От Мелхиседек
К ttt2
Дата 06.07.2010 12:17:04
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Re: Вопрос к...

>Хотел бы узнать мнение - могла ли Россия в 1890-х годах наладить массовый выпуск безфланцевых патронов?


могла, но не хотела, бесфланцевые патроны на тот момент сильно дороже и большой необходимости нет

перед первой мировой заводы казенные переоснащены и могут выпускать бесфланцевые патроны

>Есть там какие сложности с производством?
сложности с донцем
>Даже Китай производил боеприпасы к винтовкам Маузера

закупить оборудование можно, но смысла не было, у нас большая часть оборудования выпускала берданочные патроны

дело исключительно в деньгах

>Вопрос возник в связи с обсуждением принятия на вооружение такого патрона при работе над новой винтовкой ок 1890 года

с учетом особенностей винтовок того времени, принятие бесфланцевого патрона означало бы 2 перевооружения, что конечно бесспорный плюс в первую мировую, если бы провели, но даже богатая германия не смогла это сделать

>Марченко критикует винтовку Мосина за ее патрон, указывая что тогда уже были на вооружении винтовки под бесфланцевый патрон

маркевич иногда заблуждается

с точки зрения прогресса это минус, с точки зрения экономики, это плюс
От swiss
К Мелхиседек (06.07.2010 12:17:04)
Дата 06.07.2010 18:11:08

Несколько вопросов

>>Хотел бы узнать мнение - могла ли Россия в 1890-х годах наладить массовый выпуск безфланцевых патронов?
>

>могла, но не хотела, бесфланцевые патроны на тот момент сильно дороже и большой необходимости нет

А чуть разверните, пожалуйста, в чем, по вашему мнению, были преимущества фланцевых патронов на 1890 год?

>перед первой мировой заводы казенные переоснащены и могут выпускать бесфланцевые патроны

А источником не поделитесь? Перед Первой Мировой - это когда?

>>Есть там какие сложности с производством?
>сложности с донцем

Какие сложности с донцем?

>>Вопрос возник в связи с обсуждением принятия на вооружение такого патрона при работе над новой винтовкой ок 1890 года
>
>с учетом особенностей винтовок того времени, принятие бесфланцевого патрона означало бы 2 перевооружения, что конечно бесспорный плюс в первую мировую, если бы провели, но даже богатая германия не смогла это сделать

Почему бесфланцевый патрон обозначал бы 2 перевооружения? И вообще - что за 2 перевооружения?
От Мелхиседек
К swiss (06.07.2010 18:11:08)
Дата 06.07.2010 19:22:33

Re: Несколько вопросов

>А чуть разверните, пожалуйста, в чем, по вашему мнению, были преимущества фланцевых патронов на 1890 год?

технологичность и каждый патрон за 3 копейки дешевле

>>перед первой мировой заводы казенные переоснащены и могут выпускать бесфланцевые патроны
>
>А источником не поделитесь? Перед Первой Мировой - это когда?
в общем виде писал михайлов, очерки по истории военной промышленности
>>>Есть там какие сложности с производством?
>>сложности с донцем
>
>Какие сложности с донцем?
дороже обходится, несколько лишних операций, требуется оборудование с большей точностью работы

>Почему бесфланцевый патрон обозначал бы 2 перевооружения? И вообще - что за 2 перевооружения?

смотрим на германию, винтовки 88 и 98, это как бы классический образец; смотрим на японию, винтовки обр. 30 и 38 годов мейдзи
у немцев была также винтовка 1893 года, очень хорошая, но конструкция слаба для патрона 7,92

сделать хорошую винтовку под бесфланцевый патрон ни у кого сразу не получилось



надо понимать, что в 1891 году время бесфланцевых патронов просто не пришло, к первой мировой пришло, но тогда у нас разрабатывается новая самозарядная винтовка и новый патрон к ней
ружье-пулемёт обр. 1903 года в массовое производство усилиями отдельных крикунов на сестрорецком заводе не запущено, а это единственная система, у которой были проблемы с зацеплением
От swiss
К Мелхиседек (06.07.2010 19:22:33)
Дата 07.07.2010 09:05:41

Re: Несколько вопросов

Спасибо за ответы, но предлагаю еще чуть развить тему.

>>А чуть разверните, пожалуйста, в чем, по вашему мнению, были преимущества фланцевых патронов на 1890 год?
>
>технологичность и каждый патрон за 3 копейки дешевле

>>>>Есть там какие сложности с производством?
>>>сложности с донцем
>>
>>Какие сложности с донцем?
>дороже обходится, несколько лишних операций, требуется оборудование с большей точностью работы

Тогда, если можно, обратный вопрос, а какие на 1890 год преимущества бесфланцевого патрона?


>>Почему бесфланцевый патрон обозначал бы 2 перевооружения? И вообще - что за 2 перевооружения?
>
>смотрим на германию, винтовки 88 и 98, это как бы классический образец; смотрим на японию, винтовки обр. 30 и 38 годов мейдзи

Смотрим на Германию, смотрим на Японию, видим совершенно разные истории. Потом смотрим на Италию или Бельгию и видим, что как-то с первого раза осилили.

