От Мелхиседек
К swiss
Дата 07.07.2010 15:48:56
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Re: Несколько вопросов


>вопрос чем например 88 координально лучше 98 с учетом стоимости перевооружения, не дает мне покоя))))

нафига менцы приняли 98? ведь по вашей логике можно и с 88 воевать, а они не поленились второй раз перевооружиться, что завершили только в 1918 году, но это уже другой вопрос
>
>Источником про выпуск в Коврове в Гражданскую войну Мадсенов неподелитесь? Пока встречал только обратные утверждения.
всякие подарочные издания завода им. дегтярева
От swiss
К Мелхиседек (07.07.2010 15:48:56)
Дата 07.07.2010 16:10:59

Re: Несколько вопросов


>>вопрос чем например 88 координально лучше 98 с учетом стоимости перевооружения, не дает мне покоя))))
>
>нафига менцы приняли 98? ведь по вашей логике можно и с 88 воевать, а они не поленились второй раз перевооружиться, что завершили только в 1918 году, но это уже другой вопрос
>>

О том и пишу, что у меня четкого понимания пока нет. А 88 между прочим считается очень даже неплохой винтовкой.

>>Источником про выпуск в Коврове в Гражданскую войну Мадсенов неподелитесь? Пока встречал только обратные утверждения.
>всякие подарочные издания завода им. дегтярева

Пока встречал утверждение про первые Мадсены в 1917, заказанные установочные партии в 50 и 300 штук, без данных сколько реально изготовлено, потоам полный коллапс с начала 1918, после которого потихоньку возродили только производство АФ вроде только 1920-21.
От Мелхиседек
К swiss (07.07.2010 16:10:59)
Дата 08.07.2010 14:21:48

Re: Несколько вопросов

>О том и пишу, что у меня четкого понимания пока нет. А 88 между прочим считается очень даже неплохой винтовкой.
сами немцы от винтовки 88 не в восторге, специалисты того времени предпочитали винтовки 1893 года и 98

сам немецкий патрон 7,92 не идеален, большая навеска и маленький капсюль требуют длинного ствола, у карабина будет сильная отдача и низкая точность, с чем немцы намучились позже, приняв 98к

>>>Источником про выпуск в Коврове в Гражданскую войну Мадсенов неподелитесь? Пока встречал только обратные утверждения.
>>всякие подарочные издания завода им. дегтярева
>
>Пока встречал утверждение про первые Мадсены в 1917, заказанные установочные партии в 50 и 300 штук, без данных сколько реально изготовлено, потоам полный коллапс с начала 1918, после которого потихоньку возродили только производство АФ вроде только 1920-21.
федоров на месте пролоббировал выпуск собственных автоматов, выпустили порядка 10 тысяч
От Max Popenker
К Мелхиседек (08.07.2010 14:21:48)
Дата 08.07.2010 15:03:14

Re: Несколько вопросов

Hell'o

>сам немецкий патрон 7,92 не идеален, большая навеска и маленький капсюль требуют длинного ствола, у карабина будет сильная отдача и низкая точность, с чем немцы намучились позже, приняв 98к

Стоп-стоп. какое отношение имеет диаметр капсюля к длине ствола?
а большая навеска - это вы с чем сравнивали? штатная навеска порядка 2.6-2.8 грамма, у русского патрона с пулей Л - 2.5-3 грамма.
Что касается большой отдачи и дульной вспышки у карабинов - это опять таки не свойство конкретного патрона, а следствие того, что ствол карабина имеет длину, меньшую той, которую закладывали как оптимальную для данного патрона. у наших карабинов обр.38 и 44 года были такие же проблемы, равно как и у англичан с карабином №.5, и т.п.
От Мелхиседек
К Max Popenker (08.07.2010 15:03:14)
Дата 08.07.2010 15:36:05

Re: Несколько вопросов

>Стоп-стоп. какое отношение имеет диаметр капсюля к длине ствола?
наших артиллеристов некоторые ругают, но подбор патрона, гильзы и капсюля очень удачен, пуля аккуратно разгонятся при минимуме отдаче, отчего у русских винтовок выше кучность

пуля обр. 1908 года хорошо себя вела и в карабине обр. 1907г. и в длинной пехотной винтовке
хотя и то и другое по сравнению с первоначальной идее фёдорова с навеской в один золотник немного:)
От Max Popenker
К Мелхиседек (08.07.2010 15:36:05)
Дата 08.07.2010 16:38:32

