От марат
К БорисК
Дата 07.07.2010 16:08:30
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2БорисК] [2БорисК]...


>Франция не подчинялась Англии и не нуждалась в ее одобрении. Сама не захотела.
Да нкито ине говорит, что подчинялась, но если воевать и выступать с требованиями, то лучше вдвоем. Все-таки Англия тоже гарант Версаля.

>... Так что, заключая морское соглашение с немцами, англичане просто стремились соблюсти свои интересы и не за счет французских.
Так ведь тоже могла пригрозить Германии и погубить в зародыше, но не захотела. Встала на путь переговоров - фактически пересмотра условий Версаля. Чем посеяла сомнения у Франции и далее по цепочке Гитлер потребовал демилитаризации Рейнской области, Франция, оглядываясь на Англию, выступить одна не захотела.Чем дали повод Гитлеру для пересмотра Версаля и т.д.

>Сами видите преимущество сбалансированного флота, а немцам почему-то предлагаете строить только ПЛ. А ведь они и "Графа Цеппелина" тоже строили.
Сбалансированный флот Германия в лучшем случае получит в 1946 г.
>Немецкие корабли вовсе не были заблокированы во Франции. Почитайте, откуда они выходили на перехват северных конвоев. И они одним фактом своего существования заставляли союзников отвлекать огромные силы на охранение и прикрытие конвоев, так что свою роль в войне они сыграли.
Шарнхорст, Гнейзенау и Ойген до февраля 1942 г просиделив Бресте. Провались через канал, получили повреждения - Гнейзенау в результате стал на модернизацию до конца войны, Шарнхорст с Тирпицем, Шеером и Лютцовым переведен в Норвегию. Фактически использовались как "флот как потенциальная сила" - при каждом выходе рисковали погибнуть(Шарнхорст в декабре 1943 г). Для решения имеющихся задач флота Англии в принципе хватало и высвобождение пары линкоров и авианосцев не сильно меняет картину.
>А с минными полями в канале кто будет бороться, авиация или ПЛ? А прикрывать переправу и снабжение десанта от английских кораблей в ночное время или в непогоду кто будет, Пушкин? У немцев не было реальных шансов победить Англию в войне на истощение. У них банально ресурсов для этого не хватало. Неужели, Вы думаете, что Гитлер бросился на СССР, не покончив с Англией, от хорошей жизни?
Шансов на победу, направив силы против Англии по-моему было больше. Англичане(бизнес) не были готовы нести расходы по переносу промышленности на север Ирландии - Шотландии. Война против СССР была следствием недооценки противника.

>Аналогии тут самая прямая. Во все времена страны искали себе союзников в борьбе против опасного врага. И не для того, чтобы прятаться за чьей-то спиной или воевать чужими руками, а для того, чтобы общими усилиями добиться победы легче, быстрее и с меньшими затратами.
Но у Англии(затем США) получалось понести минимум затрат в общем деле устранения соперника Англии(США). Когда она разучилась это делать(ПМВ)- власть над миром перешла к более удачливому сопернику.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (07.07.2010 16:08:30)
Дата 08.07.2010 07:51:16

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>Да нкито ине говорит, что подчинялась, но если воевать и выступать с требованиями, то лучше вдвоем. Все-таки Англия тоже гарант Версаля.

Смотря с кем воевать. И в 20-е гг., и в начале 30-х, и даже в их середине Франция и одна могла легко справиться с Германией. Причем и на суше, и на море. Так что Англия с ее флотом ей была для этого не нужна.

>Так ведь тоже могла пригрозить Германии и погубить в зародыше, но не захотела. Встала на путь переговоров - фактически пересмотра условий Версаля. Чем посеяла сомнения у Франции и далее по цепочке Гитлер потребовал демилитаризации Рейнской области, Франция, оглядываясь на Англию, выступить одна не захотела.Чем дали повод Гитлеру для пересмотра Версаля и т.д.

Французы сами в себе сомневались и нападать на Германию не собирались. Собирались как раз от нее обороняться, поэтому линию Мажино начали строить еще в 1929 г., когда сухопутная армия Германии насчитывала лишь 100 тыс. человек. Все надеялись, что как-нибудь "само рассосется", и просчитались.

Но тем менее, Англия и Франция в межвоенный период были союзниками, а не врагами, и друг под друга отнюдь не копали. Ведь еще недавно во время ПМВ они плечом к плечу сражались против общего врага и победили. Причем вряд ли это удалось бы им, воюй они поодиночке. Оба прекрасно понимали, что может сложиться такая ситуация, когда они опять друг другу понадобятся. И она таки сложилась.

>Сбалансированный флот Германия в лучшем случае получит в 1946 г.