>у немцев была также винтовка 1893 года, очень хорошая, но конструкция слаба для патрона 7,92

А что за винтовка 1893 года?

>сделать хорошую винтовку под бесфланцевый патрон ни у кого сразу не получилось

Хорошая винтовка - понятие относительное. Манлихер румынский или голандский хорошая винтовка или плохая?

>надо понимать, что в 1891 году время бесфланцевых патронов просто не пришло, к первой мировой пришло, но тогда у нас разрабатывается новая самозарядная винтовка и новый патрон к ней
>ружье-пулемёт обр. 1903 года в массовое производство усилиями отдельных крикунов на сестрорецком заводе не запущено, а это единственная система, у которой были проблемы с зацеплением

ружье-пулемет обр. 1903 года - это Мадсен что-ли? А не напомните, что за история с крикунами и сестрорецким заводом? Опять же Мадсен - прибор еще тот, в Коврове ниасилили, понятное дело, исключительно из классового самосознания)))
От Мелхиседек
К swiss (07.07.2010 09:05:41)
Дата 07.07.2010 10:47:38

Re: Несколько вопросов

>Тогда, если можно, обратный вопрос, а какие на 1890 год преимущества бесфланцевого патрона?

меньше вероятность зацепления фланцами, если воюют слабообученные призывники
с солдатами подготовки мирного времени это не проблема, а вот с массовым пополнением проблема в полный рост

>>>Почему бесфланцевый патрон обозначал бы 2 перевооружения? И вообще - что за 2 перевооружения?
>>
>>смотрим на германию, винтовки 88 и 98, это как бы классический образец; смотрим на японию, винтовки обр. 30 и 38 годов мейдзи
>
>Смотрим на Германию, смотрим на Японию, видим совершенно разные истории. Потом смотрим на Италию или Бельгию и видим, что как-то с первого раза осилили.

бельгийский маузер конструкция не бельгийская, потом стал вопрос о перевооружении, но сказано было, один раз полностью перевооружились и хватит, на экспорт шли улучшенные образцы

итальянцы сняли много проблем, введя маломощный патрон 6,5мм и вообще это переделка австро-венгерской системы

система мягко говоря не идеальная, но что освоили, то освоили

>>у немцев была также винтовка 1893 года, очень хорошая, но конструкция слаба для патрона 7,92
>
>А что за винтовка 1893 года?

очередная модернизация маузера, недорогая и надежная, разработан патрон 7мм, винтовка получила распространение по всему миру

>>сделать хорошую винтовку под бесфланцевый патрон ни у кого сразу не получилось
>
>Хорошая винтовка - понятие относительное. Манлихер румынский или голандский хорошая винтовка или плохая?

хорошая винтовка та, которая стреляет и не ломается:)
у нас воевали с винтовкой обр. 1915 года, конструкции винчестера, у которой затвор в полевых условиях не разбирался, ничего особо страшного не произошло


>ружье-пулемет обр. 1903 года - это Мадсен что-ли? А не напомните, что за история с крикунами и сестрорецким заводом?
сестрорецкий завод предлагалось закрыть в целях экономии

при всех достоинствах мадсенов, у них был недостаток, они не могли вести огонь с боевой скорострельностью максимов, некоторые крикуны на этом основании решили, что ручные пулеметы не нужны

речь шла о снабжении мадсенами количеством 2 на роту к 1912 году, производство наладить на сестрорецком заводе

у нас как бы прекрасно понимали, что мадсен не идеал, но войска бы ознакомились с ручными пулеметами и решили бы много чисто практических проблем применения
>Опять же Мадсен - прибор еще тот, в Коврове ниасилили, понятное дело, исключительно из классового самосознания)))
осилили, за год построили завод и начали выпуск
От swiss
К Мелхиседек (07.07.2010 10:47:38)
Дата 07.07.2010 12:37:46

Re: Несколько вопросов

>>>>Почему бесфланцевый патрон обозначал бы 2 перевооружения? И вообще - что за 2 перевооружения?
>>>
>>>смотрим на германию, винтовки 88 и 98, это как бы классический образец; смотрим на японию, винтовки обр. 30 и 38 годов мейдзи
>>
>>Смотрим на Германию, смотрим на Японию, видим совершенно разные истории. Потом смотрим на Италию или Бельгию и видим, что как-то с первого раза осилили.
>
>бельгийский маузер конструкция не бельгийская, потом стал вопрос о перевооружении, но сказано было, один раз полностью перевооружились и хватит, на экспорт шли улучшенные образцы

Не знаю, что у бельгийцев где и как вставало, но даже на карабине 1916 года у них даже кожух ствола сохранился, а на экспорт улучшенные образцы - это Маузеры 1924 и 1930, а так и себе новые винтовки делали, но это уже 30-е, совем другое время.

>итальянцы сняли много проблем, введя маломощный патрон 6,5мм и вообще это переделка австро-венгерской системы

>система мягко говоря не идеальная, но что освоили, то освоили

>>>у немцев была также винтовка 1893 года, очень хорошая, но конструкция слаба для патрона 7,92
>>
>>А что за винтовка 1893 года?
>
>очередная модернизация маузера, недорогая и надежная, разработан патрон 7мм, винтовка получила распространение по всему миру

А она не 1891 года? И ничего что немцы ее и под 7,65 делали для турок, например, да и вообще линейка маузеров 1889-98 это непрерывное развитие под разные патроны на экспорт увенчаное признанием на родине. Чем 1898 крепче 1893? Третим упрором? Или нагелем?

