>
>не совсем понял, что вы хотели сказать. Но может и следует и что?

приобретение определённго географического пункта с целью повышения безопастности лишено смысла если само приобретение этого пункта косвено или непосредствено повышает угрозу военного конфликта.

Как пример последствия Зимней Войны, практически было гарантировано что пре первой возможности реваншистски настроенная Ф. будет участвовать в военном конфликте против СССР на стороне агрессора, что создавало угрозу для Ленинграда в первую очередь.

>>>даже если написать болдом и постучать в бубен это не будет правдой. Я уже сказал - Московское княжество тоже "прекрасно развивалось" в границах нескольких современых областей.
>>
>>причём здесь Московское княжество?
>
>При том, что я уже писал, что ситуация когда государства борется за упрочнение своего геостратегического положения в истории является совершено нормальной.
>И лучшее здесь совершено не враг хорошему.

Захват балтийских портами былбы огромным шагом для МК но в 20 в геостратегическое положение этих портов для СССР было мизерным по сравнению с другими факторами. Что реалный конфликт 20в и убедительно показал.

>>Что небудет правдой? Огромные успехи СССР до ПМР в экономическом развитие?
>
>Не будет правдой, что новые приобретения "мелочи".

а как их ещё характеризивать пре сравнение с другими факторами как например с экономической точки зрения промышленности остального СССР и ослажнение экономических отношений с рядом западных стран.
С военнополитической точки зрения с возможностями современных тогда армий
(а не времён МК), осложнения отношений с рядом западных стран, создание общей границы с германией а также после завершения конфликта в европе противостояния победившей стороне.
Опять реалный конфликт всё показал.

>>>С большим скрипом. В очередь не выстраливались, ограничивали.
>>>После ПМР получал (продолжил получать) от Германии и Италии.
>>>Принципиально ничего не изменилось.
>>
>>тоже со скрипом, главное до ПМР имели свободу выбора, после известных авантюр поставили себя в зависимость от Германии и ИТалии, это ухудшение позиций.
>
>никакой "свободы выбора" не было. Был принцип "что дают".

это всегда так, более мение был открыт доступ к обоим сторонам конфликта

>>разумеется ухудшилась, существовали 2 возможных блока имеющих потенциал угрожать СССР, агрессивный фашитский блок и "запад", с первым получили общую границу со вторым испортили отношения. До этого не имели общей границы с первым и из года в год налаживали отношения со второмы, вплоть до переговоров о военном союзе...
>
>Это тот случай когда "после не значит вследствие". Уже не первый раз пишу, что "общая граница" образовывалась естественым образом после оккупации Польши.

окупация Польши она в законах физики не прописана, оккупация Польше следствие военнополитической ситуации давшей Гитлеру возможность совершить нападение на Польше, ПМР был важным шагом в создание
такой ситуации.
Успешный захват Польши Германией также следствие военнополитической ситуации на тот момент, значение ПМР и здесь огромное.

>Что касается ухудшения отношений с западом - они разумеется ухудшились, но в данном случае это обоюдный процесс, что поделаешь если единственой формой сотрудничества на тот момент "запад" считал обслуживание своих интересов.

да это известная точка зрения, плохой "запад" не дал немного позахватывать, гитлер дал, он был хороший ба тот момент.
Та форма сотрудничества которую предлагал "запад" прекрасно отвечала долгосрочным интерам непосредственно СССР.
Предложения Гитлера это удолетворение мелких амбиций за счёт долгосрочных интересов страны.

>>>Ну вот видите, теперь вы уже выдвигаете претензии, что СССР был недостаточно империалистичен :)
>>
>>это как с "глубокими операциями" и мехкорпусами, вроде общии идеи осознавались но практическое исполнение...
>
>Хорошо. Фиксируем согласие по пункту. Сталин совершил ошибку, отказавшись от оккупации Финляндии в 1940 г. Проклятое советское миролюбие!
>:))

скорее сведетельство качества советской политики, выбрали самый худший вариант.
Самый простой и еффективный вариант, не нападать.

>>ну так эта интерграция только нарастала, ДО шагов которые вы оправдываете
>
>ну так я и говорю - принципиально ничего не изменилось.
>Борьба за свои интеерсы неизбежно приводит к столкновению с чужими интересами и временому ухудшению отношений. Ничего не поделаешь.
>тут вопрос критериев. Вы считаете что "лучше " так, а я эдак.

как не изменилось когда изменилось :-)

Выбраные пути достижения своих целей противоречили долгосрочным интересам страны и имели контрпродуктивный характер, примерно так.

>>>>можно подробности?
>>>
>>>Подробности чего? Антисоветской политики западных стран?
>>
>>да, сравнимых шагов, с событиями после ПМР
>
>"Военная тревога" 1927 г.

военный блок из США, Франции, Англии и ещё ряда стран?

>>>Что не так? Германия оккупирует Польшу. Кто еще встанет между ней и СССР?
>>
>>Угроза войны на два фронта, если СССР например выразит неприемлимость для себя окупации Польши Германией.
>
>Где гарантии, что это не приведет к союзу Германии и Польши, для которой подобные заявления - прямая угроза?

это почему подобные заявления прямая угроза?

>>>Покупка лицензий это не "связи".
>>
>>там и покупка готовой продукции,
>
>это торговля с частными фирмами.

а с какими ещё торговать?

>>это более тесное сотрудничество чем СССР имел до 1990 года,
>
>вряд ли.