А несбалансированный им все равно не поможет. К тому же даже большое количество ПЛ, запертых в Северном море, Англию все равно бы не одолели. Немцам надо было в первую очередь заботиться о сухопутной армии, способной справиться с французской. Они этим и занимались, а для массового строительства ПЛ в 30-е гг. у них просто не было ресурсов.

>Шарнхорст, Гнейзенау и Ойген до февраля 1942 г просиделив Бресте. Провались через канал, получили повреждения - Гнейзенау в результате стал на модернизацию до конца войны, Шарнхорст с Тирпицем, Шеером и Лютцовым переведен в Норвегию. Фактически использовались как "флот как потенциальная сила" - при каждом выходе рисковали погибнуть(Шарнхорст в декабре 1943 г). Для решения имеющихся задач флота Англии в принципе хватало и высвобождение пары линкоров и авианосцев не сильно меняет картину.

Вы забываете, что немецкий надводный флот обеспечил немцам захват Норвегии, а это уже огромный стратегический успех, который полностью оправдал все расходы на флот. Даже неудачная попытка "Тирпица" со товарищи выйти в море в июле 1942 привела к разгрому конвоя PQ-17. А сил для решения имеющихся задач у английского флота далеко не хватало, поэтому англичанам и пришлось просить помощи у американцев и привлекать к прикрытию конвоев их тяжелые корабли. А американцам пришлось ослаблять свой флот, действовавший против Японии. "В природе все взаимосвязано" (С). Пара линкоров – огромная сила. Вспомните, к чему привела потеря "Принс оф Уэлс" и "Рипалс".

>Шансов на победу, направив силы против Англии по-моему было больше. Англичане(бизнес) не были готовы нести расходы по переносу промышленности на север Ирландии - Шотландии. Война против СССР была следствием недооценки противника.

Шансы на победу над Англией у немцев бы появились только в случае выигрыша войны в воздухе. Но это им не удалось, после чего они осознали, что прямая война с Англией, за спиной которой стояли США, к победе не приведет. Слишком велика была разница в ресурсах. Ресурсы для длительной войны можно было захватить только в СССР, поэтому немцы туда и пошли. Это решение, конечно же, оказалось ошибочным, но любые другие варианты тоже вели к поражению. Немцы попали в "цугцванг". И поставила их в это положение Англия.

>Но у Англии(затем США) получалось понести минимум затрат в общем деле устранения соперника Англии(США). Когда она разучилась это делать(ПМВ)- власть над миром перешла к более удачливому сопернику.

Строить и содержать большой флот - это очень дорогое удовольствие. Такие затраты на флот, на которые шли англичане, мало кто мог себе позволить. И в ПМВ Англия потеряла почти 2,4 млн. человек. Это, по-Вашему, минимальные затраты? А США обогнали Англию вовсе не потому, что отсиживались за чужими спинами, а потому, что обладали бОльшими ресурсами и лучше их использовали. Проще говоря, лучше работали.

С уважением, БорисК.
От Chestnut
К БорисК (08.07.2010 07:51:16)
Дата 08.07.2010 12:33:17

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>И в ПМВ Англия потеряла почти 2,4 млн. человек.

это убитые и раненые, с доминионами? потому что ЕМНИП убитыми Империя потеряла 900 тысяч человек

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От БорисК
К Chestnut (08.07.2010 12:33:17)
Дата 09.07.2010 06:01:40

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>это убитые и раненые, с доминионами? потому что ЕМНИП убитыми Империя потеряла 900 тысяч человек

Это общие потери Великобритании. Убитыми и пропавшими без вести она потеряла 702410 чел., ранеными - 1662625 чел. (из них 600 тыс. стали инвалидами). 170389 чел. попали в плен. Еще 1386 чел. погибли среди гражданского населения в результате воздушных налетов.

Цифры взяты из книги "The World War I Databook" by J. Ellis & M. Cox. Потери доминионов там даются отдельно, в потери Великобритании они не вошли.
От марат
К БорисК (08.07.2010 07:51:16)
Дата 08.07.2010 09:52:55

Re: [2БорисК] [2БорисК]...


>Смотря с кем воевать. И в 20-е гг., и в начале 30-х, и даже в их середине Франция и одна могла легко справиться с Германией. Причем и на суше, и на море. Так что Англия с ее флотом ей была для этого не нужна.
Дело не в том могла справиться-не могла: дело в политическом течении - Англия не загнобила Германию, а подписала морское соглашений. Франция тоже не захотела гнобить, а разрешила милитаризовать рейнскую область. Англии не нравился франко-советский союз(видимо в этом случае Англия становилась не нужной для баланса сил в Европе), она активно это показывает - заключает соглашение с германией, поддерживает антисоветские силы у себя и видимо во Франции.

