От БорисК
К марат
Дата 07.07.2010 06:56:17
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>Да, но получается что Франции нужно были одобрение Англии на случай войны. Сама одна ввязываться не захотела.

Франция не подчинялась Англии и не нуждалась в ее одобрении. Сама не захотела.

>Нет, Франция - сухопутная держава и имеет границу с германией - ей то это зачем. Тем более заключила договор с СССР(Чехословакия-Франция_СССР)против Германии, но это не нравилось Англии и определенным кругам самой Франции. Вот Англия и начала вести переговоры с Германией - морское соглашение это звоночек для Франции, что ее может быть не поддержат в стремлении удушить Германию.

Морское соглашение не угрожало Франции, которая, как Вы совершенно верно отметили, была, прежде всего, сухопутной державой. Рост немецкого флота угрожал, прежде всего, самой Англии. Она не считала возможным его предотвратить и потому хотела ограничить. Для нее было также важно, чтобы будущие немецкие корабли подчинялись тем же ограничениям Вашингтонского договора, что и английские. Так что, заключая морское соглашение с немцами, англичане просто стремились соблюсти свои интересы и не за счет французских.

>Нет, тут несогласен - как раз показало, что время надводных рейдеров прошло - Англия, имея сбалансированный флот с авианосцами заблокировала немецкие корабли во Франции. После вступления в строй новых линкоров немцам вообще нечего ловить.
>Как показывает опыт - немцам нужно строить ПЛ и давить Англию. СССР мог бы и подождать.

Сами видите преимущество сбалансированного флота, а немцам почему-то предлагаете строить только ПЛ. А ведь они и "Графа Цеппелина" тоже строили.
Немецкие корабли вовсе не были заблокированы во Франции. Почитайте, откуда они выходили на перехват северных конвоев. И они одним фактом своего существования заставляли союзников отвлекать огромные силы на охранение и прикрытие конвоев, так что свою роль в войне они сыграли.

>Симбиоз ПЛ+ВВС мог гораздо эффективнее решить проблему Англии - блокада канала лодками и прикрытие десанта авиацией. А немцы с ПЛ для неограниченной войны запоздали и самое главное - свернули на путь решения проблемы путем устранения СССР.

А с минными полями в канале кто будет бороться, авиация или ПЛ? А прикрывать переправу и снабжение десанта от английских кораблей в ночное время или в непогоду кто будет, Пушкин? У немцев не было реальных шансов победить Англию в войне на истощение. У них банально ресурсов для этого не хватало. Неужели, Вы думаете, что Гитлер бросился на СССР, не покончив с Англией, от хорошей жизни?

>Причем здесь послевоенные СССР и Англия. После войны несколько все иначе: Англия уже не мировая держава 1-го класса, все эти аналогии ни к чему. В данном случае это уже США возродили Европу(в т.ч. бундесвер) под своим патронажем для противостояния СССР.

Аналогии тут самая прямая. Во все времена страны искали себе союзников в борьбе против опасного врага. И не для того, чтобы прятаться за чьей-то спиной или воевать чужими руками, а для того, чтобы общими усилиями добиться победы легче, быстрее и с меньшими затратами.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (07.07.2010 06:56:17)
Дата 07.07.2010 16:08:30

Re: [2БорисК] [2БорисК]...


>Франция не подчинялась Англии и не нуждалась в ее одобрении. Сама не захотела.
Да нкито ине говорит, что подчинялась, но если воевать и выступать с требованиями, то лучше вдвоем. Все-таки Англия тоже гарант Версаля.

>... Так что, заключая морское соглашение с немцами, англичане просто стремились соблюсти свои интересы и не за счет французских.
Так ведь тоже могла пригрозить Германии и погубить в зародыше, но не захотела. Встала на путь переговоров - фактически пересмотра условий Версаля. Чем посеяла сомнения у Франции и далее по цепочке Гитлер потребовал демилитаризации Рейнской области, Франция, оглядываясь на Англию, выступить одна не захотела.Чем дали повод Гитлеру для пересмотра Версаля и т.д.