>>>сделать хорошую винтовку под бесфланцевый патрон ни у кого сразу не получилось
>>
>>Хорошая винтовка - понятие относительное. Манлихер румынский или голандский хорошая винтовка или плохая?
>
>хорошая винтовка та, которая стреляет и не ломается:)
>у нас воевали с винтовкой обр. 1915 года, конструкции винчестера, у которой затвор в полевых условиях не разбирался, ничего особо страшного не произошло

А в военное время синус может достигать значения 4. можно и с черенками от лопат в атаку ходить, но только один раз. ЫВопрос в обязательности перевооружения 2 раза если патрон бесфланцевый. А французам сколько раз надо было перевооружаться?


>>ружье-пулемет обр. 1903 года - это Мадсен что-ли? А не напомните, что за история с крикунами и сестрорецким заводом?
>
>сестрорецкий завод предлагалось закрыть в целях экономии

>при всех достоинствах мадсенов, у них был недостаток, они не могли вести огонь с боевой скорострельностью максимов, некоторые крикуны на этом основании решили, что ручные пулеметы не нужны

>речь шла о снабжении мадсенами количеством 2 на роту к 1912 году, производство наладить на сестрорецком заводе

>у нас как бы прекрасно понимали, что мадсен не идеал, но войска бы ознакомились с ручными пулеметами и решили бы много чисто практических проблем применения
>>Опять же Мадсен - прибор еще тот, в Коврове ниасилили, понятное дело, исключительно из классового самосознания)))
>осилили, за год построили завод и начали выпуск

Валовый выпуск не начали, а в единичных экземплярах можно и Маусы ваять)))
От Мелхиседек
К swiss (07.07.2010 12:37:46)
Дата 07.07.2010 13:30:28

Re: Несколько вопросов

>>бельгийский маузер конструкция не бельгийская, потом стал вопрос о перевооружении, но сказано было, один раз полностью перевооружились и хватит, на экспорт шли улучшенные образцы
>
>Не знаю, что у бельгийцев где и как вставало, но даже на карабине 1916 года у них даже кожух ствола сохранился, а на экспорт улучшенные образцы - это Маузеры 1924 и 1930, а так и себе новые винтовки делали, но это уже 30-е, совем другое время.
кожух ствола к конструкции затвора имеет слишком слабое отношение

>>очередная модернизация маузера, недорогая и надежная, разработан патрон 7мм, винтовка получила распространение по всему миру
>
>А она не 1891 года? И ничего что немцы ее и под 7,65 делали для турок, например, да и вообще линейка маузеров 1889-98 это непрерывное развитие под разные патроны на экспорт увенчаное признанием на родине. Чем 1898 крепче 1893? Третим упрором? Или нагелем?

нет, она именно 1893
признание пришло, как вписались в ттз
>
>А в военное время синус может достигать значения 4. можно и с черенками от лопат в атаку ходить, но только один раз. ЫВопрос в обязательности перевооружения 2 раза если патрон бесфланцевый.

винтовки начала 1890-х конструктивным совершенством не блистали, отсюда необходимость двойного перевооружения, если конечно финансы позволяют

> А французам сколько раз надо было перевооружаться?

зачем перевооружаться армии у которой главная сила в красных рейтузах?
а так французы несколько позже смогли сделать 2 разных, но похожих 7,5 мм патрона


>Валовый выпуск не начали, а в единичных экземплярах можно и Маусы ваять)))

выпуск мадсенов и автоматов федорова был налажен, насколько это позволяла гражданская война
От swiss
К Мелхиседек (07.07.2010 13:30:28)
Дата 07.07.2010 15:44:19

Re: Несколько вопросов

>>>бельгийский маузер конструкция не бельгийская, потом стал вопрос о перевооружении, но сказано было, один раз полностью перевооружились и хватит, на экспорт шли улучшенные образцы
>>
>>Не знаю, что у бельгийцев где и как вставало, но даже на карабине 1916 года у них даже кожух ствола сохранился, а на экспорт улучшенные образцы - это Маузеры 1924 и 1930, а так и себе новые винтовки делали, но это уже 30-е, совем другое время.
>кожух ствола к конструкции затвора имеет слишком слабое отношение

Это я к тому, что если даже кожух остался, то затвор и подавно.

