От zahar
К All
Дата 09.07.2010 12:39:36
Рубрики Политек; 1917-1939;

Пятница: Шансы появления Белой России

Каковы могли быть условия возникновения 2-х (а может и более) государствна территории бывш Рос Имп - Советского и Белого ?

Где бы могло возникунуть на территории бывшей Рос Имп отдельное Белое государство? (Крым, Алтай, Дальний Восток, Прибалтика, Архангельск?)

Как долго могло бы просуществовать? (Скорее всего Советская Россия додушила бы в предверии 2 мировой)
От b-graf
К zahar (09.07.2010 12:39:36)
Дата 13.07.2010 15:54:30

шансы появления

Здравствуйте !

>Каковы могли быть условия возникновения 2-х (а может и более) государствна территории бывш Рос Имп - Советского и Белого ?

Шансы появления ИМХО зависели исключительно от хода Гражданской войны (т.е. шла бы она дольше или наоборот, короче - т.е. другой ход; например - более удачные для белых действия в феврале 1920 г.). Наиболее вероятное место - Юг России, включая Украину, или же по большей части одна нынешняя Украина (пусть там случился бы где-то в сер.осени 1919 г. проденикинский переворот :-)). Одна Украина даже предпочтительнее с точки зрения стабильности, т.к. в случае включения других частей Юга у белых всегда было бы желание осуществить реванш; для РСФСР также не столь унизительно терпеть независимую Украину (раз ранее были дипотношения, хоть и не с этим режимом, с националами). Баланс между такой белой и красной Россией в случае более длительной Гражданской войны обеспечивался бы истощением сил сторон, также - возможным политическим треугольником (с Польшей - ей ведь было бы выгодно иметь две относительно слабых страны у своей восточной границы). Другой район базирования белой России сильно проигрывал бы красной ее части по промышленному и людскому потенциалу, поэтому у РСФСР был бы большой соблазн покончить с этим анклавом...

Павел
От Nachtwolf
К b-graf (13.07.2010 15:54:30)
Дата 13.07.2010 17:08:33

Вы как-то сами себе противоречете

>Шансы появления ИМХО зависели исключительно от хода Гражданской войны (т.е. шла бы она дольше или наоборот, короче - т.е. другой ход; например - более удачные для белых действия в феврале 1920 г.). Наиболее вероятное место - Юг России, включая Украину, или же по большей части одна нынешняя Украина (пусть там случился бы где-то в сер.осени 1919 г. проденикинский переворот :-)). Одна Украина даже предпочтительнее с точки зрения стабильности, т.к. в случае включения других частей Юга у белых всегда было бы желание осуществить реванш; для РСФСР также не столь унизительно терпеть независимую Украину (раз ранее были дипотношения, хоть и не с этим режимом, с националами).

Если белые - то никакой Украины не будет, и сие гипотетическое новообразование будет рассматриваться большевиками не как независимое (пусть и недружественное) государство, а как фрагмент российской территотории, временно контролируемой белогвардейщиной. И кстати сами белые любители "единой и неделимой" будут их в этом мнении всячески утвеждать.
От b-graf
К Nachtwolf (13.07.2010 17:08:33)
Дата 13.07.2010 19:11:35

Re: Вы как-то...

Здравствуйте !

>Если белые - то никакой Украины не будет, и сие гипотетическое новообразование будет рассматриваться большевиками не как независимое (пусть и недружественное) государство, а как фрагмент российской территотории, временно контролируемой белогвардейщиной.

Большевики практически ко всем нац. государствам на территории б. Рос.империи примерно так относились (кроме Финляндии) - что это временный буржуазный режим. Т.е. скорее всего существеннго различия в отношении не было бы - недобитки мол закрепились, где условия для революции не сложились и т.д. и т.п. (при сколь-либо длительном сосуществовании несомненно были бы изобретены какие-то объективные причины этого явления :-)).

С белой стороной, пожалуй, да - сложнее, т.к. там гораздо бОльшее идеологическое разнообразие, и такое государство (даже если бы его назвали "Киевская Русь" :-)) у многих бы вызывало бы отторжение... Думаю, возможное идеологическое решение - какое-то признание федерализма, т.е. что эта Украина-Русь будет потенциально одной из земель (или не одной - несколькими "штатами") по мере выхода каких-то других частей России из-под ига большевизма по каким-то причинам (ну, могли быть надежды на поражение РСФСР от какой-то третьей-четвертой стороны с отпадением от нее каких-то частей). Сохранение белой государственности на Украине (при отсутствии других белых государств) определенно подняло бы престиж федерализма, т.к. можно этот факт было бы записать ему в актив (в реале, после поражения - наоборот, винили казаков за это стремление). А в отношениях с украинцами мог быть учтен опыт отношений с казаками, тем более, что в обоих случаях не было единого национально-политического представительства...

Павел
От Nachtwolf
К b-graf (13.07.2010 19:11:35)
Дата 13.07.2010 23:40:29

Нет, не удержали бы

С учётом того, как лихо большевики разыгрывали при необходимости нацональнуюс карту (и крайне негибкой политики белых в этом вопросе) - национальные окраины - самое неудачное место для сохраниения "ансьен ремима". Что касается конкретно Украины, то несомненно, при крайненй нужде, красные пошли бы на союз не только с Махно, но и с Петлюрой. И именно потому, что национальные новобразования (в отличии от русских, но белых) опасности для красной России не представляли.
От b-graf
К Nachtwolf (13.07.2010 23:40:29)
Дата 14.07.2010 18:01:23

Re: Нет, не...