>Сами видите преимущество сбалансированного флота, а немцам почему-то предлагаете строить только ПЛ. А ведь они и "Графа Цеппелина" тоже строили.
Сбалансированный флот Германия в лучшем случае получит в 1946 г.
>Немецкие корабли вовсе не были заблокированы во Франции. Почитайте, откуда они выходили на перехват северных конвоев. И они одним фактом своего существования заставляли союзников отвлекать огромные силы на охранение и прикрытие конвоев, так что свою роль в войне они сыграли.
Шарнхорст, Гнейзенау и Ойген до февраля 1942 г просиделив Бресте. Провались через канал, получили повреждения - Гнейзенау в результате стал на модернизацию до конца войны, Шарнхорст с Тирпицем, Шеером и Лютцовым переведен в Норвегию. Фактически использовались как "флот как потенциальная сила" - при каждом выходе рисковали погибнуть(Шарнхорст в декабре 1943 г). Для решения имеющихся задач флота Англии в принципе хватало и высвобождение пары линкоров и авианосцев не сильно меняет картину.
>А с минными полями в канале кто будет бороться, авиация или ПЛ? А прикрывать переправу и снабжение десанта от английских кораблей в ночное время или в непогоду кто будет, Пушкин? У немцев не было реальных шансов победить Англию в войне на истощение. У них банально ресурсов для этого не хватало. Неужели, Вы думаете, что Гитлер бросился на СССР, не покончив с Англией, от хорошей жизни?
Шансов на победу, направив силы против Англии по-моему было больше. Англичане(бизнес) не были готовы нести расходы по переносу промышленности на север Ирландии - Шотландии. Война против СССР была следствием недооценки противника.

>Аналогии тут самая прямая. Во все времена страны искали себе союзников в борьбе против опасного врага. И не для того, чтобы прятаться за чьей-то спиной или воевать чужими руками, а для того, чтобы общими усилиями добиться победы легче, быстрее и с меньшими затратами.
Но у Англии(затем США) получалось понести минимум затрат в общем деле устранения соперника Англии(США). Когда она разучилась это делать(ПМВ)- власть над миром перешла к более удачливому сопернику.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (07.07.2010 16:08:30)
Дата 08.07.2010 07:51:16

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>Да нкито ине говорит, что подчинялась, но если воевать и выступать с требованиями, то лучше вдвоем. Все-таки Англия тоже гарант Версаля.

Смотря с кем воевать. И в 20-е гг., и в начале 30-х, и даже в их середине Франция и одна могла легко справиться с Германией. Причем и на суше, и на море. Так что Англия с ее флотом ей была для этого не нужна.

>Так ведь тоже могла пригрозить Германии и погубить в зародыше, но не захотела. Встала на путь переговоров - фактически пересмотра условий Версаля. Чем посеяла сомнения у Франции и далее по цепочке Гитлер потребовал демилитаризации Рейнской области, Франция, оглядываясь на Англию, выступить одна не захотела.Чем дали повод Гитлеру для пересмотра Версаля и т.д.

Французы сами в себе сомневались и нападать на Германию не собирались. Собирались как раз от нее обороняться, поэтому линию Мажино начали строить еще в 1929 г., когда сухопутная армия Германии насчитывала лишь 100 тыс. человек. Все надеялись, что как-нибудь "само рассосется", и просчитались.

Но тем менее, Англия и Франция в межвоенный период были союзниками, а не врагами, и друг под друга отнюдь не копали. Ведь еще недавно во время ПМВ они плечом к плечу сражались против общего врага и победили. Причем вряд ли это удалось бы им, воюй они поодиночке. Оба прекрасно понимали, что может сложиться такая ситуация, когда они опять друг другу понадобятся. И она таки сложилась.

>Сбалансированный флот Германия в лучшем случае получит в 1946 г.

А несбалансированный им все равно не поможет. К тому же даже большое количество ПЛ, запертых в Северном море, Англию все равно бы не одолели. Немцам надо было в первую очередь заботиться о сухопутной армии, способной справиться с французской. Они этим и занимались, а для массового строительства ПЛ в 30-е гг. у них просто не было ресурсов.

>Шарнхорст, Гнейзенау и Ойген до февраля 1942 г просиделив Бресте. Провались через канал, получили повреждения - Гнейзенау в результате стал на модернизацию до конца войны, Шарнхорст с Тирпицем, Шеером и Лютцовым переведен в Норвегию. Фактически использовались как "флот как потенциальная сила" - при каждом выходе рисковали погибнуть(Шарнхорст в декабре 1943 г). Для решения имеющихся задач флота Англии в принципе хватало и высвобождение пары линкоров и авианосцев не сильно меняет картину.