>>>очередная модернизация маузера, недорогая и надежная, разработан патрон 7мм, винтовка получила распространение по всему миру
>>
>>А она не 1891 года? И ничего что немцы ее и под 7,65 делали для турок, например, да и вообще линейка маузеров 1889-98 это непрерывное развитие под разные патроны на экспорт увенчаное признанием на родине. Чем 1898 крепче 1893? Третим упрором? Или нагелем?
>
>нет, она именно 1893
>признание пришло, как вписались в ттз
>>
Если не сложно, чуть разверните мысль

>>А в военное время синус может достигать значения 4. можно и с черенками от лопат в атаку ходить, но только один раз. ЫВопрос в обязательности перевооружения 2 раза если патрон бесфланцевый.
>
>винтовки начала 1890-х конструктивным совершенством не блистали, отсюда необходимость двойного перевооружения, если конечно финансы позволяют

вопрос чем например 88 координально лучше 98 с учетом стоимости перевооружения, не дает мне покоя))))

>>Валовый выпуск не начали, а в единичных экземплярах можно и Маусы ваять)))
>
>выпуск мадсенов и автоматов федорова был налажен, насколько это позволяла гражданская война

Источником про выпуск в Коврове в Гражданскую войну Мадсенов неподелитесь? Пока встречал только обратные утверждения.
От Мелхиседек
К swiss (07.07.2010 15:44:19)
Дата 07.07.2010 15:48:56

Re: Несколько вопросов


>вопрос чем например 88 координально лучше 98 с учетом стоимости перевооружения, не дает мне покоя))))

нафига менцы приняли 98? ведь по вашей логике можно и с 88 воевать, а они не поленились второй раз перевооружиться, что завершили только в 1918 году, но это уже другой вопрос
>
>Источником про выпуск в Коврове в Гражданскую войну Мадсенов неподелитесь? Пока встречал только обратные утверждения.
всякие подарочные издания завода им. дегтярева
От swiss
К Мелхиседек (07.07.2010 15:48:56)
Дата 07.07.2010 16:10:59

Re: Несколько вопросов


>>вопрос чем например 88 координально лучше 98 с учетом стоимости перевооружения, не дает мне покоя))))
>
>нафига менцы приняли 98? ведь по вашей логике можно и с 88 воевать, а они не поленились второй раз перевооружиться, что завершили только в 1918 году, но это уже другой вопрос
>>

О том и пишу, что у меня четкого понимания пока нет. А 88 между прочим считается очень даже неплохой винтовкой.

>>Источником про выпуск в Коврове в Гражданскую войну Мадсенов неподелитесь? Пока встречал только обратные утверждения.
>всякие подарочные издания завода им. дегтярева

Пока встречал утверждение про первые Мадсены в 1917, заказанные установочные партии в 50 и 300 штук, без данных сколько реально изготовлено, потоам полный коллапс с начала 1918, после которого потихоньку возродили только производство АФ вроде только 1920-21.
От Мелхиседек
К swiss (07.07.2010 16:10:59)
Дата 08.07.2010 14:21:48

Re: Несколько вопросов

>О том и пишу, что у меня четкого понимания пока нет. А 88 между прочим считается очень даже неплохой винтовкой.
сами немцы от винтовки 88 не в восторге, специалисты того времени предпочитали винтовки 1893 года и 98

сам немецкий патрон 7,92 не идеален, большая навеска и маленький капсюль требуют длинного ствола, у карабина будет сильная отдача и низкая точность, с чем немцы намучились позже, приняв 98к

>>>Источником про выпуск в Коврове в Гражданскую войну Мадсенов неподелитесь? Пока встречал только обратные утверждения.
>>всякие подарочные издания завода им. дегтярева
>
>Пока встречал утверждение про первые Мадсены в 1917, заказанные установочные партии в 50 и 300 штук, без данных сколько реально изготовлено, потоам полный коллапс с начала 1918, после которого потихоньку возродили только производство АФ вроде только 1920-21.
федоров на месте пролоббировал выпуск собственных автоматов, выпустили порядка 10 тысяч
От Max Popenker
К Мелхиседек (08.07.2010 14:21:48)
Дата 08.07.2010 15:03:14

Re: Несколько вопросов

Hell'o

>сам немецкий патрон 7,92 не идеален, большая навеска и маленький капсюль требуют длинного ствола, у карабина будет сильная отдача и низкая точность, с чем немцы намучились позже, приняв 98к

Стоп-стоп. какое отношение имеет диаметр капсюля к длине ствола?
а большая навеска - это вы с чем сравнивали? штатная навеска порядка 2.6-2.8 грамма, у русского патрона с пулей Л - 2.5-3 грамма.
Что касается большой отдачи и дульной вспышки у карабинов - это опять таки не свойство конкретного патрона, а следствие того, что ствол карабина имеет длину, меньшую той, которую закладывали как оптимальную для данного патрона. у наших карабинов обр.38 и 44 года были такие же проблемы, равно как и у англичан с карабином №.5, и т.п.
От Мелхиседек
К Max Popenker (08.07.2010 15:03:14)
Дата 08.07.2010 15:36:05

Re: Несколько вопросов

>Стоп-стоп. какое отношение имеет диаметр капсюля к длине ствола?
наших артиллеристов некоторые ругают, но подбор патрона, гильзы и капсюля очень удачен, пуля аккуратно разгонятся при минимуме отдаче, отчего у русских винтовок выше кучность

пуля обр. 1908 года хорошо себя вела и в карабине обр. 1907г. и в длинной пехотной винтовке
хотя и то и другое по сравнению с первоначальной идее фёдорова с навеской в один золотник немного:)
От Max Popenker
К Мелхиседек (08.07.2010 15:36:05)
Дата 08.07.2010 16:38:32