Здравствуйте !

> Что касается конкретно Украины, то несомненно, при крайненй нужде, красные пошли бы на союз не только с Махно, но и с Петлюрой.
Нетерпимость белых к националам поддерживалась во многом непризнанием большинства национальных гос.образований Антантой, т.е. белые оставались единственными представителями России. Когда же приперло, уже в Крыму, Врангель (кто сказал, что в альтернативке все время был бы Деникин ?) получал помощь из Грузии, уже признанной де-факто союзниками... Негибкость белых в национальном вопросе - ИМХО также следствие их географической и идеологической разобщенности, т.е. "единая и неделимая" - хоть какая-то объединяющая идея. В случае, когда оставался бы единственный белый анклав, положение также могло измениться (большая интеграция и возможность измениться); дело - в сроках (Врангель, возможно, не успел раскачаться - неизвестно, к чему бы он или какой-то его наследник мог прийти в национальном вопросе, если бы белый Крым успел просуществовать пару-тройку лет).

В случае Украины (в альтернативке с шоком от потери Дона и Кубани) был потенциально более-менее лояльный белым кадр украинцев - западные украинцы (ведь и фактически галицийцы были некоторое время на стороне Деникина). Т.е. если был бы как-то организован именно "переворот с резней" против петлюровцев в пользу западных украинцев, то у белых появлялся шанс наладить контакты с националистами на Украине (хоть с какими-то). Независимая национальная Украина ? - пожалуйста, мол: при благоприятных обстоятельствах мы поможем организовать ее за пределами границ Российской империи (тем более, что был прецедент - ЗУНР). Такие союзники белых весьма бы раздражали поляков (т.к. определенно были бы озвучены какие-то территориальные претензии к Польше), но ведь и в реале отношения белых с поляками не были хорошими. Однако, Польше пришлось бы терпеть и такую Украину-Русь в случае, если бы та прекратила поползновения распространить свою власть на территорию РСФСР (это возможно в случае истощения сил), т.к. ИМХО для Польши выгодно иметь двух слабых восточных соседей, враждующих друг с другом.

Собственно, что говорит в пользу возможной большой динамики взглядов белых вождей: на 1.01.1917 г. большинство их и представить не могло, какие мнения у них будут через 2-3 года :-). Это скорее у большевиков идейная эволюция была сравнительно небольшой и медленной, просто их идеология - более разработанная заранее.

Павел
От АМ
К b-graf (13.07.2010 15:54:30)
Дата 13.07.2010 16:12:09

Ре: шансы появления

>Здравствуйте !

>>Каковы могли быть условия возникновения 2-х (а может и более) государствна территории бывш Рос Имп - Советского и Белого ?
>
>Шансы появления ИМХО зависели исключительно от хода Гражданской войны (т.е. шла бы она дольше или наоборот, короче - т.е. другой ход; например - более удачные для белых действия в феврале 1920 г.). Наиболее вероятное место - Юг России, включая Украину, или же по большей части одна нынешняя Украина (пусть там случился бы где-то в сер.осени 1919 г. проденикинский переворот :-)).

вмести с Крымом удерживать и укрепится на Северном Кавказе, по договорённости с поляками перемирие с болшевиками
От Exeter
К zahar (09.07.2010 12:39:36)
Дата 09.07.2010 14:02:31

Остров Крым разве что (-)
От Gomer
К Exeter (09.07.2010 14:02:31)
Дата 12.07.2010 14:02:03

Re: Остров Крым...

У Врангеля была большая проблема с продовольствием. Проблему можно было решить только путем выхода из Крыма, что он и попытался сделать, не только в Таврию к стати, но и на Тамань. Но "не шмагла". Более того, на это ушли немногочисленные оставшиеся ресурсы. Потом вопрос можно было решить только внешними поставками, но Англия фактически от поддержки Врангеля отказалась.

С Уважением ...
От zahar
К Exeter (09.07.2010 14:02:31)
Дата 09.07.2010 20:56:11

А как долго бы просуществовал?

Фантастично: Ударил бы во фланг в Красной армии в 41 году?
От Hokum
К zahar (09.07.2010 20:56:11)
Дата 10.07.2010 18:12:38

Еще более фантастично

Как говорится - гулять так гулять.
Сильно альтернативный Врангель соглашается на британский протекторат над Крымом. Помощь из метрополии (в первую очередь военная) позволяет продержаться первые, самые смутные годы. Где-то к началу 30-х все более-менее устаканивается - граница по перешейкам, экономика средиземноморского типа (некоторые сельхозкультуры, вина, рыболовство, торговля, курорты). Севастополь - база Royal Navy и RAF по типу Гибралтара и Мальты. Бомбардировщики с крымских аэродромов без проблем достают Киев, Харьков, Донбасс и Днепрогэс, не говоря уже про Одессу и Новороссийск.
Про WWII фантазировать сложно, потому как запросто может измениться весь состав сторон. Если Британия - противник номер один, то Германия автоматически - стратегический союзник. А вместо финской войны будет Вторая Крымская и штурм Линии Слащева.
С распадом Британской империи Крым объявляет независимость и отправляется в свободное плавание.
От Nachtwolf
К Hokum (10.07.2010 18:12:38)
Дата 11.07.2010 18:19:23