Вы забываете, что немецкий надводный флот обеспечил немцам захват Норвегии, а это уже огромный стратегический успех, который полностью оправдал все расходы на флот. Даже неудачная попытка "Тирпица" со товарищи выйти в море в июле 1942 привела к разгрому конвоя PQ-17. А сил для решения имеющихся задач у английского флота далеко не хватало, поэтому англичанам и пришлось просить помощи у американцев и привлекать к прикрытию конвоев их тяжелые корабли. А американцам пришлось ослаблять свой флот, действовавший против Японии. "В природе все взаимосвязано" (С). Пара линкоров – огромная сила. Вспомните, к чему привела потеря "Принс оф Уэлс" и "Рипалс".

>Шансов на победу, направив силы против Англии по-моему было больше. Англичане(бизнес) не были готовы нести расходы по переносу промышленности на север Ирландии - Шотландии. Война против СССР была следствием недооценки противника.

Шансы на победу над Англией у немцев бы появились только в случае выигрыша войны в воздухе. Но это им не удалось, после чего они осознали, что прямая война с Англией, за спиной которой стояли США, к победе не приведет. Слишком велика была разница в ресурсах. Ресурсы для длительной войны можно было захватить только в СССР, поэтому немцы туда и пошли. Это решение, конечно же, оказалось ошибочным, но любые другие варианты тоже вели к поражению. Немцы попали в "цугцванг". И поставила их в это положение Англия.

>Но у Англии(затем США) получалось понести минимум затрат в общем деле устранения соперника Англии(США). Когда она разучилась это делать(ПМВ)- власть над миром перешла к более удачливому сопернику.

Строить и содержать большой флот - это очень дорогое удовольствие. Такие затраты на флот, на которые шли англичане, мало кто мог себе позволить. И в ПМВ Англия потеряла почти 2,4 млн. человек. Это, по-Вашему, минимальные затраты? А США обогнали Англию вовсе не потому, что отсиживались за чужими спинами, а потому, что обладали бОльшими ресурсами и лучше их использовали. Проще говоря, лучше работали.

С уважением, БорисК.
От Chestnut
К БорисК (08.07.2010 07:51:16)
Дата 08.07.2010 12:33:17

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>И в ПМВ Англия потеряла почти 2,4 млн. человек.

это убитые и раненые, с доминионами? потому что ЕМНИП убитыми Империя потеряла 900 тысяч человек

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От БорисК
К Chestnut (08.07.2010 12:33:17)
Дата 09.07.2010 06:01:40

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>это убитые и раненые, с доминионами? потому что ЕМНИП убитыми Империя потеряла 900 тысяч человек

Это общие потери Великобритании. Убитыми и пропавшими без вести она потеряла 702410 чел., ранеными - 1662625 чел. (из них 600 тыс. стали инвалидами). 170389 чел. попали в плен. Еще 1386 чел. погибли среди гражданского населения в результате воздушных налетов.

Цифры взяты из книги "The World War I Databook" by J. Ellis & M. Cox. Потери доминионов там даются отдельно, в потери Великобритании они не вошли.
От марат
К БорисК (08.07.2010 07:51:16)
Дата 08.07.2010 09:52:55

Re: [2БорисК] [2БорисК]...


>Смотря с кем воевать. И в 20-е гг., и в начале 30-х, и даже в их середине Франция и одна могла легко справиться с Германией. Причем и на суше, и на море. Так что Англия с ее флотом ей была для этого не нужна.
Дело не в том могла справиться-не могла: дело в политическом течении - Англия не загнобила Германию, а подписала морское соглашений. Франция тоже не захотела гнобить, а разрешила милитаризовать рейнскую область. Англии не нравился франко-советский союз(видимо в этом случае Англия становилась не нужной для баланса сил в Европе), она активно это показывает - заключает соглашение с германией, поддерживает антисоветские силы у себя и видимо во Франции.

>Французы сами в себе сомневались и нападать на Германию не собирались. Собирались как раз от нее обороняться, поэтому линию Мажино начали строить еще в 1929 г., когда сухопутная армия Германии насчитывала лишь 100 тыс. человек. Все надеялись, что как-нибудь "само рассосется", и просчитались.
Вот видите, а вы говорите, что могла в 1935-1936 гг одна разгромить германию. Раз сомневалась - обратилась к Англии, та не захотела и Франция отступилась.
>Но тем менее, Англия и Франция в межвоенный период были союзниками, а не врагами, и друг под друга отнюдь не копали. Ведь еще недавно во время ПМВ они плечом к плечу сражались против общего врага и победили. Причем вряд ли это удалось бы им, воюй они поодиночке. Оба прекрасно понимали, что может сложиться такая ситуация, когда они опять друг другу понадобятся. И она таки сложилась.
Политика Англии - поддержать более слабого против более сильного так, чтобы ни одна сторона не имела довлеющего превосходства на континенте и могла обойтись без Англии. Древний принцип - разделяй и властвуй. Понятно, что до войны Англия - Франция дело пока не дошло, но усилить Германию и ослабить Францию - почему нет?

