От Дм. Журко
К nonr
Дата 10.07.2010 04:05:57
Рубрики Современность; ВВС;

Война не регламентирована олимпийским комитетом.

Добрый вечер, уважаемый nonr.

Речь в текстах, на которые вы намекаете, о вылетах свыше 10 часов и до 20. Слово "страдают" довольно неуместное. Бывают и выпьют лишнего, бывает подерутся. Но задания боевые, жизнь людей от этого зависит.

Дмитрий Журко
От nonr
К Дм. Журко (10.07.2010 04:05:57)
Дата 10.07.2010 21:48:13

Re: Война не...


>Речь в текстах, на которые вы намекаете, о вылетах свыше 10 часов и до 20.

Так и вопрос был о полетах длинной около 12 часов. Мои скромные познания
в математике говорят, что в интервал я вроде попадаю. Нет?

>Слово "страдают" довольно неуместное. Бывают и выпьют лишнего, бывает подерутся. Но задания боевые, жизнь людей от этого зависит.

>Дмитрий Журко

А почему "не уместно"? Если служба организована так, что изначально
здоровых ребят кормят лошадиными дозам транквилизаторов и прочих
модификаторов активности ЦНС? Заметим, о последствиях вобщем никто
особо не парится, да и до конца эти последствия не сильно понятны.
Тут именно "страдают" тот самый глагол что и нужно употреблять.

Но вобщем, Дима, подход ясен. Если что-то американцы не умеют или
не знают, или не удосужились, то это "неизбежная плата за прогресс".
Ага. А у других такая ситуация понятное дело никак не меньше чем
"варварское отношение к человеческой жизни" и т.п. Помним, помним.
От Евгений Путилов
К nonr (10.07.2010 21:48:13)
Дата 12.07.2010 10:19:59

Re: Война не...

Доброго здравия!

>>Слово "страдают" довольно неуместное.

> А почему "не уместно"? Если служба организована так, что изначально
>здоровых ребят кормят лошадиными дозам транквилизаторов и прочих
>модификаторов активности ЦНС? Заметим, о последствиях вобщем никто
>особо не парится, да и до конца эти последствия не сильно понятны.
>Тут именно "страдают" тот самый глагол что и нужно употреблять.

А это и есть те самые трудности войны, которые пилоты (в данном случае) стойко переносят. ВЕдь всплески подобной активности у них не являются регулярным атрибутом службы - лишь время от времени на учениях да в боевой обстановке. Вон на допингах кто только не держался во время активных боевых действий - от фюрера до рядовых солдат вермахта. Военврача, колющего себе "кофеинчик для бодрости" в уже исколотую ногу даже советский кинематограф показывал.


> Но вобщем, Дима, подход ясен. Если что-то американцы не умеют или
>не знают, или не удосужились, то это "неизбежная плата за прогресс".
>Ага. А у других такая ситуация понятное дело никак не меньше чем
>"варварское отношение к человеческой жизни" и т.п. Помним, помним.

Нет, тут скорее уместен подход "война все спишет" и "невозможно все и вовремя предусмотреть".

С уважением, Евгений Путилов.
От nonr
К Евгений Путилов (12.07.2010 10:19:59)
Дата 12.07.2010 13:21:38

Re: Война не...


>А это и есть те самые трудности войны, которые пилоты (в данном случае) стойко переносят. ВЕдь всплески подобной активности у них не являются регулярным атрибутом службы - лишь время от времени на учениях да в боевой обстановке.


Вы знаете, быт американских пилотов меня
не слишком волнует. Но как мне помнится,
в CAP-ах они лопают таблетки именно что
регулярно.

>Вон на допингах кто только не держался во время активных боевых действий - от фюрера до рядовых солдат вермахта. Военврача, колющего себе "кофеинчик для бодрости" в уже исколотую ногу даже советский кинематограф показывал.