Увы, слишком много противоречий для воплощения подобного сценария

Во-первых, со стороны белых. Даже сидя в Галлиполли и всецело завися от подачек Антанты, Врангель требовал чтобы к ним относились не как к "жертвам гумантитарной катастрофы" (выражаясь современным ящзыком), а как к равноправному союзнику. А уж чтобы он (либо его преемник) согласился на британский протекторат, удерживая при этом власть на части российской территории - ненаучная фантастика.
Во-вторых, со стороны самих союзников. Собственно, вся кампания по поддержке белого движения велась под лозунгом бескорысной помощи. Всячески подчёркивалось, что Британия и Франция не претендуют на какие-то териториальные приобретения или прямой контроль каких-либо частей империи. И после подобных уверений практически в открытую признать, что всё это наглая ложь? Причем, главное тут то, что врали не просто какому-то абстрактному общественому мнению, а своим же коллегам-депутатам из опозиции. Правительственный кризис и утеря власти практически гарантированны. Для того же Черчилля, как вдохновителя интервенции, подобное развитие событий поросту ставило бы крест на его дальнейшей политической карьере.
Во-третьих, и главных - и что с этого Британия будет иметь? В чём смысл контроля над Крымом и зачем ей авиабазы, с которых можно бомбить Харьков?
От Bronevik
К Hokum (10.07.2010 18:12:38)
Дата 10.07.2010 18:51:08

И долго Москва будет терпеть таких соседей? (-)
От Hokum
К Bronevik (10.07.2010 18:51:08)
Дата 10.07.2010 18:58:46

Ну, Финляндию и Польшу как-то терпели

До поры до времени, понятно. Тоже ведь неотъемлемые части Российской Империи в прошлом.
От ZaReznik
К Hokum (10.07.2010 18:12:38)
Дата 10.07.2010 18:48:38

Осталась сущая мелочь. А на кой Британии сдался голый Крым? (-)
От Hokum
К ZaReznik (10.07.2010 18:48:38)
Дата 10.07.2010 18:54:24

А на кой Британии Мальта, Гибралтар и Кейптаун?

Военно-морская база, контролирующая все Черное море, с избытком перевешивает любые расходы на дотационный регион
От ZaReznik
К Hokum (10.07.2010 18:54:24)
Дата 13.07.2010 23:51:16

Черное море - это фактически тупик, в отличие от Средиземного и мн.мн.др.

...точек приложения английского могущества.

В то что англичанам интересны Босфор и Дарданеллы - верю.

В то что англичанам интересен Крым - неа, не верю. Им даже устье Дуная и то гораздо интереснЕе, чем Крым.
От Bronevik
К Hokum (10.07.2010 18:54:24)
Дата 10.07.2010 18:58:22

А в Дарданелах тоже британцы? (-)
От Hokum
К Bronevik (10.07.2010 18:58:22)
Дата 10.07.2010 19:10:10

С Дарданеллами еще интереснее

Наличие британского протектората в Крыму (а не только военно-морской базы) автоматически включает Великобританию в число причерноморских государств. С соответствующими правовыми последствиями в части прохода военных кораблей (предполагается, что конвенция Монтре в этом мире будет близкой к существующей).
От АМ
К Hokum (10.07.2010 19:10:10)
Дата 10.07.2010 19:15:47

Ре: С Дарданеллами...

>Наличие британского протектората в Крыму (а не только военно-морской базы) автоматически включает Великобританию в число причерноморских государств. С соответствующими правовыми последствиями в части прохода военных кораблей (предполагается, что конвенция Монтре в этом мире будет близкой к существующей).

а оно зачем британии?

Перечисленные острова позволяли контролировать пути в богатые британскии колонии, Крым некак не вписывается, ненужен он.
От АМ
К zahar (09.07.2010 20:56:11)
Дата 10.07.2010 16:53:18

Ре: А как...

>Фантастично: Ударил бы во фланг в Красной армии в 41 году?

скорее после ПМР попадает в сферу влияния СССР и тем или иным образом исчезает в 1939-1940
От vladvitkam
К zahar (09.07.2010 20:56:11)
Дата 10.07.2010 14:15:39

Re: А как...

>Фантастично: Ударил бы во фланг в Красной армии в 41 году?

зачем?
предоставил бы базы англичанам с самого начала.
потом американцам
у Аксенова все расписано :)
От Андрей Сергеев
К Exeter (09.07.2010 14:02:31)
Дата 09.07.2010 14:17:04

Он без Таврии несамодостаточен. (-)
От Leopan
К Андрей Сергеев (09.07.2010 14:17:04)
Дата 09.07.2010 14:41:18

Как таковая Таврия для Крыма стала что-то значить только после 50-х годов

до того там практически была пустыня
От Nachtwolf
К Leopan (09.07.2010 14:41:18)
Дата 09.07.2010 14:55:01

Да, до стоительства Северо-Крымского канала, который поставляет днепровскую воду

степной Крым годился лишь для овцеводства (и то. в достаточно ограниченой мере).
От Nachtwolf
К Nachtwolf (09.07.2010 14:55:01)
Дата 09.07.2010 14:56:07

Это в смысле, что без Таврии Крым в те времена был и вовсе несостоятелен (-)
От ДС
К Nachtwolf (09.07.2010 14:56:07)
Дата 10.07.2010 10:09:57

Re: Это в...