Re: Несколько вопросов

Hell'o
>>Стоп-стоп. какое отношение имеет диаметр капсюля к длине ствола?
>наших артиллеристов некоторые ругают, но подбор патрона, гильзы и капсюля очень удачен, пуля аккуратно разгонятся при минимуме отдаче, отчего у русских винтовок выше кучность
разгон пули определяется типом пороха, объемом гильзы и длиной ствола.
про "выше кучность" у русских винтовок меня берут боольшие сомнения, как в силу конструктивных особенностей затворной группы, так и в силу существенно бОльших допусков по массе порохового заряда и пули, свойственных отечественным патронам


>пуля обр. 1908 года хорошо себя вела и в карабине обр. 1907г. и в длинной пехотной винтовке
что значит "хорошо вела"? и чем она была лучше S-geschoss? а то, что немецкие карабины сильнее пинались при стрельбе пулей sS - ну так если патрон с пулей Д в карабин обр.38 года зарядить, тоже мало не покажется.



WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (08.07.2010 16:38:32)
Дата 08.07.2010 16:53:27

Re: Несколько вопросов

>Hell'o
>>>Стоп-стоп. какое отношение имеет диаметр капсюля к длине ствола?
>>наших артиллеристов некоторые ругают, но подбор патрона, гильзы и капсюля очень удачен, пуля аккуратно разгонятся при минимуме отдаче, отчего у русских винтовок выше кучность
>разгон пули определяется типом пороха, объемом гильзы и длиной ствола.
вот с формой зерен немецкого пороха, точнее с однородностью, у немцев большие проблемы до 20-х годов, потребовалась первая мировая, что бы взялись за эту проблему

первая мировая принесла всем сторонам много "открытий чудных"

>про "выше кучность" у русских винтовок меня берут боольшие сомнения, как в силу конструктивных особенностей затворной группы, так и в силу существенно бОльших допусков по массе порохового заряда и пули, свойственных отечественным патронам

в начале 20 века допуски у нас и немцев одинаковые, если брать пули валового производства

что касаемо кучности маузеров, то они в пмв и вмв хорошей кучностью не страдали

>>пуля обр. 1908 года хорошо себя вела и в карабине обр. 1907г. и в длинной пехотной винтовке
>что значит "хорошо вела"? и чем она была лучше S-geschoss? а то, что немецкие карабины сильнее пинались при стрельбе пулей sS - ну так если патрон с пулей Д в карабин обр.38 года зарядить, тоже мало не покажется.

немецкие карабины начала 20 века сильно пинались и при стрельбе легкими пулями
От Max Popenker
К Мелхиседек (08.07.2010 16:53:27)
Дата 08.07.2010 17:56:50

Re: Несколько вопросов

Hell'o

>>про "выше кучность" у русских винтовок меня берут боольшие сомнения, как в силу конструктивных особенностей затворной группы, так и в силу существенно бОльших допусков по массе порохового заряда и пули, свойственных отечественным патронам
>
>в начале 20 века допуски у нас и немцев одинаковые, если брать пули валового производства

>что касаемо кучности маузеров, то они в пмв и вмв хорошей кучностью не страдали
а данные есть, в виде цыферок. чтоб не голословно было?

>>>пуля обр. 1908 года хорошо себя вела и в карабине обр. 1907г. и в длинной пехотной винтовке
>>что значит "хорошо вела"? и чем она была лучше S-geschoss? а то, что немецкие карабины сильнее пинались при стрельбе пулей sS - ну так если патрон с пулей Д в карабин обр.38 года зарядить, тоже мало не покажется.
>
>немецкие карабины начала 20 века сильно пинались и при стрельбе легкими пулями
ощущаемая отдача есть еще и функция формы и размеров ложи. Честно скажу, из ранних Кар.98 не стрелял, но Кар.98К мне особо "лягучим" не показался по сравнению с 1891/30.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (08.07.2010 17:56:50)
Дата 08.07.2010 18:31:47

Re: Несколько вопросов

>>что касаемо кучности маузеров, то они в пмв и вмв хорошей кучностью не страдали
>а данные есть, в виде цыферок. чтоб не голословно было?