>Французы сами в себе сомневались и нападать на Германию не собирались. Собирались как раз от нее обороняться, поэтому линию Мажино начали строить еще в 1929 г., когда сухопутная армия Германии насчитывала лишь 100 тыс. человек. Все надеялись, что как-нибудь "само рассосется", и просчитались.
Вот видите, а вы говорите, что могла в 1935-1936 гг одна разгромить германию. Раз сомневалась - обратилась к Англии, та не захотела и Франция отступилась.
>Но тем менее, Англия и Франция в межвоенный период были союзниками, а не врагами, и друг под друга отнюдь не копали. Ведь еще недавно во время ПМВ они плечом к плечу сражались против общего врага и победили. Причем вряд ли это удалось бы им, воюй они поодиночке. Оба прекрасно понимали, что может сложиться такая ситуация, когда они опять друг другу понадобятся. И она таки сложилась.
Политика Англии - поддержать более слабого против более сильного так, чтобы ни одна сторона не имела довлеющего превосходства на континенте и могла обойтись без Англии. Древний принцип - разделяй и властвуй. Понятно, что до войны Англия - Франция дело пока не дошло, но усилить Германию и ослабить Францию - почему нет?

> Немцам надо было в первую очередь заботиться о сухопутной армии, способной справиться с французской. Они этим и занимались, а для массового строительства ПЛ в 30-е гг. у них просто не было ресурсов.
Тем не менее ресурсы на постройку двух линейных крейсеров, двух линкоров и пяти тяжелых крейсеров были. При этом два крейсера все равно не достроили и могли за их счет довести ПЛ до сотни-другой. В пределах канала наличие ПЛ+ВВС могло сыграть в их пользу.

>Вы забываете, что немецкий надводный флот обеспечил немцам захват Норвегии, а это уже огромный стратегический успех, который полностью оправдал все расходы на флот. Даже неудачная попытка "Тирпица" со товарищи выйти в море в июле 1942 привела к разгрому конвоя PQ-17. А сил для решения имеющихся задач у английского флота далеко не хватало, поэтому англичанам и пришлось просить помощи у американцев и привлекать к прикрытию конвоев их тяжелые корабли. А американцам пришлось ослаблять свой флот, действовавший против Японии. "В природе все взаимосвязано" (С). Пара линкоров – огромная сила. Вспомните, к чему привела потеря "Принс оф Уэлс" и "Рипалс".
1. Норвегия - да, но отсутствие двух все равно непостроенных ткр(Лютцов и Зейдлиц, которые ИМХО равноценны по ресурсам 30-40 ПЛ типа 7) на это не влияет.
2. Тяжелые корабли мало помогут против лишних 30-40 лодок на коммуникациях.
3. США выделяли либо корабли не приспособленные для войны на Тихом океане(скорость, вооружение, дальность и пр.), либо только вступившие в строй для сплаванности экипажа.
4. Так и показала - два линкора никак не повлияли на наступление японцев - утопили береговой авиацией. Что были, что нет.

>Шансы на победу над Англией у немцев бы появились только в случае выигрыша войны в воздухе.
ИМХО рано отступились - перенесли усилия с авиазаводов и аэродромов на города, бомбежки которых никак не меняли в меньшую сторону военный потенциал англичан.

>Строить и содержать большой флот - это очень дорогое удовольствие. Такие затраты на флот, на которые шли англичане, мало кто мог себе позволить. И в ПМВ Англия потеряла почти 2,4 млн. человек. Это, по-Вашему, минимальные затраты? А США обогнали Англию вовсе не потому, что отсиживались за чужими спинами, а потому, что обладали бОльшими ресурсами и лучше их использовали. Проще говоря, лучше работали.
Уф, вы не заметили, что я написал - англичане ошиблись в ПМВ и начали воевать массовой армией, а не армиями союзников. Вот и потери в людях, деньгах - армии то фактически не было и пришлось вбухивать колоссальные средства в развитие сухопутных вооружений.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (08.07.2010 09:52:55)
Дата 09.07.2010 08:00:26

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>Дело не в том могла справиться-не могла: дело в политическом течении - Англия не загнобила Германию, а подписала морское соглашений. Франция тоже не захотела гнобить, а разрешила милитаризовать рейнскую область. Англии не нравился франко-советский союз(видимо в этом случае Англия становилась не нужной для баланса сил в Европе), она активно это показывает - заключает соглашение с германией, поддерживает антисоветские силы у себя и видимо во Франции.

Не надо конспирологии, все было гораздо проще. Политики и Англии, и Франции не хотели новой войны и очень надеялись ее избежать. Просто потому, что ПМВ отбила у них всякую охоту воевать, ведь потери они там понесли чудовищные, и людские, и материальные, и финансовые. Потому они и заключили пакт Бриана-Келлога об отказе от войны в качестве орудия национальной политики. Пока до них не дошло, что с нацистами по-хорошему ничего не получится, и их можно остановить только силой или угрозой силы, они пытались их умиротворять.