разумеется, приобретение лицензий на танки такое только пре "мёбельщике" можно опять представить :-)

>>>Когда СССР не имел международного признания как государство.
>>
>>тогда существовал направленный против СССР военный союз ведущих западных стран?
>
>да. Военная интервенция тому пример.

это вмешателство в гражданскую войну за свои интересы, некакого военного союза что победа СССР и развитие отношений с западными странами показывают.

>>И опять, сравнивать надо с интеграцией СССР достигнутой к 1939 году.
>
>Чем (кроме морального послезнания) сотрудничество с германией отличается с сотрудничеством с Францией?

угрозой ишодящей от германии, её непредсказуемости, предемонстрированой фюрером готовностью к военным конфликтам ради территориалной экспансии, 1938 и "теперь", в 1939 переговоры о резделе Польши и подготовка к конфликту с А/Ф. Неговоря уже о "программе" фюрера.

>>>СССР то тоже будет развиваться.
>>
>>и? Мы обсуждаем изменение стратегической ситуации, в данном варианте гитлеровская европа, так это ухудшение или улучшение по сравнению с 1939?
>
>невозможно дать оценку.

почемуже, ситуация с расстановкой сил в общих чертах похожа.
"10 лет спустя" в одном варианте разрозненная европа и развитый СССР, в другом варианте гитлеровская европа и развитый СССР.
Оценка очевидна.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (01.07.2010 15:42:18)
Дата 01.07.2010 18:00:32

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>>Подробности чего? Антисоветской политики западных стран?
>>
>>да, сравнимых шагов, с событиями после ПМР
>
>"Военная тревога" 1927 г.

Она была исключительно с советской стороны -- никто с СССР не собирался и не планировал воевать

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (01.07.2010 18:00:32)
Дата 01.07.2010 18:15:03

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>>>Подробности чего? Антисоветской политики западных стран?
>>>
>>>да, сравнимых шагов, с событиями после ПМР
>>
>>"Военная тревога" 1927 г.
>
>Она была исключительно с советской стороны -- никто с СССР не собирался и не планировал воевать

В сущности тоже самое можно сказать и про планы 1940 г.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (01.07.2010 18:15:03)
Дата 01.07.2010 18:18:49

именно так -- но в 1940 хоть какие-то намётки планов были (-)
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (01.07.2010 18:18:49)
Дата 01.07.2010 18:31:59

Ну в 1927 г основным противником виделась Польша

и трудно поручиться что у нее не было "наметков планов", хотя бы уже потому что это их наличие - нормальное состояние военного планирования.

К тому же там пришел к власти большой друг Советской России.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (01.07.2010 18:31:59)
Дата 01.07.2010 18:50:42

восточных планов польского генштаба не сохранилось

но всё говорит о том, что план "Всхуд" был исключительно рассчитан на оборону от советского вторжения

и да, Польше в 1927 году вот только ещё воевать не хватало

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От истерик
К Chestnut (01.07.2010 18:50:42)
Дата 04.07.2010 16:58:28

Re: восточных планов...

>но всё говорит о том, что план "Всхуд" был исключительно рассчитан на оборону от советского вторжения

>и да, Польше в 1927 году вот только ещё воевать не хватало

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Ага, 1927 году Польша выпрашивала колонии и пыталась построить океанский флот..
А что касается плана "Всхуд":
15.11.1935 в протоколе совещания # 25 от 3.10.1935 года у начальника главного штаба Войска Польского отмечено, в частности: "Правилом является - разрабатываем "Восток" , а после этого попытаемся решить "Запад" в рамках плана "Восток"." (План "Восток" - план войны с СССР, план "Запад" - план ведения войны с Германией.)
4.03.1939 польское командование после длительных экономических, политических и оперативных исследований закончило разработку плана войны против СССР. В протоколе совещания у начальника главного штаба Войска Польского # 94 от 4.03.1939 года говорится: "Приступаем к разработке "Запад" ("Захуд"). Эта работа может и должна продвигаться быстрее, чем предыдущая, так как принципы и методы испытаны во время разработки плана "Восток". (см. Centralne Archiwum Ministerstwa Spraw Wewnetrznych, R-16/1). http://www.polska.ru/polska/historia/1914-1939.html
От Chestnut
К истерик (04.07.2010 16:58:28)
Дата 05.07.2010 12:43:49

Re: восточных планов...

>Ага, 1927 году Польша выпрашивала колонии и пыталась построить океанский флот..

колонии -- это была государственная политика?

>А что касается плана "Всхуд":
> 15.11.1935 в протоколе совещания # 25 от 3.10.1935 года у начальника главного штаба Войска Польского отмечено, в частности: "Правилом является - разрабатываем "Восток" , а после этого попытаемся решить "Запад" в рамках плана "Восток"." (План "Восток" - план войны с СССР, план "Запад" - план ведения войны с Германией.)
>4.03.1939 польское командование после длительных экономических, политических и оперативных исследований закончило разработку плана войны против СССР. В протоколе совещания у начальника главного штаба Войска Польского # 94 от 4.03.1939 года говорится: "Приступаем к разработке "Запад" ("Захуд"). Эта работа может и должна продвигаться быстрее, чем предыдущая, так как принципы и методы испытаны во время разработки плана "Восток". (см. Centralne Archiwum Ministerstwa Spraw Wewnetrznych, R-16/1). http://www.polska.ru/polska/historia/1914-1939.html

и как всё это потиворечит моему утверждению?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'