Почему только без Таврии? Уже тогда были отдыхающие из России которых старательно обслуживали татары. Явно дотационный Севастополь. И татары тихо сидели при наличии сильной власти. А откуда силы у острова Крым?
С уважением.
От Андрей Сергеев
К Leopan (09.07.2010 14:41:18)
Дата 09.07.2010 14:45:42

Это Северная-то? :) (-)
От Leopan
К Андрей Сергеев (09.07.2010 14:45:42)
Дата 09.07.2010 14:56:00

при чем здесь Северная? Та, которая к Крыму примыкала

была повесть в журнале "Молодая гвардия", как они эти земли осваивали.
Там и сейчас народ живет весьма избирательно.
Пока каналы не провели хреново там было.
От Андрей Сергеев
К Leopan (09.07.2010 14:56:00)
Дата 09.07.2010 15:21:40

Речь как раз про Северную

Приветствую, уважаемый Leopan!

Куда Врангель и Ко ходили "за хлебом". Поскольку без него в перенаселенном и несамодостаточном Крыму начался бы натуральный голод.

С уважением, А.Сергеев
От Leopan
К Андрей Сергеев (09.07.2010 15:21:40)
Дата 09.07.2010 15:30:55

Так в том-то и дело, что перекрыть сей путь было просто

так что "остров Крым" не смог бы быть самостоятельным.
Да и сейчас там такой бардак, что не скоро там будет порядок, если будет.
Янукович и там прожектерством занимается, но все это треп кукурузный.
От Андрей Сергеев
К Leopan (09.07.2010 15:30:55)
Дата 09.07.2010 15:57:12

Собственно, об этом и шла речь :) (-)
От Exeter
К Андрей Сергеев (09.07.2010 14:17:04)
Дата 09.07.2010 14:28:18

Обсуждать географию Крыма как острова бессмысленно :-))

Потому что таковая география отличалась бы от реальной в любом случае, уважаемый Андрей Сергеев.

С уважением, Exeter
От zahar
К Андрей Сергеев (09.07.2010 14:17:04)
Дата 09.07.2010 14:22:28

Это почему??

Только пресная вода в голову приходит
От Андрей Сергеев
К zahar (09.07.2010 14:22:28)
Дата 09.07.2010 14:26:45

По продовольствию в первую очередь

Приветствую, уважаемый zahar!

>Только пресная вода в голову приходит

Вот в т.ч. и поэтому.

С уважением, А.Сергеев
От zahar
К Андрей Сергеев (09.07.2010 14:26:45)
Дата 09.07.2010 15:37:37

По какому продовольствию? (-)
От Андрей Сергеев
К zahar (09.07.2010 15:37:37)
Дата 09.07.2010 15:57:56

По самому простому

Приветствую, уважаемый zahar!

По хлебу, в первую очередь.

С уважением, А.Сергеев
От Hokum
К Андрей Сергеев (09.07.2010 15:57:56)
Дата 10.07.2010 03:13:34

Израиль тоже 80% зерна импортирует

Правда экспортирует цитрусовые, что несколько компенсирует.
ИМХО, хорошая аналогия. Приморское государство, враждебное окружение, близкая по размерам территория, климат засушливый, полезных ископаемых нет. Однако живут, и хорошо живут, особенно в сравнении с соседями.
От ZaReznik
К Hokum (10.07.2010 03:13:34)
Дата 10.07.2010 18:52:44

Не раскрыта тема США. Победитель ВМВ, сверхдержава, все понты (-)
От Mike
К Андрей Сергеев (09.07.2010 15:57:56)
Дата 09.07.2010 17:43:32

а импорт им запретили? (-)
От Vold
К Mike (09.07.2010 17:43:32)
Дата 09.07.2010 19:18:20

"Где деньги, Зин?"

Или оне будут нефть как в книжке экспортировать. Правда в конце-концов нефтяные рабочие у них взбунтовались ЕМНИП. ("Остров Крым" Аксенов)
От Banzay
К zahar (09.07.2010 12:39:36)
Дата 09.07.2010 13:53:52

А смысл?

Приветсвую!

Предположим:

Скажем ээээ Гондурас начинает поддерживать "независимое государство белого царя(президенте, диктатора)" оно провозглашается, независимым. Через неделю к правительству поддерживающего это государство Гондураса приходит посол Франции и говорит:"гдебабломля?". Которое должны ваши выкормыши. Зачем Гондурасу еще и этот геморой?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Vyacheslav
К zahar (09.07.2010 12:39:36)
Дата 09.07.2010 13:37:10

Наверно если б японцы захотели

То могли б организовать что-типа Маньчжоу-го на сев. Сахалине.
Этакое Сахалин-го. Естественно под своим полным контролем.
От zahar
К Vyacheslav (09.07.2010 13:37:10)
Дата 09.07.2010 20:56:39

На какой срок? (-)
От val462004
К Vyacheslav (09.07.2010 13:37:10)
Дата 09.07.2010 17:15:39

Re: Наверно если...