при стрельбе на 100 сажен пехотная винтовка обр. 1891 патроном обр. 1908 года давала кучность 3,5"х4,5", а винтовка 98 патроном обр. 1904 г. 8"х9,5"
От Мелхиседек
К Max Popenker (08.07.2010 15:03:14)
Дата 08.07.2010 15:26:04

Re: Несколько вопросов

>Hell'o

>>сам немецкий патрон 7,92 не идеален, большая навеска и маленький капсюль требуют длинного ствола, у карабина будет сильная отдача и низкая точность, с чем немцы намучились позже, приняв 98к
>
>Стоп-стоп. какое отношение имеет диаметр капсюля к длине ствола?
это дает более медленное сгорание пороха, фронт пламени в начальный момент меньше
>а большая навеска - это вы с чем сравнивали? штатная навеска порядка 2.6-2.8 грамма, у русского патрона с пулей Л - 2.5-3 грамма.
большая навеска для такого капсюля, капсюль большего размера туда в те годы просто не лезет

>Что касается большой отдачи и дульной вспышки у карабинов - это опять таки не свойство конкретного патрона, а следствие того, что ствол карабина имеет длину, меньшую той, которую закладывали как оптимальную для данного патрона. у наших карабинов обр.38 и 44 года были такие же проблемы, равно как и у англичан с карабином №.5, и т.п.
вот как раз у нас с этим проблем гораздо меньше, в отличие от немцкв
От Max Popenker
К Мелхиседек (08.07.2010 15:26:04)
Дата 08.07.2010 16:46:46

Re: Несколько вопросов

Hell'o
>>Hell'o
>
>>>сам немецкий патрон 7,92 не идеален, большая навеска и маленький капсюль требуют длинного ствола, у карабина будет сильная отдача и низкая точность, с чем немцы намучились позже, приняв 98к
>>
>>Стоп-стоп. какое отношение имеет диаметр капсюля к длине ствола?
>это дает более медленное сгорание пороха, фронт пламени в начальный момент меньше
по-моему, фронт пламени в момент воспламенения большей степени будет опередеяться диаметром и количеством затравочных отверстий в донце гильзы

>>а большая навеска - это вы с чем сравнивали? штатная навеска порядка 2.6-2.8 грамма, у русского патрона с пулей Л - 2.5-3 грамма.
>большая навеска для такого капсюля, капсюль большего размера туда в те годы просто не лезет
не понял. хоть убейте.

>>Что касается большой отдачи и дульной вспышки у карабинов - это опять таки не свойство конкретного патрона, а следствие того, что ствол карабина имеет длину, меньшую той, которую закладывали как оптимальную для данного патрона. у наших карабинов обр.38 и 44 года были такие же проблемы, равно как и у англичан с карабином №.5, и т.п.
>вот как раз у нас с этим проблем гораздо меньше, в отличие от немцкв
дааа? не замечал, карабин обр.38 года пинается как лось, а по стандартной 1891\30 супротив кар98к мое плечо принципиальной разницы не заметило.
и опять таки, в годы ВМВ немцы использовали в карабинах и пулеметах тяжелую пулю sS, наши же в карабинах - легкую Л. А в годы принятия на вооружение пули вообще совсем другими были.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (08.07.2010 16:46:46)
Дата 08.07.2010 16:58:45

Re: Несколько вопросов

>по-моему, фронт пламени в момент воспламенения большей степени будет опередеяться диаметром и количеством затравочных отверстий в донце гильзы

и просто размером капсюля, что дает большую площадь затравочных отверстий

>не понял. хоть убейте.
прочность донца гильзы не позволяла ставить капсюль большего размера, так понятно?

>и опять таки, в годы ВМВ немцы использовали в карабинах и пулеметах тяжелую пулю sS, наши же в карабинах - легкую Л. А в годы принятия на вооружение пули вообще совсем другими были.
стрелял из карабина обр. 1944г. ничего фатального не было, а вот имхо у 98к отдача посильней
От Max Popenker
К Мелхиседек (08.07.2010 16:58:45)
Дата 08.07.2010 17:59:32

Re: Несколько вопросов

Hell'o

>>не понял. хоть убейте.
>прочность донца гильзы не позволяла ставить капсюль большего размера, так понятно?
так - да :)

>>и опять таки, в годы ВМВ немцы использовали в карабинах и пулеметах тяжелую пулю sS, наши же в карабинах - легкую Л. А в годы принятия на вооружение пули вообще совсем другими были.
>стрелял из карабина обр. 1944г. ничего фатального не было, а вот имхо у 98к отдача посильней
странно. у меня обратные ощущения. Но тут надо еще смотреть, какими патронами стреляли. и кому какая форма ложи больше подходит, ибо она (ложа и приклад) довольно существенно влияют на восприятие отдачи стрелком.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие