От Владимир Савилов
К All
Дата 05.07.2010 18:58:18
Рубрики WWII; Танки;

? по немецкой 60 дивизии Эберхардта

В дневнике Бока за 24/1/42 есть запись:

Противник продолжает продвигаться на запад в районе Изюмского выступа; одновременно он пытается захватить оставшиеся укрепленные пункты 17-й и 6-й армий и обойти на флангах их отогнутые назад крылья. На южном направлении нами потеряно Барвенково, на севере особенно тяжелые бои идут в районе Балаклеи. Мой начальник штаба генерал фон Зоденштерн позвонил Гальдеру и охарактеризовал ситуацию; вчерашний отчет о положении 17-й армии (Гот) также отправлен Верховному командованию сухопутных сил. Я по телефону коротко обрисовал ситуацию фюреру и указал на угрозу единственной железнодорожной линии снабжения 17-й армии и 1-й танковой армии. Кроме того, я спросил, есть ли смысл продолжать атаки в направлении Керчи, как это было приказано ранее, и осведомился относительно возможности перевода 60-го танкового батальона{5}, задействованного для атак на Керчь, на фронт, где противник прорвал в нескольких местах нашу оборону. [310] Я считаю такое решение наиболее целесообразным, поскольку эти прорывы в настоящее время представляют огромную угрозу для группы армий. Во второй половине дня Верховное командование сухопутных сил одобрило передачу 60-го танкового батальона 17-й армии.

Так что, получается во время боев за Феодосию Манштейн имел танки в составе 60-го танкового батальона/ 60 моторизованной дивизии?

Если еще доказательства этому факту? И сколько танков было в 60-й дивизии /батальоне в январе 1942г.

С уважением, Владимир
От Jager01
К Владимир Савилов (05.07.2010 18:58:18)
Дата 08.07.2010 10:49:07

Вопрос немного в сторону по танкам немцев под Керчью

Во время Охоты на дроф у Манштейна была в подчинении 22 ТД. Были ли у него еще какие-т о более мелкие соединения с танками/ШтуГами, и в каком состоянии по технике была 22 ТД к началу операции?
От Пауль
К Jager01 (08.07.2010 10:49:07)
Дата 08.07.2010 18:57:42

Re: Вопрос немного...

>Во время Охоты на дроф у Манштейна была в подчинении 22 ТД. Были ли у него еще какие-т о более мелкие соединения с танками/ШтуГами,

190, 197 и 249-й дивизионы штугов.

>и в каком состоянии по технике была 22 ТД к началу операции?

Не известно. Предположительно ок. 200 танков.
На вторую половину июня в двух батальонах дивизии, отправленной в 1-ю ТА, было 176 танков. В батальоне, оставшимся под Севастополем - 46.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (08.07.2010 18:57:42)
Дата 08.07.2010 19:53:24

Re: Вопрос немного...

>>Во время Охоты на дроф у Манштейна была в подчинении 22 ТД. Были ли у него еще какие-т о более мелкие соединения с танками/ШтуГами,
>
>190, 197 и 249-й дивизионы штугов.

И ещё 223-я рота трофейных танков (5 35S и 22 38H).

>>и в каком состоянии по технике была 22 ТД к началу операции?
>
>Не известно. Предположительно ок. 200 танков.

Jentz:

Panzer-Regiment 204 had started with 45 Pz.Kpfw.II, 77 Pz.Kpfw.38(t) (including Pz.Bef.Wg.), and 20 Pz.Kpfw.IV. The final tally of total writeoffs from the action on 20 March was 9 Pz.Kpfw.lI, 17 Pz.Kpfw.38(t), and 6 Pz.Kpfw.IV.
Panzer-Regiment 204 was sent 30 Pz.Kpfw.38(t) replacements that arrived by 30 April 1942.
On 1 May 1942, Panzer-Regiment 204 reported that there were 5 Pz.Kpfw.38(t) in the Regt.Stab, 39 with the I.Abt., 39 with the II.Abt., and 37 with the III.Abt.

С уважением,
От Пауль
К Skvortsov (08.07.2010 19:53:24)
Дата 08.07.2010 20:26:07

Re: Вопрос немного...

>>>Во время Охоты на дроф у Манштейна была в подчинении 22 ТД. Были ли у него еще какие-т о более мелкие соединения с танками/ШтуГами,
>>
>>190, 197 и 249-й дивизионы штугов.
>
>И ещё 223-я рота трофейных танков (5 35S и 22 38H).

Действовала ли она на Керченском полуострове.