Бывало, кто спорит. Я в свое время по этому поводу отчима моего отца распрашивал. Он был нач. госпиталя а в конце до уровня армии дорос. Он утверждал,
что да "морфинисты" были. Но их процент не
превышал 5-10 от штата. Он описывал такое
состояние как "окопный эффект" -- это когда в окопах частота ОРЗ не растет а падает по сравнению с контролем в мирное время.

>Нет, тут скорее уместен подход "война все спишет" и "невозможно все и вовремя предусмотреть".

Ну в принципе это всегда так. Никто же
не говорит, что бывает сильно по другому.
Но тут же речь не о реальности, а о
пропаганде, которую о себе распространяют
янки. Типа у них все совсем совсем по-другому. И шаттлы у них многоразовые (40
разовые в среднем), и пилоты на "бодрячки"
не подсаживаются, и вакцины композитные
всегда работают. А все потому, что
демократия. Вот.
От Дм. Журко
К nonr (12.07.2010 13:21:38)
Дата 12.07.2010 13:50:45

Re: Война не...


>Вы знаете, быт американских пилотов меня не слишком волнует. Но как мне помнится, в CAP-ах они лопают таблетки именно что регулярно.

Наркоманы вообще довольно распространены.

> Бывало, кто спорит. Я в свое время по этому поводу отчима моего отца распрашивал. Он был нач. госпиталя а в конце до уровня армии дорос. Он утверждал, что да "морфинисты" были. Но их процент не
>превышал 5-10 от штата. Он описывал такое состояние как "окопный эффект" -- это когда в окопах частота ОРЗ не растет а падает по сравнению с контролем в мирное время.

Вот именно, везде есть наркоманы.

> Ну в принципе это всегда так. Никто же не говорит, что бывает сильно по другому. Но тут же речь не о реальности, а о пропаганде, которую о себе распространяют янки. Типа у них все совсем совсем по-другому. И шаттлы у них многоразовые (40 разовые в среднем), и пилоты на "бодрячки" не подсаживаются, и вакцины композитные всегда работают. А все потому, что демократия. Вот.

Так и не разводите тут пропаганду. Shuttle на самом деле многоразовый, можете убедиться. Лекарства в США действительно лучше, у родственников спросите. И демократия там есть.

Дмитрий Журко
От nonr
К nonr (12.07.2010 13:21:38)
Дата 12.07.2010 13:23:04

Re: Война не...


Он описывал такое
состояние как "окопный эффект" -- это когда в окопах частота ОРЗ не растет а падает по сравнению с контролем в мирное время.

В смысле состояние остальных
От Дм. Журко
К nonr (10.07.2010 21:48:13)
Дата 10.07.2010 23:20:42

Re: Война не...

Добрый вечер, уважаемый nonr.

> Так и вопрос был о полетах длинной около 12 часов. Мои скромные познания в математике говорят, что в интервал я вроде попадаю. Нет?

Это вы что-то путаете. Вопрос был о 4-5 часах.

>>Слово "страдают" довольно неуместное. Бывают и выпьют лишнего, бывает подерутся. Но задания боевые, жизнь людей от этого зависит.
> А почему "не уместно"? Если служба организована так, что изначально здоровых ребят кормят лошадиными дозам транквилизаторов и прочих модификаторов активности ЦНС?

После чего они остаются здоровыми. И речь не об организации службы, а о боевых вылетах у вас шла. Впрочем, иногда и небоевые операции могут отличаться, скажем, чрезмерной дороговизной. Скажем, чтобы сохранить родине несколько сот $тыс., я согласился бы на кофе и даже таблетки.

Вообще же, 20 часов бодствования (предел в ваших примерах), вовсе не подвиг.

>Заметим, о последствиях вобщем никто особо не парится, да и до конца эти последствия не сильно понятны.

Это вы по себе судите, когдла пишете "не парится", не иначе. Вообще-то, это непрерывно изучается.

>Тут именно "страдают" тот самый глагол что и нужно употреблять.

Неуместный совершенно.

> Но вобщем, Дима, подход ясен. Если что-то американцы не умеют или не знают, или не удосужились, то это "неизбежная плата за прогресс".
>Ага. А у других такая ситуация понятное дело никак не меньше чем
>"варварское отношение к человеческой жизни" и т.п. Помним, помним.