Re: Несколько вопросов

Hell'o
>>Стоп-стоп. какое отношение имеет диаметр капсюля к длине ствола?
>наших артиллеристов некоторые ругают, но подбор патрона, гильзы и капсюля очень удачен, пуля аккуратно разгонятся при минимуме отдаче, отчего у русских винтовок выше кучность
разгон пули определяется типом пороха, объемом гильзы и длиной ствола.
про "выше кучность" у русских винтовок меня берут боольшие сомнения, как в силу конструктивных особенностей затворной группы, так и в силу существенно бОльших допусков по массе порохового заряда и пули, свойственных отечественным патронам


>пуля обр. 1908 года хорошо себя вела и в карабине обр. 1907г. и в длинной пехотной винтовке
что значит "хорошо вела"? и чем она была лучше S-geschoss? а то, что немецкие карабины сильнее пинались при стрельбе пулей sS - ну так если патрон с пулей Д в карабин обр.38 года зарядить, тоже мало не покажется.



WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (08.07.2010 16:38:32)
Дата 08.07.2010 16:53:27

Re: Несколько вопросов

>Hell'o
>>>Стоп-стоп. какое отношение имеет диаметр капсюля к длине ствола?
>>наших артиллеристов некоторые ругают, но подбор патрона, гильзы и капсюля очень удачен, пуля аккуратно разгонятся при минимуме отдаче, отчего у русских винтовок выше кучность
>разгон пули определяется типом пороха, объемом гильзы и длиной ствола.
вот с формой зерен немецкого пороха, точнее с однородностью, у немцев большие проблемы до 20-х годов, потребовалась первая мировая, что бы взялись за эту проблему

первая мировая принесла всем сторонам много "открытий чудных"

>про "выше кучность" у русских винтовок меня берут боольшие сомнения, как в силу конструктивных особенностей затворной группы, так и в силу существенно бОльших допусков по массе порохового заряда и пули, свойственных отечественным патронам

в начале 20 века допуски у нас и немцев одинаковые, если брать пули валового производства

что касаемо кучности маузеров, то они в пмв и вмв хорошей кучностью не страдали

>>пуля обр. 1908 года хорошо себя вела и в карабине обр. 1907г. и в длинной пехотной винтовке
>что значит "хорошо вела"? и чем она была лучше S-geschoss? а то, что немецкие карабины сильнее пинались при стрельбе пулей sS - ну так если патрон с пулей Д в карабин обр.38 года зарядить, тоже мало не покажется.

немецкие карабины начала 20 века сильно пинались и при стрельбе легкими пулями
От Max Popenker
К Мелхиседек (08.07.2010 16:53:27)
Дата 08.07.2010 17:56:50

Re: Несколько вопросов

Hell'o

>>про "выше кучность" у русских винтовок меня берут боольшие сомнения, как в силу конструктивных особенностей затворной группы, так и в силу существенно бОльших допусков по массе порохового заряда и пули, свойственных отечественным патронам
>
>в начале 20 века допуски у нас и немцев одинаковые, если брать пули валового производства

>что касаемо кучности маузеров, то они в пмв и вмв хорошей кучностью не страдали
а данные есть, в виде цыферок. чтоб не голословно было?

>>>пуля обр. 1908 года хорошо себя вела и в карабине обр. 1907г. и в длинной пехотной винтовке
>>что значит "хорошо вела"? и чем она была лучше S-geschoss? а то, что немецкие карабины сильнее пинались при стрельбе пулей sS - ну так если патрон с пулей Д в карабин обр.38 года зарядить, тоже мало не покажется.
>
>немецкие карабины начала 20 века сильно пинались и при стрельбе легкими пулями
ощущаемая отдача есть еще и функция формы и размеров ложи. Честно скажу, из ранних Кар.98 не стрелял, но Кар.98К мне особо "лягучим" не показался по сравнению с 1891/30.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (08.07.2010 17:56:50)
Дата 08.07.2010 18:31:47

Re: Несколько вопросов

>>что касаемо кучности маузеров, то они в пмв и вмв хорошей кучностью не страдали
>а данные есть, в виде цыферок. чтоб не голословно было?

при стрельбе на 100 сажен пехотная винтовка обр. 1891 патроном обр. 1908 года давала кучность 3,5"х4,5", а винтовка 98 патроном обр. 1904 г. 8"х9,5"
От Мелхиседек
К Max Popenker (08.07.2010 15:03:14)
Дата 08.07.2010 15:26:04

Re: Несколько вопросов

>Hell'o

>>сам немецкий патрон 7,92 не идеален, большая навеска и маленький капсюль требуют длинного ствола, у карабина будет сильная отдача и низкая точность, с чем немцы намучились позже, приняв 98к
>
>Стоп-стоп. какое отношение имеет диаметр капсюля к длине ствола?
это дает более медленное сгорание пороха, фронт пламени в начальный момент меньше
>а большая навеска - это вы с чем сравнивали? штатная навеска порядка 2.6-2.8 грамма, у русского патрона с пулей Л - 2.5-3 грамма.
большая навеска для такого капсюля, капсюль большего размера туда в те годы просто не лезет