>>Не известно. Предположительно ок. 200 танков.
>
>Jentz:

>Panzer-Regiment 204 had started with 45 Pz.Kpfw.II, 77 Pz.Kpfw.38(t) (including Pz.Bef.Wg.), and 20 Pz.Kpfw.IV.

Но это без третьего батальона (15 Pz.II и 37 Pz.38(t)), прибывшего позднее.

>The final tally of total writeoffs from the action on 20 March was 9 Pz.Kpfw.lI, 17 Pz.Kpfw.38(t), and 6 Pz.Kpfw.IV.

Это, очевидно, без майских боев.

>On 1 May 1942, Panzer-Regiment 204 reported that there were 5 Pz.Kpfw.38(t) in the Regt.Stab, 39 with the I.Abt., 39 with the II.Abt., and 37 with the III.Abt.

Боеспособных?

>С уважением,
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (08.07.2010 20:26:07)
Дата 08.07.2010 21:40:05

Re: Вопрос немного...


>>
>>И ещё 223-я рота трофейных танков (5 35S и 22 38H).
>
>Действовала ли она на Керченском полуострове.

25 апреля придана 29-й легкой пд, на 20 мая потеряла 5 танков (1 сгорел, 1 получил прямые попадания артиллерийских снарядов в башню и подвеску, три подорвались на минах).

>>>Не известно. Предположительно ок. 200 танков.
>>
>>Jentz:
>
>>Panzer-Regiment 204 had started with 45 Pz.Kpfw.II, 77 Pz.Kpfw.38(t) (including Pz.Bef.Wg.), and 20 Pz.Kpfw.IV.
>
>Но это без третьего батальона (15 Pz.II и 37 Pz.38(t)), прибывшего позднее.

Конечно.

>>The final tally of total writeoffs from the action on 20 March was 9 Pz.Kpfw.lI, 17 Pz.Kpfw.38(t), and 6 Pz.Kpfw.IV.
>
>Это, очевидно, без майских боев.

Написано к 20-му марта.

>>On 1 May 1942, Panzer-Regiment 204 reported that there were 5 Pz.Kpfw.38(t) in the Regt.Stab, 39 with the I.Abt., 39 with the II.Abt., and 37 with the III.Abt.
>
>Боеспособных?

Jentz не уточнил.

С уважением,
От Пауль
К Skvortsov (08.07.2010 21:40:05)
Дата 08.07.2010 21:58:53

Re: Вопрос немного...

>>Но это без третьего батальона (15 Pz.II и 37 Pz.38(t)), прибывшего позднее.
>
>Конечно.

Странно, что у Йенца указана средняя рота в батальоне, а танков для нее нет.

>>>On 1 May 1942, Panzer-Regiment 204 reported that there were 5 Pz.Kpfw.38(t) in the Regt.Stab, 39 with the I.Abt., 39 with the II.Abt., and 37 with the III.Abt.
>>
>>Боеспособных?
>
>Jentz не уточнил.

Скорее всего, т.к. всего должно быть 77+37+30-17=127 "чехов", а обозначены 120.

>С уважением,
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (08.07.2010 21:58:53)
Дата 08.07.2010 22:42:06

Re: Вопрос немного...

>>>Но это без третьего батальона (15 Pz.II и 37 Pz.38(t)), прибывшего позднее.

>
>Странно, что у Йенца указана средняя рота в батальоне, а танков для нее нет.

Кстати, состав из какого источника взят?

С уважением,
От Пауль
К Skvortsov (08.07.2010 22:42:06)
Дата 09.07.2010 07:23:35

Re: Вопрос немного...

>>>>Но это без третьего батальона (15 Pz.II и 37 Pz.38(t)), прибывшего позднее.
>
>>
>>Странно, что у Йенца указана средняя рота в батальоне, а танков для нее нет.
>
>Кстати, состав из какого источника взят?

Дык, 1-й том "Панцертруппен", стр. 212.

>С уважением,
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (09.07.2010 07:23:35)
Дата 09.07.2010 11:09:07

Re: Вопрос немного...

>>>>>Но это без третьего батальона (15 Pz.II и 37 Pz.38(t)), прибывшего позднее.
>>
>>>
>>>Странно, что у Йенца указана средняя рота в батальоне, а танков для нее нет.
>>
>>Кстати, состав из какого источника взят?
>
>Дык, 1-й том "Панцертруппен", стр. 212.

Там скорей всего состав на февраль, когда он ещё не закончил формирование.

С уважением,
От Пауль
К Владимир Савилов (05.07.2010 18:58:18)
Дата 05.07.2010 21:53:28

А вот с Лексикона информация

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/PanzerAbt/PanzerAbt60-R.htm

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Владимир Савилов (05.07.2010 18:58:18)
Дата 05.07.2010 21:39:52

Re: ? по...