Ну вот, пошла махровая демагогия на основе сверхдальнего ментального сканирования.

А вопрос-то, господи, о том, чтобы человека подготовить к боевому вылету правильно. Не трое суток без сна, а 20 часов непрерывного труда. Всего-то! Таблетки, видимо, жрут, чтобы не оплошать, и никаких последствий это иметь не будет, как и подготовка студента к экзамену на кофеине.

Мочу отводят, пить полагается много. Мне просто непонятно, где вы тут увидели сложность.

Дмитрий Журко
От nonr
К Дм. Журко (10.07.2010 23:20:42)
Дата 11.07.2010 22:31:39

Re: Война не...

>Добрый вечер, уважаемый nonr.

>> Так и вопрос был о полетах длинной около 12 часов. Мои скромные познания в математике говорят, что в интервал я вроде попадаю. Нет?
>
>Это вы что-то путаете. Вопрос был о 4-5 часах.

В США как-то справляются с 12-ичасовыми вылетами и на A-10 -- тема на которую я ответил.
Где в ней про 4-5 часов? При этом тема подстегнута к теме о перелете на 8 тыс км с
дозаправками. 4-5 часов тут никак не выходит.

>> А почему "не уместно"? Если служба организована так, что изначально здоровых ребят кормят лошадиными дозам транквилизаторов и прочих модификаторов активности ЦНС?
>
>После чего они остаются здоровыми. И речь не об организации службы, а о боевых вылетах у вас шла. Впрочем, иногда и небоевые операции могут отличаться, скажем, чрезмерной дороговизной. Скажем, чтобы сохранить родине несколько сот $тыс., я согласился бы на кофе и даже таблетки.

Чтобы потом потратить те же нескольк сот тысяч на ваше лечение, или еще на какие радости,
связанные с потерей вами трудоспособности? Желаю удачи.

>Вообще же, 20 часов бодствования (предел в ваших примерах), вовсе не подвиг.

Нет не подвиг. При определенной культуре и умениях вовсе нет. Банальный пример
врачи скорой или "суточные" дежурные. И работают при этом. И ничего более серьезного,
чем сладкий чай не используют, как правило. Но вот дела, суточного врача никто
в здравом уме на сложную операцию не выставит.

>>Заметим, о последствиях вобщем никто особо не парится, да и до конца эти последствия не сильно понятны.
>
>Это вы по себе судите, когдла пишете "не парится", не иначе. Вообще-то, это непрерывно изучается.

Ну разумеется изучается. Набирается статистика по бывшим пилотам, сравнивается
с контрольной группой, ищутся выбросы. Они служат основанием для организациии
исследований... Но изучается "постфактум". А не наоборот, как должно бы.

>>Тут именно "страдают" тот самый глагол что и нужно употреблять.
>
>Неуместный совершенно.

Jawol. Они сражаются за Родину и право на бесплатное высшее. Борются
с Аль-каедой не щадя кофе, чипсов и джойстиков.

>> Но вобщем, Дима, подход ясен. Если что-то американцы не умеют или не знают, или не удосужились, то это "неизбежная плата за прогресс".
>>Ага. А у других такая ситуация понятное дело никак не меньше чем
>>"варварское отношение к человеческой жизни" и т.п. Помним, помним.
>
>Ну вот, пошла махровая демагогия на основе сверхдальнего ментального сканирования.

Неее, ну что вы. Зачем какие-то сканирования. достаточно форум почитать.

>А вопрос-то, господи, о том, чтобы человека подготовить к боевому вылету правильно. Не трое суток без сна, а 20 часов непрерывного труда. Всего-то! Таблетки, видимо, жрут, чтобы не оплошать, и никаких последствий это иметь не будет, как и подготовка студента к экзамену на кофеине.