> Немцам надо было в первую очередь заботиться о сухопутной армии, способной справиться с французской. Они этим и занимались, а для массового строительства ПЛ в 30-е гг. у них просто не было ресурсов.
Тем не менее ресурсы на постройку двух линейных крейсеров, двух линкоров и пяти тяжелых крейсеров были. При этом два крейсера все равно не достроили и могли за их счет довести ПЛ до сотни-другой. В пределах канала наличие ПЛ+ВВС могло сыграть в их пользу.

>Вы забываете, что немецкий надводный флот обеспечил немцам захват Норвегии, а это уже огромный стратегический успех, который полностью оправдал все расходы на флот. Даже неудачная попытка "Тирпица" со товарищи выйти в море в июле 1942 привела к разгрому конвоя PQ-17. А сил для решения имеющихся задач у английского флота далеко не хватало, поэтому англичанам и пришлось просить помощи у американцев и привлекать к прикрытию конвоев их тяжелые корабли. А американцам пришлось ослаблять свой флот, действовавший против Японии. "В природе все взаимосвязано" (С). Пара линкоров – огромная сила. Вспомните, к чему привела потеря "Принс оф Уэлс" и "Рипалс".
1. Норвегия - да, но отсутствие двух все равно непостроенных ткр(Лютцов и Зейдлиц, которые ИМХО равноценны по ресурсам 30-40 ПЛ типа 7) на это не влияет.
2. Тяжелые корабли мало помогут против лишних 30-40 лодок на коммуникациях.
3. США выделяли либо корабли не приспособленные для войны на Тихом океане(скорость, вооружение, дальность и пр.), либо только вступившие в строй для сплаванности экипажа.
4. Так и показала - два линкора никак не повлияли на наступление японцев - утопили береговой авиацией. Что были, что нет.

>Шансы на победу над Англией у немцев бы появились только в случае выигрыша войны в воздухе.
ИМХО рано отступились - перенесли усилия с авиазаводов и аэродромов на города, бомбежки которых никак не меняли в меньшую сторону военный потенциал англичан.

>Строить и содержать большой флот - это очень дорогое удовольствие. Такие затраты на флот, на которые шли англичане, мало кто мог себе позволить. И в ПМВ Англия потеряла почти 2,4 млн. человек. Это, по-Вашему, минимальные затраты? А США обогнали Англию вовсе не потому, что отсиживались за чужими спинами, а потому, что обладали бОльшими ресурсами и лучше их использовали. Проще говоря, лучше работали.
Уф, вы не заметили, что я написал - англичане ошиблись в ПМВ и начали воевать массовой армией, а не армиями союзников. Вот и потери в людях, деньгах - армии то фактически не было и пришлось вбухивать колоссальные средства в развитие сухопутных вооружений.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (08.07.2010 09:52:55)
Дата 09.07.2010 08:00:26

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>Дело не в том могла справиться-не могла: дело в политическом течении - Англия не загнобила Германию, а подписала морское соглашений. Франция тоже не захотела гнобить, а разрешила милитаризовать рейнскую область. Англии не нравился франко-советский союз(видимо в этом случае Англия становилась не нужной для баланса сил в Европе), она активно это показывает - заключает соглашение с германией, поддерживает антисоветские силы у себя и видимо во Франции.

Не надо конспирологии, все было гораздо проще. Политики и Англии, и Франции не хотели новой войны и очень надеялись ее избежать. Просто потому, что ПМВ отбила у них всякую охоту воевать, ведь потери они там понесли чудовищные, и людские, и материальные, и финансовые. Потому они и заключили пакт Бриана-Келлога об отказе от войны в качестве орудия национальной политики. Пока до них не дошло, что с нацистами по-хорошему ничего не получится, и их можно остановить только силой или угрозой силы, они пытались их умиротворять.

>Вот видите, а вы говорите, что могла в 1935-1936 гг одна разгромить германию. Раз сомневалась - обратилась к Англии, та не захотела и Франция отступилась.

Конечно, могла, в первую очередь политической воли ей не хватало, отсюда и сомнения. Еще раз обращаю Ваше внимание, что для разгрома Германии в середине 30-х гг. английский флот был не нужен. Для этого вполне хватало французской армии.