>В дневнике Бока за 24/1/42 есть запись:
>Кроме того, я спросил, есть ли смысл продолжать атаки в направлении Керчи, как это было приказано ранее, и осведомился относительно возможности перевода 60-го танкового батальона{5}, задействованного для атак на Керчь, на фронт, где противник прорвал в нескольких местах нашу оборону. [310]

В переводе моего издания (Бок, Федор фон "Дневники. 1939-1945 гг". Смоленск: Русич, 2006, стр. 421) это предложение выглядит так:

Прошу определиться, действительно ли верно решение продолжать сейчас наступление на Керчь и стоит ли бросать на участок прорыва крайне необходимый для упомянутого наступления на Керчь 60-й танковый батальон Эберхардта.

>С уважением, Владимир
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (05.07.2010 21:39:52)
Дата 05.07.2010 21:54:45

Re: ? по...

>>В дневнике Бока за 24/1/42 есть запись:
>>Кроме того, я спросил, есть ли смысл продолжать атаки в направлении Керчи, как это было приказано ранее, и осведомился относительно возможности перевода 60-го танкового батальона{5}, задействованного для атак на Керчь, на фронт, где противник прорвал в нескольких местах нашу оборону. [310]
>
>В переводе моего издания (Бок, Федор фон "Дневники. 1939-1945 гг". Смоленск: Русич, 2006, стр. 421) это предложение выглядит так:

>Прошу определиться, действительно ли верно решение продолжать сейчас наступление на Керчь и стоит ли бросать на участок прорыва крайне необходимый для упомянутого наступления на Керчь 60-й танковый батальон Эберхардта.

В переводе моего издания это предложение выглядит так:

http://s49.radikal.ru/i123/1007/9b/a78e811bd226.jpg



То есть в примечании со ссылкой на Эберхардта указана эта ошибка.

Кроме того, в Lexikone можно посмотреть, когда сформирован 60-й тб и кому был придан.


С уважением,
От Владимир Савилов
К Skvortsov (05.07.2010 21:54:45)
Дата 06.07.2010 16:09:40

Re: Можно просьбу?


>В переводе моего издания это предложение выглядит так:

>
http://s49.radikal.ru/i123/1007/9b/a78e811bd226.jpg



Можно огласить источник, дабы можно было использовать факт и содержание англоязычного вараинта перевода дневника Бока?

И нет ли у кого-нибудь немецкого варианта перевода?

>Кроме того, в Lexikone можно посмотреть, когда сформирован 60-й тб и кому был придан.

Смотрел... ИМХО 60-й ОТБ и 60-я МД разные вещи, видать редакторы внесли путаницу и получается тождество между 60-м ОТБ и 60-й МД


С уважением, Владимир
От Skvortsov
К Владимир Савилов (06.07.2010 16:09:40)
Дата 06.07.2010 17:42:00

Re: Пожалуйста.



>Можно огласить источник, дабы можно было использовать факт и содержание англоязычного вараинта перевода дневника Бока?

http://i064.radikal.ru/1007/04/8a6e3612e566.jpg



http://s09.radikal.ru/i182/1007/67/939723196575.jpg






С уважением,
От Владимир Савилов
К Skvortsov (06.07.2010 17:42:00)
Дата 07.07.2010 10:24:49

Re: а номер странички можно?


Спасибо большое, а номер странички можно?

С уважением, Владимир
От Skvortsov
К Владимир Савилов (07.07.2010 10:24:49)
Дата 07.07.2010 12:03:53

Re: страничка 409 (-)
От Пауль
К Skvortsov (05.07.2010 21:54:45)
Дата 05.07.2010 22:05:47

Re: ? по...

>В переводе моего издания это предложение выглядит так:

>
http://s49.radikal.ru/i123/1007/9b/a78e811bd226.jpg




>То есть в примечании со ссылкой на Эберхардта указана эта ошибка.

Это не ссылка на Эберхардта, а просто указание на командира.

>С уважением,
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (05.07.2010 22:05:47)
Дата 05.07.2010 22:10:45

Re: Эберхардт был командиром 60-й пех. (мот) дивизии. (-)
От Пауль
К Skvortsov (05.07.2010 22:10:45)
Дата 06.07.2010 07:34:37

Это понятно

Только везде в дневнике, когда упоминается какое-либо объединение или соединение, в квадратных скобках указывется его командир.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (06.07.2010 07:34:37)
Дата 06.07.2010 11:07:46

Re: В скобки взяты примечания немецкого издательства.

Это указано в примечании издательства.