Не будет и все тут. Аутотренинг. Все в порядке. Gulf syndrome это чушь,
верую в светлое будущее доллара и политической корректности, да здравствует
американский век.
20 часов абсолютно без сна не большая проблема. Разово. А вот систематически
это проблема. Некоторые люди могут, но очень все индивидуально. И кофеином тут
не обойдешься. Со студентом сравнивать не корректно, студент может при подготовке
позволить себе отрубиться на 10-20 минут. Этой роскоши пилот одноместной машины
себе позволить не может в принципе.
Для сравнения, попробуйте руки в стороны подержать пол-часика. 6 раз по 5 минут
даже с минутным перерывом -- запросто. А вот подряд -- надо уже учиться
расслабляться в неудобной позе, за дыханием следить и т.д. Совсем другой коленкор.

>Мочу отводят, пить полагается много. Мне просто непонятно, где вы тут увидели сложность.

В таблетках. Избыточный водный режим сам по себе особо ничего не значит и особо не вреден, если почки здоровы. В свое время panzer-chocolate тоже считался безвредным, потом первитин, потом амфетамины. Можно хоть с листьев коки начинать.
От Дм. Журко
К nonr (11.07.2010 22:31:39)
Дата 12.07.2010 01:56:11

Re: Война не...

Добрый вечер, уважаемый nonr.

>>В США как-то справляются с 12-ичасовыми вылетами и на A-10 -- тема на которую я ответил.
>Где в ней про 4-5 часов? При этом тема подстегнута к теме о перелете на 8 тыс км с дозаправками. 4-5 часов тут никак не выходит.

Да, это я напутал, не вы. 8-10 часов, вы правы.

> Чтобы потом потратить те же нескольк сот тысяч на ваше лечение, или еще на какие радости, связанные с потерей вами трудоспособности? Желаю удачи.

Или не потратить.

>>Вообще же, 20 часов бодствования (предел в ваших примерах), вовсе не подвиг.
> Нет не подвиг. При определенной культуре и умениях вовсе нет. Банальный пример врачи скорой или "суточные" дежурные. И работают при этом. И ничего более серьезного, чем сладкий чай не используют, как правило. Но вот дела, суточного врача никто в здравом уме на сложную операцию не выставит.

Ну вот и договорились. Хороший лётчик и после нескольких дозаправок посадит самолёт, если, конечно, его подготовили должным образом. В случае неожиданностей помогают таблетки (врачам скорой особенно).

>Ну разумеется изучается. Набирается статистика по бывшим пилотам, сравнивается с контрольной группой, ищутся выбросы. Они служат основанием для организациии исследований... Но изучается "постфактум". А не наоборот, как должно бы.

Изучается как должно, а не так, как вы подумали.

> Jawol. Они сражаются за Родину и право на бесплатное высшее. Борются с Аль-каедой не щадя кофе, чипсов и джойстиков.

Какие-то проекции. Лётчик-офицер должен иметь чувство долга, мотивацию. На 12 часов, очевидно, хватает.

> Неее, ну что вы. Зачем какие-то сканирования. достаточно форум почитать.

Ещё и понимать прочитанное. Лишь намекнул, что вы не поняли. Обсуждать мои взгляды тут с вами, да ещё по такому поводу не стану.

> Не будет и все тут.

Именно. Показано даже не исследованиями, а и опытом применения.

>Аутотренинг. Все в порядке. Gulf syndrome это чушь, верую в светлое будущее доллара и политической корректности, да здравствует американский век.

Угар, простите.

> 20 часов абсолютно без сна не большая проблема. Разово.

Почему же разово? Можно и несколько раз, если подготовлен, мотивирован, молод, здоров. И в этом "если" нет ничего необычного.

>А вот систематически это проблема. Некоторые люди могут, но очень все индивидуально. И кофеином тут не обойдешься. Со студентом сравнивать не корректно, студент может при подготовке позволить себе отрубиться на 10-20 минут. Этой роскоши пилот одноместной машины себе позволить не может в принципе.

Студент, вообще-то, в это время непрерывно трудится малотренированными мозгами. И что-то я не замечал "отрубившихся". Некоторые после уснуть не могли.