>То могли б организовать что-типа Маньчжоу-го на сев. Сахалине.
>Этакое Сахалин-го. Естественно под своим полным контролем.

И что им помешало "захотеть"? Не уж-то могущество Серного Сахалина?

С уважением,
От Андрей Сергеев
К Vyacheslav (09.07.2010 13:37:10)
Дата 09.07.2010 14:09:05

Сахалин они отдавать эмигрантам не собирались

Приветствую, уважаемый Vyacheslav!

Наоборот, там проводилась политика жесткой японизации с максимальным ущемлением не-японского населения. А идею "Сибирь-го" они несколько раз пытались реализовать на континенте, последний пример - Дайренские условия на переговорах с ДВР.

С уважением, А.Сергеев
От Vyacheslav
К Андрей Сергеев (09.07.2010 14:09:05)
Дата 09.07.2010 14:25:02

Re: Сахалин они...

>Приветствую, уважаемый Vyacheslav!

>Наоборот, там проводилась политика жесткой японизации с максимальным ущемлением не-японского населения.
Все правильно, но С.Сахалин был под Японским управлением до 1925г.
Японцы вполне могли (если б посчитали выгодным) вместо передачи его СССР создать там "независимое" государство и сделать морду кирпичем что они тут ни при чем.
От Андрей Сергеев
К Vyacheslav (09.07.2010 14:25:02)
Дата 09.07.2010 14:32:46

Re: Сахалин они...

Приветствую, уважаемый Vyacheslav!

>>Наоборот, там проводилась политика жесткой японизации с максимальным ущемлением не-японского населения.
>Все правильно, но С.Сахалин был под Японским управлением до 1925г.
>Японцы вполне могли (если б посчитали выгодным) вместо передачи его СССР создать там "независимое" государство и сделать морду кирпичем что они тут ни при чем.

Дело как раз в том, что он был выгоден им или полностью своим, или советским, но в обмен на разнообразные концессии. Включить в состав империи его не получилось в первую очередь из-за дружного противодействия великих держав, поставивших обнаглевших японцев на место на Вашингтонской конференции. Остался второй вариант - получение широчайшего доступа к ресурсам Дальваса, включая и Северный Сахалин при условии возвращения его под советскую юрисдикцию. Чего они вряд ли добились бы, имея в отношениях подобную "белогвардейскую занозу".

С уважением, А.Сергеев
От Vyacheslav
К Андрей Сергеев (09.07.2010 14:32:46)
Дата 09.07.2010 15:08:49

Да, согласен (-)
От Белаш
К Vyacheslav (09.07.2010 13:37:10)
Дата 09.07.2010 13:47:38

Почти так и вышло в Харбине. (-)
От oleg100
К zahar (09.07.2010 12:39:36)
Дата 09.07.2010 13:23:08

Re: что и доказывет что красные победили в России не случайно

что и доказывет что красные победили в России не случайно, не в лоторею вытянули билет - а справедливо оказались самой реальной силой поддержаной народом. А с другой стороны оказались как раз - в массе конечно - худшие силы народа, неспособные ни на что путноем, неспособные ничего народу предложить и ничего дельного организовать среди себя - отчего узкая прослойка офицеров и других патриотов в белых рядах - просто истратиал себя да и все. ПОчитать разные белые мемуары - это-же трындец в лучших традициях рыночной экономики наших дней - коррупция, воровство, преступность, маразм управления на всех уровнях.. ДА были отдельные талантливые белые командиры, были боеспособные части - а в плане государственного строительства хоть что-то дееспособное возникло где? Ведь - эксперимент был достаточно "развернутый" что ли - была не одна попытка - чтобы можно было сказать - ну не свезло белым - а как раз - несколько вполне себе независимых друг от друга - в разых местах страны - попыток выстроить не-красную альтернативу. И нигде не вышло ничего - приход красных войск везде был только завершающей серией марлезонского балета - не видел я нигде свидетельств типа - эх зажили было, стало налаживаться - а тут красные пришли все поломали.. "Оно" все ломалось и сыпалось само.. Так что "остров Крым" мог быть только в книжке.. Да, конечно сейчас все наоборот - в глобальном мире - внешняя сила дает "руку" слабому - и тем самым не допускает сильнейшего к власти - так страна ослабляется навсегда (ну, пока внешняя сила не отвалит). А в то время - все было "по честному" - и красные победили чисто, даже не "по очкам" :))))
Такое мое мнение.
От ttt2
К zahar (09.07.2010 12:39:36)
Дата 09.07.2010 13:15:35

Только Аляска -серьезно

Ели бы осколок остался до 1917 амеры помогли бы - в их интересах

С уважением
От b-graf
К ttt2 (09.07.2010 13:15:35)
Дата 13.07.2010 19:14:34

можно и в др. изолированных районах

- Белая Колыма :-)

Павел
От SadStar3
К b-graf (13.07.2010 19:14:34)
Дата 14.07.2010 01:33:53

Так и была некоторое время (-)
От Evg
К ttt2 (09.07.2010 13:15:35)
Дата 09.07.2010 14:05:05

Re: Только Аляска...