>Что касается большой отдачи и дульной вспышки у карабинов - это опять таки не свойство конкретного патрона, а следствие того, что ствол карабина имеет длину, меньшую той, которую закладывали как оптимальную для данного патрона. у наших карабинов обр.38 и 44 года были такие же проблемы, равно как и у англичан с карабином №.5, и т.п.
вот как раз у нас с этим проблем гораздо меньше, в отличие от немцкв
От Max Popenker
К Мелхиседек (08.07.2010 15:26:04)
Дата 08.07.2010 16:46:46

Re: Несколько вопросов

Hell'o
>>Hell'o
>
>>>сам немецкий патрон 7,92 не идеален, большая навеска и маленький капсюль требуют длинного ствола, у карабина будет сильная отдача и низкая точность, с чем немцы намучились позже, приняв 98к
>>
>>Стоп-стоп. какое отношение имеет диаметр капсюля к длине ствола?
>это дает более медленное сгорание пороха, фронт пламени в начальный момент меньше
по-моему, фронт пламени в момент воспламенения большей степени будет опередеяться диаметром и количеством затравочных отверстий в донце гильзы

>>а большая навеска - это вы с чем сравнивали? штатная навеска порядка 2.6-2.8 грамма, у русского патрона с пулей Л - 2.5-3 грамма.
>большая навеска для такого капсюля, капсюль большего размера туда в те годы просто не лезет
не понял. хоть убейте.

>>Что касается большой отдачи и дульной вспышки у карабинов - это опять таки не свойство конкретного патрона, а следствие того, что ствол карабина имеет длину, меньшую той, которую закладывали как оптимальную для данного патрона. у наших карабинов обр.38 и 44 года были такие же проблемы, равно как и у англичан с карабином №.5, и т.п.
>вот как раз у нас с этим проблем гораздо меньше, в отличие от немцкв
дааа? не замечал, карабин обр.38 года пинается как лось, а по стандартной 1891\30 супротив кар98к мое плечо принципиальной разницы не заметило.
и опять таки, в годы ВМВ немцы использовали в карабинах и пулеметах тяжелую пулю sS, наши же в карабинах - легкую Л. А в годы принятия на вооружение пули вообще совсем другими были.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (08.07.2010 16:46:46)
Дата 08.07.2010 16:58:45

Re: Несколько вопросов

>по-моему, фронт пламени в момент воспламенения большей степени будет опередеяться диаметром и количеством затравочных отверстий в донце гильзы

и просто размером капсюля, что дает большую площадь затравочных отверстий

>не понял. хоть убейте.
прочность донца гильзы не позволяла ставить капсюль большего размера, так понятно?

>и опять таки, в годы ВМВ немцы использовали в карабинах и пулеметах тяжелую пулю sS, наши же в карабинах - легкую Л. А в годы принятия на вооружение пули вообще совсем другими были.
стрелял из карабина обр. 1944г. ничего фатального не было, а вот имхо у 98к отдача посильней
От Max Popenker
К Мелхиседек (08.07.2010 16:58:45)
Дата 08.07.2010 17:59:32

Re: Несколько вопросов

Hell'o

>>не понял. хоть убейте.
>прочность донца гильзы не позволяла ставить капсюль большего размера, так понятно?
так - да :)

>>и опять таки, в годы ВМВ немцы использовали в карабинах и пулеметах тяжелую пулю sS, наши же в карабинах - легкую Л. А в годы принятия на вооружение пули вообще совсем другими были.
>стрелял из карабина обр. 1944г. ничего фатального не было, а вот имхо у 98к отдача посильней
странно. у меня обратные ощущения. Но тут надо еще смотреть, какими патронами стреляли. и кому какая форма ложи больше подходит, ибо она (ложа и приклад) довольно существенно влияют на восприятие отдачи стрелком.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (06.07.2010 12:17:04)
Дата 06.07.2010 12:25:53

Re: Вопрос к...

>маркевич иногда заблуждается

Бедный, бедный Маркевич :)

>с точки зрения прогресса это минус, с точки зрения экономики, это плюс

Плюс это с точки зрения нищебродской экономики которая "должна быть экономной". Скупой платит дважды, а дурак всю жизнь.


Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (06.07.2010 12:25:53)
Дата 06.07.2010 12:31:23

Re: Вопрос к...

>>с точки зрения прогресса это минус, с точки зрения экономики, это плюс
>
>Плюс это с точки зрения нищебродской экономики которая "должна быть экономной". Скупой платит дважды, а дурак всю жизнь.

вы предлагаете схему банкротства страны по образцу ссср

нефиг бежать впереди паровоза, задавит
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (06.07.2010 12:31:23)
Дата 06.07.2010 13:23:12

Re: Вопрос к...

>>>с точки зрения прогресса это минус, с точки зрения экономики, это плюс
>>
>>Плюс это с точки зрения нищебродской экономики которая "должна быть экономной". Скупой платит дважды, а дурак всю жизнь.
>
>вы предлагаете схему банкротства страны по образцу ссср

один патронный завод обанкротит страну? чтож это за страна такая? а впрочем, такую не жалко

>нефиг бежать впереди паровоза, задавит

не задавит, по рассейской экономичной технологии - на рельсах экономят и их переставляют сзаду паровоза ему наперед... Русский ж/д путь - он с минимальными затратами.
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (06.07.2010 13:23:12)
Дата 06.07.2010 13:25:06

Re: Вопрос к...