Систематически -- это мы пока не обсуждали. С чего вдруг система? Есть длительные перелёты, вовсе не частые. Есть боевая необходимость -- того реже.

> Для сравнения, попробуйте руки в стороны подержать пол-часика. 6 раз по 5 минут даже с минутным перерывом -- запросто. А вот подряд -- надо уже учиться расслабляться в неудобной позе, за дыханием следить и т.д. Совсем другой коленкор.

Причём тут ваша гимнастика? Что вы знаете о моей подготовке к таким упражнениям или здоровье? Но, был моложе, не раз работал по 14-20 часов, именно не вставая. Пока не запретил себе так делать. И ответственность при этом была не такой большой, люди не гибли, миллионных убытков никто не терпел. Просто не хотел кого-нибудь подвести, деделать рутинную, но большую работу, со сроками исполнения которой возникали недоразумения.

>>Мочу отводят, пить полагается много. Мне просто непонятно, где вы тут увидели сложность.
> В таблетках. Избыточный водный режим сам по себе особо ничего не значит и особо не вреден, если почки здоровы. В свое время panzer-chocolate тоже считался безвредным, потом первитин, потом амфетамины. Можно хоть с листьев коки начинать.

Вам и полагается медаль за приём первитина или амфетамина. За храбрость. Мне от разовых приёмов ничего не будет. Но можно заранее испытать, узнать, и не брать таких как вы "в космонавты".

Дмитрий Журко
От oleg100
К Дм. Журко (10.07.2010 04:05:57)
Дата 10.07.2010 05:36:11

Re: А как можно наилучим образом выполнять боевую задачу - если НАДО?

не понял что сказать хотели? Именно - как ВЫ указали - жизнь людей зависит, война. А как можно наилучим образом выполнять боевую задачу - если НАДО - или наоборот - сидишь мокрый и холодный - уже :)) - или того хуже? Не оказывались никогда в чужом месте в городе - и вдруг - НАДО ? А по посадке - кто следуюшив в таком самоле полетит? Смешно но вопрос совсем не шуточный - в бомбере хить отойти мозно на ведро с плотной крышкой - а тут?
От nonr
К oleg100 (10.07.2010 05:36:11)
Дата 10.07.2010 21:39:20

Re: А как...


>А по посадке - кто следуюшив в таком самоле полетит? Смешно но вопрос совсем не шуточный - в бомбере хить отойти мозно на ведро с плотной крышкой - а тут?

В B-52 там туалет, как я помню. У наших вроде тоже сделали на модернизированных
стратегах.
А в Су-2x метод один -- подгузник + обезвоживание.
Это есть некая проблема. В принципе а-ля космическую систему
утилизации сделать можно, в ней ничего невозможного нет.
Но это место и вес плюс реалистично требование только сейчас
начало осознаваться.
Там есть хуже фишечка. Так называемый "синдром экономического
класса". Возникает когда человек, находящийся в сознании и
выполняющий работу, вынужденно обездвижен в кресле долгое время
и нет возможности встать пройтись или как либо еще размять
конечности, особенно ноги.
От Полярник
К nonr (10.07.2010 21:39:20)
Дата 12.07.2010 09:58:52

А что, катетеры больше не выпускают? (-)
От nonr
К Полярник (12.07.2010 09:58:52)
Дата 12.07.2010 13:08:56

Re: А что,...

А с катетера куда? Да так чтобы пилотаж
выдерживало? Значит там и насос д.б. и клапан и емкость правильная, пакетиком не обойдешься. Плюс при катапультировании
с ней прощаться надо. Там не так все просто. Но вполне решаемо.

Кстати, катетер вроде как в канал
вставляют, шибко неприятно. А вот то, что
сверху надевается я не помню как корректно
называть.
От Дм. Журко
К oleg100 (10.07.2010 05:36:11)
Дата 10.07.2010 15:12:26

К полётам заранее готовятся. И за 12 часов (всего!) вдруг ничего не случается. (-)