>Ели бы осколок остался до 1917 амеры помогли бы - в их интересах

До появления МБР Аляска никому и задаром не нужна была. К тому же независимое государство на Аляске - это фантастика.
От ttt2
К Evg (09.07.2010 14:05:05)
Дата 09.07.2010 16:35:37

Как и Исландия

>До появления МБР Аляска никому и задаром не нужна была. К тому же независимое государство на Аляске - это фантастика.

Странные фантастические вещи пишут об Исландии :)

А то еще про будущую независимость Гренландии говорят

Насчет даром до МБР не нужна - Джека Лондона надо бы спросить ..

С уважением
От Hokum
К ttt2 (09.07.2010 16:35:37)
Дата 10.07.2010 03:25:55

Re: Как и...

>Насчет даром до МБР не нужна - Джека Лондона надо бы спросить ..

Давайте спросим :) Чья там была власть во время золотой лихорадки - юридически и по факту. Во что бы встало разместить в Доусоне гарнизон и его содержать (при условии, что он туда вообще доберется, а не вымерзнет по дороге). И через сколько лет в Санкт-Петербурге узнают, что оный гарнизон был вырезан нехорошими людьми.
От Mike
К ttt2 (09.07.2010 16:35:37)
Дата 09.07.2010 17:47:50

Re: Как и...

>Насчет даром до МБР не нужна - Джека Лондона надо бы спросить ..

...зачем это его понесло в Канаду. :)

С уважением, Mike.
От Evg
К Mike (09.07.2010 17:47:50)
Дата 09.07.2010 21:32:12

Re: Как и...

>>Насчет даром до МБР не нужна - Джека Лондона надо бы спросить ..
>
>...зачем это его понесло в Канаду. :)

То, зачем его туда понесло к 1917 г. уже кончилось.
А другое ещё не началось.

От Белаш
К zahar (09.07.2010 12:39:36)
Дата 09.07.2010 13:03:25

ДВР де-факто существовала, но потом разъяснили.

Приветствую Вас!
>Каковы могли быть условия возникновения 2-х (а может и более) государствна территории бывш Рос Имп - Советского и Белого ?

Белым не хватало элементарных снабженцев и хоть какой-то стратегии. Это же паноптикум - регулярно наступать в противоположные стороны, не суметь договориться с тылом (новообразования, не считая атаманов), забить на кадровый вопрос и гноить поставки от союзников. Технически могли бы даже выиграть.

>Где бы могло возникунуть на территории бывшей Рос Имп отдельное Белое государство? (Крым, Алтай, Дальний Восток, Прибалтика, Архангельск?)

Крым один не продержался бы.

>Как долго могло бы просуществовать? (Скорее всего Советская Россия додушила бы в предверии 2 мировой)
С уважением, Евгений Белаш
От val462004
К Белаш (09.07.2010 13:03:25)
Дата 09.07.2010 17:13:12

Re: ДВР де-факто...

>Приветствую Вас!
>>Каковы могли быть условия возникновения 2-х (а может и более) государствна территории бывш Рос Имп - Советского и Белого ?
>
>Белым не хватало элементарных снабженцев

Снабженцев, снабжающих из России, или из-за рубежа?

С уважением,

От Белаш
К val462004 (09.07.2010 17:13:12)
Дата 11.07.2010 14:32:44

Снабженцев, распределяющих имеющееся и поставляемое. (-)
От Alex Medvedev
К zahar (09.07.2010 12:39:36)
Дата 09.07.2010 12:45:46

Если бы поляки не было хроническими русофобами

то вполне могли организовать осколок Белой России. Все остальные территории были бы добиты еще в 20-х.
От Nachtwolf
К Alex Medvedev (09.07.2010 12:45:46)
Дата 09.07.2010 13:24:55

Но зачем полякам у себя в Польше,

организовывать пусть даже белую, но Россию?
От val462004
К Nachtwolf (09.07.2010 13:24:55)
Дата 09.07.2010 17:08:55

Re: Но зачем...

>организовывать пусть даже белую, но Россию?

Главное, в какой у себя, в Польше?

С уважением,
От Alex Medvedev
К Nachtwolf (09.07.2010 13:24:55)
Дата 09.07.2010 13:48:57

Были бы сильнее, имели бы потенциального союзника

который устранил большевистское правительство и был благодарен Польше. Но поскольку ум полякам заменяет русофобия, то предпочли полную самостоятельность и полную враждебность ко всему русскому.
От Nachtwolf
К Alex Medvedev (09.07.2010 13:48:57)
Дата 09.07.2010 14:30:31

:-)!!! Разумеется, это только красные оказались неблагодарными сволочами,

а уж белые по гроб жизни помнили бы кому они обязаны. Сами бы за матку-Польску молились и деточек своих заставили бы за неё молиться :-)))
Вообще, декларированное большевиками право наций на самоопределение, было гениальным ходом, в результате чего для всех государственых новообразований бывшей империи, красные стали меньшим злом, по сравнению с их оппонентами.
От Манлихер
К Nachtwolf (09.07.2010 14:30:31)
Дата 09.07.2010 14:39:26

А в чем, позвольте поинтересоваться, проявилась неблагодарность красных?