>один патронный завод обанкротит страну? чтож это за страна такая? а впрочем, такую не жалко

не один, а три + каждый патрон дороже

>>нефиг бежать впереди паровоза, задавит
>
>не задавит, по рассейской экономичной технологии - на рельсах экономят и их переставляют сзаду паровоза ему наперед... Русский ж/д путь - он с минимальными затратами.

есть немецкий путь с большими затратами, результат хорошо увидели в берлине в 1945
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (06.07.2010 13:25:06)
Дата 06.07.2010 15:38:01

Re: Вопрос к...


>есть немецкий путь с большими затратами, результат хорошо увидели в берлине в 1945

дык его и сейчас можно наблюдать - где мы и где они.
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (06.07.2010 15:38:01)
Дата 06.07.2010 15:53:58

Re: Вопрос к...


>>есть немецкий путь с большими затратами, результат хорошо увидели в берлине в 1945
>
>дык его и сейчас можно наблюдать - где мы и где они.
это не значит, что путь немецкого впк приведет к победе большой войне
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (06.07.2010 15:53:58)
Дата 07.07.2010 08:36:14

Re: Вопрос к...


>это не значит, что путь немецкого впк приведет к победе большой войне

а это смотря на чьей стороне в этот раз будет ВПК американский. Этому и достанется. К тому же Большую Холодную войну, что была после, СССР уже проиграл - самизнаетекому.
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (07.07.2010 08:36:14)
Дата 07.07.2010 10:49:23

Re: Вопрос к...

>а это смотря на чьей стороне в этот раз будет ВПК американский. Этому и достанется. К тому же Большую Холодную войну, что была после, СССР уже проиграл - самизнаетекому.
вы отстали от жизни

1. теперь массовое производство переехало из сша в китай
2. при наличии мбр географическая удаленность американского впк не поможет
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (07.07.2010 10:49:23)
Дата 07.07.2010 12:57:36

Re: Вопрос к...

>>а это смотря на чьей стороне в этот раз будет ВПК американский. Этому и достанется. К тому же Большую Холодную войну, что была после, СССР уже проиграл - самизнаетекому.
>вы отстали от жизни
что это меняет в раскладе?
>1. теперь массовое производство переехало из сша в китай
кролики это не только ценный ВПК это не только массовое производство, но и НИОКР. Самолеты поколения "некст" рождаются в США а уж потом догоняются прочими... Как и прочие системы.

>2. при наличии мбр географическая удаленность американского впк не поможет
как видим вчистую слить можно и при наличии МБР.
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (07.07.2010 12:57:36)
Дата 07.07.2010 13:32:27

Re: Вопрос к...

>кролики это не только ценный ВПК это не только массовое производство, но и НИОКР. Самолеты поколения "некст" рождаются в США а уж потом догоняются прочими... Как и прочие системы.


вы уверены, что конструкция авиазаводов достаточно прочная, что бы выдержать посадку тополя?

>>2. при наличии мбр географическая удаленность американского впк не поможет
>как видим вчистую слить можно и при наличии МБР.
простите, кто слил?

на россию не указывать, нефтяной доход идет в российский бюджет, не американский
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (07.07.2010 13:32:27)
Дата 07.07.2010 13:49:29

Re: Вопрос к...

>>кролики это не только ценный ВПК это не только массовое производство, но и НИОКР. Самолеты поколения "некст" рождаются в США а уж потом догоняются прочими... Как и прочие системы.
>

>вы уверены, что конструкция авиазаводов достаточно прочная, что бы выдержать посадку тополя?

а при чем тут тополь? Этими тополями похоже засадили всю россию по самые гланды, вместе с авиазаводами... или мы уже вышли на показатели 1985-го?

>>>2. при наличии мбр географическая удаленность американского впк не поможет
>>как видим вчистую слить можно и при наличии МБР.
>простите, кто слил?

>на россию не указывать, нефтяной доход идет в российский бюджет, не американский

куда какой доход? в яхтах абрамовича? :) в раскрашеной и нарезаной американской бумаге который к тому же переправляется в американские банки, и во всякие стабфонды?
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (07.07.2010 13:49:29)
Дата 07.07.2010 13:57:07

Re: Вопрос к...

>а при чем тут тополь? Этими тополями похоже засадили всю россию по самые гланды, вместе с авиазаводами... или мы уже вышли на показатели 1985-го?
на какие показатели? когда тотальный дефицит? экономика не может долго существовать в режиме военного времени
напоминаю, что советский союз был развален коммунистами и далеко не за один год

>куда какой доход? в яхтах абрамовича? :) в раскрашеной и нарезаной американской бумаге который к тому же переправляется в американские банки, и во всякие стабфонды?
помимо абрамовича есть простые российские граждане, у которых хватило денег на покупку компа, оплату интернета и написание постов на вифе
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (07.07.2010 13:57:07)
Дата 07.07.2010 14:31:00

Re: Вопрос к...


>помимо абрамовича есть простые российские граждане, у которых хватило денег на покупку компа, оплату интернета и написание постов на вифе

а, ну понятно. Вы член партии "единая россия"
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (07.07.2010 14:31:00)
Дата 07.07.2010 14:44:02

Re: Вопрос к...