>Вот видите, а вы говорите, что могла в 1935-1936 гг одна разгромить германию. Раз сомневалась - обратилась к Англии, та не захотела и Франция отступилась.

Конечно, могла, в первую очередь политической воли ей не хватало, отсюда и сомнения. Еще раз обращаю Ваше внимание, что для разгрома Германии в середине 30-х гг. английский флот был не нужен. Для этого вполне хватало французской армии.

>Политика Англии - поддержать более слабого против более сильного так, чтобы ни одна сторона не имела довлеющего превосходства на континенте и могла обойтись без Англии. Древний принцип - разделяй и властвуй. Понятно, что до войны Англия - Франция дело пока не дошло, но усилить Германию и ослабить Францию - почему нет?

После ПМВ Англия руководствовалась в своей политике совсем другим принципом. Он был изложен в меморандуме британского министерства иностранных дел правительству страны:

У нас нет никаких территориальных устремлений или желания расшириться. Мы получили все, чего желали, и, наверное, даже больше. Наша единственная цель состоит в том, чтобы удержать то, что нам нужно, и жить в мире. … Реальность такова, что война и слухи о войне, вражда и конфликты в любом уголке мира означают потери и ущерб британским коммерческим и денежным интересам. Британская внешнеторговая и финансовая деятельность столь широка и многообразна, что в результате нарушения мира при любом исходе мы окажемся в убытке.

>Тем не менее ресурсы на постройку двух линейных крейсеров, двух линкоров и пяти тяжелых крейсеров были. При этом два крейсера все равно не достроили и могли за их счет довести ПЛ до сотни-другой. В пределах канала наличие ПЛ+ВВС могло сыграть в их пользу.

Вот и расскажите, как бы немцы захватывали Норвегию на подводных лодках. Как бы они форсировали на них Ла-Манш. И где бы эти многочисленные подводные лодки базировались, не захвати немцы норвежских и французских портов.

>1. Норвегия - да, но отсутствие двух все равно непостроенных ткр(Лютцов и Зейдлиц, которые ИМХО равноценны по ресурсам 30-40 ПЛ типа 7) на это не влияет.

"Лютцова" немцы благополучно продали, а "Зейдлиц" пытались перестроить в авианосец. Что им, по-Вашему, было лучше строить, подводные лодки или авианосцы?

>2. Тяжелые корабли мало помогут против лишних 30-40 лодок на коммуникациях.

Тяжелые корабли помогают завоевать господство на море, а подводные лодки тогда были оружием войны на истощение, в которой Германия все равно была обречена на поражение, несмотря на все успехи своих подводников. Обе мировые войны это убедительно доказали.

>3. США выделяли либо корабли не приспособленные для войны на Тихом океане(скорость, вооружение, дальность и пр.)

Какие из американских кораблей не были приспособлены для войны на Тихом океане?

>либо только вступившие в строй для сплаванности экипажа.

"Вашингтон" вступил в строй 15 мая 1941 г., а в Северную Атлантику отправлен 26 марта 1942 г., через 10 месяцев. За это время родить можно, а не только сплавать экипаж.
"Алабама" вступила в строй 16 августа 1942 г., в Северную Атлантику отправлена 2 апреля 1943 г. через 7,5 месяцев.
"Южная Дакота" вступила в строй 20 марта 1942 г., а в августе пошла воевать на Тихом океане. Потом 2 апреля 1943 она отправилась в Северную Атлантику к англичанам.
Это по-Вашему называется "только вступившие в строй для сплаванности экипажа"? Вам самому не смешно?

>4. Так и показала - два линкора никак не повлияли на наступление японцев - утопили береговой авиацией. Что были, что нет.

Вот именно, что потопление линкора и линейного крейсера коренным образом изменило баланс сил и позволило японцам завоевать полное господство на море. А это, в свою очередь, привело к их победам на суше.

>ИМХО рано отступились - перенесли усилия с авиазаводов и аэродромов на города, бомбежки которых никак не меняли в меньшую сторону военный потенциал англичан.

Получается, что немцы зря строили подводные лодки. Если бы вместо них построили больше самолетов, то их шансы на победу были бы выше. Верно?

>Уф, вы не заметили, что я написал - англичане ошиблись в ПМВ и начали воевать массовой армией, а не армиями союзников. Вот и потери в людях, деньгах - армии то фактически не было и пришлось вбухивать колоссальные средства в развитие сухопутных вооружений.

Англичане и раньше вполне себе успешно воевали на суше. Вспомните хотя бы 100-летнюю войну или Мальборо с Веллингтоном. А большой флот требует вбухивания не меньших средств, чем большая армия. И англичане их вбухивали, и вбухивали, и вбухивали на протяжении многих веков, пока могли себе это позволить.

С уважением, БорисК.