Моё почтение
>а уж белые по гроб жизни помнили бы кому они обязаны. Сами бы за матку-Польску молились и деточек своих заставили бы за неё молиться :-)))
>Вообще, декларированное большевиками право наций на самоопределение, было гениальным ходом, в результате чего для всех государственых новообразований бывшей империи, красные стали меньшим злом, по сравнению с их оппонентами.

В отношении Польши?
Случайно не в нежелании соглашаться с границами 1772 года?;)))))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Nachtwolf
К Манлихер (09.07.2010 14:39:26)
Дата 09.07.2010 14:47:19

Я имею ввиду 39-й год (-)
От Dimka
К Nachtwolf (09.07.2010 14:47:19)
Дата 09.07.2010 15:35:27

Ограничились бы поляки тем, что было так и в 39 их бы не тронули. (-)
От Nachtwolf
К Dimka (09.07.2010 15:35:27)
Дата 09.07.2010 16:59:22

Ну, очевидно что мировой и общеевропейский расклад был бы совсем другим,

но в то, что аналогичной ситуации белая Россия поступила бы принципиально иначе чем красная - категорически не верю.
От Манлихер
К Nachtwolf (09.07.2010 16:59:22)
Дата 09.07.2010 17:02:50

А кто-то разве верит??? Конечно, не поступила бы. И правильно бы сделала))) (-)
От Nachtwolf
К Манлихер (09.07.2010 17:02:50)
Дата 09.07.2010 17:05:29

Ну и какие тогда претезии к полякам? Им что белые, что красные - результат один (-)
От Манлихер
К Nachtwolf (09.07.2010 17:05:29)
Дата 09.07.2010 17:37:03

Претензии простые - нефиг жаловаться. Ибо отмерено им было ровно по делам их (-)
От Nachtwolf
К Манлихер (09.07.2010 17:37:03)
Дата 09.07.2010 20:35:04

Для тех, кому влом посмотреть постинг, на который я отвечал.

Краткое содержание предыдущих серий:
Alex Medvedev: Если бы поляки не было хроническими русофобами
то вполне могли организовать осколок Белой России. Все остальные территории были бы добиты еще в 20-х.

Дальнейшее обсуждение пошло в русле - а нафига полякам это надо и чем для них белая Россия лучше Росси красной? Оказалось, что нинафига и цветовая разница этих вариантов для поляков имеет исключительно эстетическое отличие.
От Chestnut
К Манлихер (09.07.2010 17:37:03)
Дата 09.07.2010 19:15:11

все получают по делам. СССР вон тоже (-)
От Dervish
К Chestnut (09.07.2010 19:15:11)
Дата 10.07.2010 00:28:57

Почему же по делам "джентльменов к востоку от Суэца" ВБ пока здравствует? (-)

-
От Chestnut
К Dervish (10.07.2010 00:28:57)
Дата 11.07.2010 15:43:26

Ну так за добро -- добро (-)
От tramp
К Chestnut (11.07.2010 15:43:26)
Дата 14.07.2010 20:01:15

А за зло? (-)
От Манлихер
К Chestnut (09.07.2010 19:15:11)
Дата 09.07.2010 19:23:03

Получают все, не все жалуются

Моё почтение

А кое-кто вообще думает, что рулит теория естественного права, а в ВБ - конституционный строй :ЬЬЬ

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (09.07.2010 19:23:03)
Дата 09.07.2010 21:53:46

Re: Получают все,...

>А кое-кто вообще думает, что рулит теория естественного права, а в ВБ - конституционный строй :ЬЬЬ

да, капитаны Очевидность ещё не перевелись

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (09.07.2010 21:53:46)
Дата 10.07.2010 11:06:14

Равно как и нубы - что Ваш ответ вот так вот прямо и показывает)))) (-)
От Chestnut
К Манлихер (10.07.2010 11:06:14)
Дата 11.07.2010 15:44:14

нубы - это что такое? поделитесь сокровенным (-)
От Манлихер
К Chestnut (11.07.2010 15:44:14)
Дата 11.07.2010 21:34:33

Ежели Вы такими терминами как КО щеголяете, значит и это понятие должны знать

Моё почтение

Впрочем, вот ссылка: http://lurkmore.ru/%D0%9D%D1%83%D0%B1

Некоторым знаете ли, истинность бредней Неназываемого тоже очевидна)))

А в ВБ, уж простите великодушно - при всем моем совершенно искреннем (без капли иронии) уважении к британской истории и британским традициям (ибо есть за что уважать однозначно), нету никакого конституционного строя и никогда не было. Что не мешает им жить лучше многих, у кого она есть.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (11.07.2010 21:34:33)
Дата 14.07.2010 02:27:37

я ничего никому не должен помимо ипотеки

>Моё почтение

>Впрочем, вот ссылка: http://lurkmore.ru/%D0%9D%D1%83%D0%B1

>Некоторым знаете ли, истинность бредней Неназываемого тоже очевидна)))

>А в ВБ, уж простите великодушно - при всем моем совершенно искреннем (без капли иронии) уважении к британской истории и британским традициям (ибо есть за что уважать однозначно), нету никакого конституционного строя и никогда не было. Что не мешает им жить лучше многих, у кого она есть.