>>помимо абрамовича есть простые российские граждане, у которых хватило денег на покупку компа, оплату интернета и написание постов на вифе
>
>а, ну понятно. Вы член партии "единая россия"
у вас есть замечания по поводу бесфланцевых патронов? если нет, то нет смысла подолжать
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (07.07.2010 14:44:02)
Дата 07.07.2010 15:13:42

Re: Вопрос к...


>>а, ну понятно. Вы член партии "единая россия"
>у вас есть замечания по поводу бесфланцевых патронов? если нет, то нет смысла подолжать

вы где то путаете - у меня были замечания по поводу фланцевых.
аграрная страна со слабой промышленностью принимает посредственную винтовку и посредственный патрон который неплохо смотрится среди аналогичных фланцевых, но слабовато среди своих ровесников бесфланцевых.

Далее - перевооружение растянулось на 10 лет, и 20 лет определяли оптимальные параметры бесфланцевого патрона для переооружения. Определили - фактический аналог 7х57 маузера 1893 г. - Гнать этих учоных.
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (07.07.2010 15:13:42)
Дата 07.07.2010 15:30:25

Re: Вопрос к...

>вы где то путаете - у меня были замечания по поводу фланцевых.
>аграрная страна со слабой промышленностью принимает посредственную винтовку и посредственный патрон который неплохо смотрится среди аналогичных фланцевых, но слабовато среди своих ровесников бесфланцевых.

среди кого? вы не пробовали провести с бельгийским маузером месяц в окопах?
их от грязи клинит, главное требование всевозможным модернизаций 20-х, сделать винтовки пригодными к долговременным окопным сидениям, это как бы реалии первой мировой
>Далее - перевооружение растянулось на 10 лет, и 20 лет определяли оптимальные параметры бесфланцевого патрона для переооружения. Определили - фактический аналог 7х57 маузера 1893 г. - Гнать этих учоных.
это не совсем так
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (07.07.2010 15:30:25)
Дата 07.07.2010 16:10:16

Re: Вопрос к...


>
>среди кого? вы не пробовали провести с бельгийским маузером месяц в окопах?

а вы пишете прямо из окопа? :) хватило денег на покупку бельгийского маузера, компа, оплату интернета и написание постов на вифе??

как свидетельствует Федоров, умозрительные представления о преимуществе трёхи в окопной жизни ПМВ, среди прочих винтовок были всего лишь заблуждениями наших экспертов.

>их от грязи клинит, главное требование всевозможным модернизаций 20-х, сделать винтовки пригодными к долговременным окопным сидениям, это как бы реалии первой мировой

>это не совсем так

но тем не менее пришли именно к этим параметрам перед первой мировой. Двадцать лет спустя...
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (07.07.2010 16:10:16)
Дата 08.07.2010 14:05:55

Re: Вопрос к...


>как свидетельствует Федоров, умозрительные представления о преимуществе трёхи в окопной жизни ПМВ, среди прочих винтовок были всего лишь заблуждениями наших экспертов.

преимущество было только у манлихера в виде окна снизу, через которое грязь вываливалась, она же в винтовку тем же путем не менее успешно попадала

сам федоров был согласен с выводом, что это от слабой обученности военного призыва и банальной лени

>>их от грязи клинит, главное требование всевозможным модернизаций 20-х, сделать винтовки пригодными к долговременным окопным сидениям, это как бы реалии первой мировой
>
>>это не совсем так
>
>но тем не менее пришли именно к этим параметрам перед первой мировой. Двадцать лет спустя...

федоровские 2,6 линейные патроны сильно отличаются от 7мм маузера
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (08.07.2010 14:05:55)
Дата 08.07.2010 14:44:51

Re: Вопрос к...


>федоровские 2,6 линейные патроны сильно отличаются от 7мм маузера

дак речь не о фёдоровском патроне или маркевич ;) опять заблуждается
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (08.07.2010 14:44:51)
Дата 08.07.2010 14:52:57

Re: Вопрос к...


>>федоровские 2,6 линейные патроны сильно отличаются от 7мм маузера
>
>дак речь не о фёдоровском патроне или маркевич ;) опять заблуждается

то, что маркевич фанат маузеров давно известно
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (08.07.2010 14:52:57)
Дата 08.07.2010 15:30:49

Re: Вопрос к...


>то, что маркевич фанат маузеров давно известно

маркевич там ниприделах. не он определял параметры нового патрона
От АМ
К Сергей Зыков (07.07.2010 15:13:42)
Дата 07.07.2010 15:22:43

Ре: Вопрос к...


>вы где то путаете - у меня были замечания по поводу фланцевых.
>аграрная страна со слабой промышленностью принимает посредственную винтовку и посредственный патрон который неплохо смотрится среди аналогичных фланцевых, но слабовато среди своих ровесников бесфланцевых.

>Далее - перевооружение растянулось на 10 лет, и 20 лет определяли оптимальные параметры бесфланцевого патрона для переооружения. Определили - фактический аналог 7х57 маузера 1893 г. - Гнать этих учоных.

ну дык, история внедрения 5ТД и возвращение В2 как негативный пример из более поздних времен