>Политика Англии - поддержать более слабого против более сильного так, чтобы ни одна сторона не имела довлеющего превосходства на континенте и могла обойтись без Англии. Древний принцип - разделяй и властвуй. Понятно, что до войны Англия - Франция дело пока не дошло, но усилить Германию и ослабить Францию - почему нет?

После ПМВ Англия руководствовалась в своей политике совсем другим принципом. Он был изложен в меморандуме британского министерства иностранных дел правительству страны:

У нас нет никаких территориальных устремлений или желания расшириться. Мы получили все, чего желали, и, наверное, даже больше. Наша единственная цель состоит в том, чтобы удержать то, что нам нужно, и жить в мире. … Реальность такова, что война и слухи о войне, вражда и конфликты в любом уголке мира означают потери и ущерб британским коммерческим и денежным интересам. Британская внешнеторговая и финансовая деятельность столь широка и многообразна, что в результате нарушения мира при любом исходе мы окажемся в убытке.

>Тем не менее ресурсы на постройку двух линейных крейсеров, двух линкоров и пяти тяжелых крейсеров были. При этом два крейсера все равно не достроили и могли за их счет довести ПЛ до сотни-другой. В пределах канала наличие ПЛ+ВВС могло сыграть в их пользу.

Вот и расскажите, как бы немцы захватывали Норвегию на подводных лодках. Как бы они форсировали на них Ла-Манш. И где бы эти многочисленные подводные лодки базировались, не захвати немцы норвежских и французских портов.

>1. Норвегия - да, но отсутствие двух все равно непостроенных ткр(Лютцов и Зейдлиц, которые ИМХО равноценны по ресурсам 30-40 ПЛ типа 7) на это не влияет.

"Лютцова" немцы благополучно продали, а "Зейдлиц" пытались перестроить в авианосец. Что им, по-Вашему, было лучше строить, подводные лодки или авианосцы?

>2. Тяжелые корабли мало помогут против лишних 30-40 лодок на коммуникациях.

Тяжелые корабли помогают завоевать господство на море, а подводные лодки тогда были оружием войны на истощение, в которой Германия все равно была обречена на поражение, несмотря на все успехи своих подводников. Обе мировые войны это убедительно доказали.

>3. США выделяли либо корабли не приспособленные для войны на Тихом океане(скорость, вооружение, дальность и пр.)

Какие из американских кораблей не были приспособлены для войны на Тихом океане?

>либо только вступившие в строй для сплаванности экипажа.

"Вашингтон" вступил в строй 15 мая 1941 г., а в Северную Атлантику отправлен 26 марта 1942 г., через 10 месяцев. За это время родить можно, а не только сплавать экипаж.
"Алабама" вступила в строй 16 августа 1942 г., в Северную Атлантику отправлена 2 апреля 1943 г. через 7,5 месяцев.
"Южная Дакота" вступила в строй 20 марта 1942 г., а в августе пошла воевать на Тихом океане. Потом 2 апреля 1943 она отправилась в Северную Атлантику к англичанам.
Это по-Вашему называется "только вступившие в строй для сплаванности экипажа"? Вам самому не смешно?

>4. Так и показала - два линкора никак не повлияли на наступление японцев - утопили береговой авиацией. Что были, что нет.

Вот именно, что потопление линкора и линейного крейсера коренным образом изменило баланс сил и позволило японцам завоевать полное господство на море. А это, в свою очередь, привело к их победам на суше.

>ИМХО рано отступились - перенесли усилия с авиазаводов и аэродромов на города, бомбежки которых никак не меняли в меньшую сторону военный потенциал англичан.

Получается, что немцы зря строили подводные лодки. Если бы вместо них построили больше самолетов, то их шансы на победу были бы выше. Верно?

>Уф, вы не заметили, что я написал - англичане ошиблись в ПМВ и начали воевать массовой армией, а не армиями союзников. Вот и потери в людях, деньгах - армии то фактически не было и пришлось вбухивать колоссальные средства в развитие сухопутных вооружений.

Англичане и раньше вполне себе успешно воевали на суше. Вспомните хотя бы 100-летнюю войну или Мальборо с Веллингтоном. А большой флот требует вбухивания не меньших средств, чем большая армия. И англичане их вбухивали, и вбухивали, и вбухивали на протяжении многих веков, пока могли себе это позволить.

С уважением, БорисК.