В любом случае указание на Эберхардта свидетельствует о том, что речь идёт о 60-й дивизии.


С уважением,
От Пауль
К Skvortsov (06.07.2010 11:07:46)
Дата 06.07.2010 12:36:30

Re: В скобки...

>Это указано в примечании издательства.

>В любом случае указание на Эберхардта свидетельствует о том, что речь идёт о 60-й дивизии.

Но с учетом того, что дивизия фактически находилась в другом месте фронта, следовательно речь идет о какой-то части 60-й мпд.

>С уважением,
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (06.07.2010 12:36:30)
Дата 06.07.2010 13:00:33

Re: Короче говоря, Манштейну обещали танковый батальон, но он его не получил.

>
>>В любом случае указание на Эберхардта свидетельствует о том, что речь идёт о 60-й дивизии.
>
>Но с учетом того, что дивизия фактически находилась в другом месте фронта, следовательно речь идет о какой-то части 60-й мпд.

Как я понял, речь идёт об отказе от переброски под Керчь 60-й мпд с её танковым батальоном, только-что сформированным под Таганрогом из 2-го тб 36-го тп 14-й тд.


С уважением,
От Пауль
К Skvortsov (06.07.2010 13:00:33)
Дата 06.07.2010 13:16:06

Re: Короче говоря,...

>Как я понял, речь идёт об отказе от переброски под Керчь 60-й мпд с её танковым батальоном, только-что сформированным под Таганрогом из 2-го тб 36-го тп 14-й тд.

Но потом этот батальон, получается, бросили на участок прорыва у Барвенково. Например, запись от 30 января:

"Сосредоточение 1-й румынской и 113-й дивизии [Циквольф], 60-го танкового батальона [Эберхардт] и в особенности 454-й охранной дивизии [Кох] у Павловграда и Краснограда происходит с огромными задержками".

31 января
"И 60-й танковый батальон [Эберхардт] переходит в наступление вместе с прибывшими частями и выбивает неприятеля из Петропавловки".

И т.д., см. записи от 2 и 4 февраля.

И упоминание у Макензена:

"Несмотря на это, 31 января принесло превосходный начальный успех... В то же время состоявшая первоначально лишь из подразделений 60-го танкового батальона и нескольких строительных частей "ударная группа Коллермана" вновь овладела весьма важной (из-за ее расположения на главной снабжающей дороге) Петропавловкой, которая утром была захвачена русскими, и тем самым создала исходный рубеж для наступления в направлении Александровки". ("От Буга до Кавказа" (2004), сс. 288-289).

>С уважением,

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (06.07.2010 13:16:06)
Дата 06.07.2010 17:44:22

Посмотрел Манштейна. Он пишет, что обещали именно батальон. (-)
От Skvortsov
К Пауль (06.07.2010 13:16:06)
Дата 06.07.2010 14:56:16

Re: Короче говоря,...

>>Как я понял, речь идёт об отказе от переброски под Керчь 60-й мпд с её танковым батальоном, только-что сформированным под Таганрогом из 2-го тб 36-го тп 14-й тд.
>
>Но потом этот батальон, получается, бросили на участок прорыва у Барвенково.

Вместо отправки в Крым.

>И упоминание у Макензена:

>"Несмотря на это, 31 января принесло превосходный начальный успех... В то же время состоявшая первоначально лишь из подразделений 60-го танкового батальона и нескольких строительных частей "ударная группа Коллермана" вновь овладела весьма важной (из-за ее расположения на главной снабжающей дороге) Петропавловкой, которая утром была захвачена русскими, и тем самым создала исходный рубеж для наступления в направлении Александровки". ("От Буга до Кавказа" (2004), сс. 288-289).

А в начале марта подошли и остальные части 60-й мпд.

Но вопрос был - участвовал ли 60-й тб в наступлении на Керчь.
Ответ - не участвовал.

С уважением,
От Skvortsov
К Владимир Савилов (05.07.2010 18:58:18)
Дата 05.07.2010 20:22:22

Re: Это просто Бок в дневнике сделал описку


Вместо 60-го танкового батальона следует читать 60-я моторизованная дивизия

С уважением,
От Пауль
К Skvortsov (05.07.2010 20:22:22)
Дата 05.07.2010 21:27:36

Вряд ли, т.к. он пишет о нем неоднократно


>Вместо 60-го танкового батальона следует читать 60-я моторизованная дивизия

И у Макензена он упоминается.

В то же время 60-я мпд находилась почти у самого Азовского моря в составе 14-го корпуса.

Возможно, речь идет о чем-то временном из частей 60-й дивизии.

>С уважением,
С уважением, Пауль.