Тут есть одно но -- ВБ, как вы выражаетесь, существовала в период 1707-1801, и конституционный строй тогда был менее развит

Впрочем, я понимаю что Вы хотели сказать. Ваше мнение по прежнему ошибочно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От SerB
К Chestnut (09.07.2010 19:15:11)
Дата 09.07.2010 19:17:01

А что, есть сомнения? ;-) Насчет СССР в смысле (-)
От Exeter
К Alex Medvedev (09.07.2010 13:48:57)
Дата 09.07.2010 13:59:29

Поляки действовали правильно со своей точки зрения

Здравствуйте, уважаемый Alex Medvedev!

Ибо предпочли изолированный со стороны Запада и относительно слабый (как полагалось) внутренне режим большевиков любому белому режиму, который бы:
а) ставил бы на русский национализм, по сути угрожая Польше возможностью имперского реванша. Поляки в этом убедились на примере контактов со ВСЮР - хотя Деникин сам был наполовину польского происхождения и слыл полонофилом.
б) признавался бы западными державами, что значительно снижало бы ценность Польши в глазах Запада и создавало бы перспективы того, что западные державы "кинут" Польшу ради России.

Не надо примитивизировать. Русофобия тут была далеко не на первом месте, а господствовал вполне разумный и трезвый расчет. Точно так же как сейчас польская политика основывается не на русофобии, а на достаточно хладнокровной калькуляции.


С уважением, Exeter
От Dimka
К Exeter (09.07.2010 13:59:29)
Дата 09.07.2010 15:13:29

А бьіли ли поляки сторонники вхождения в СССР? (-)
От vladvitkam
К Dimka (09.07.2010 15:13:29)
Дата 09.07.2010 16:55:50

Re: поляки, воевавшие на стороне красных? конечно были

конечно были

в боях за Борисов поляки были на обеих сторонах. Правда, за красных - существенно меньше. Точно не знаю, но отряд неясной численности на нашей стороне и регулярная польская армия на противоположной

СССР в 1920 еще не было
От И.Пыхалов
К Dimka (09.07.2010 15:13:29)
Дата 09.07.2010 15:26:32

«И всё же всегда существовали две Польши: одна из них боролась за правду,

а другая пресмыкалась в подлости»
От Манлихер
К Dimka (09.07.2010 15:13:29)
Дата 09.07.2010 15:22:08

Может, Феликс Эдмундович был не против?))) Или Косиор какой-нибудь? (-)
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (09.07.2010 12:45:46)
Дата 09.07.2010 13:24:00

а кто мешал "финофобам" КОлчака договориться с Маннергеймом?

Ведь предлагал же он войска для похода на Питер против большевиков в случае признания независимости Финляндии, но "единонеделимость" помешала. Совнарком оказался проворнее. А вот организовать потом белый осколок в Финляндии в случае неудачи было бы проще. И, как показал опыт, фиг бы его СССР так просто добил бы.
От Exeter
К Евгений Путилов (09.07.2010 13:24:00)
Дата 09.07.2010 14:01:40

Зачем верить в сказки?


Ну не пошел бы Маннергейм ни на какой Питер, уважаемый Евгений Путилов, ибо это в корне противоречило бы финским интересам. И АВК это понимал - что из него хотят признание Финляндии вытрясти, ничего реально не дав взамен.


С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (09.07.2010 14:01:40)
Дата 09.07.2010 14:05:01

Я видел это письмо.

Доброго здравия!

>Ну не пошел бы Маннергейм ни на какой Питер, уважаемый Евгений Путилов, ибо это в корне противоречило бы финским интересам. И АВК это понимал - что из него хотят признание Финляндии вытрясти, ничего реально не дав взамен.

Потом Свнарком переехал в Москву. Такие ли уж сказки?

С уважением, Евгений Путилов.
От Exeter
К Евгений Путилов (09.07.2010 14:05:01)
Дата 09.07.2010 14:21:24

Не понял, письмо о чем?


Факт предложений известен и так. Только белые на такую дешевую разводку не поддались, ибо им было все достаточно очевидно.


>>Ну не пошел бы Маннергейм ни на какой Питер, уважаемый Евгений Путилов, ибо это в корне противоречило бы финским интересам. И АВК это понимал - что из него хотят признание Финляндии вытрясти, ничего реально не дав взамен.
>
>Потом Свнарком переехал в Москву. Такие ли уж сказки?

Е:
Какой Совнарком куда переехал? Большевицкий Совнарком переехал в Москву в марте 1918 г. ввиду немецкой угрозы (по планам, принятым еще при Керенском), и когда в Финляндии еще шла гражданская война. Окончательное решение о перезде было принято в феврале, когда красные в Финляндии наступали.


С уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (09.07.2010 13:24:00)
Дата 09.07.2010 13:47:16

фины во всю помогали революционерам до 1917

то что их оставили в покое это своеобразная благодарность за помощь революционному движению. Но все имеет свои границы и белогвардейцев в Финляндии не потерпели бы ни под каким видом
От Dervish
К Alex Medvedev (09.07.2010 13:47:16)
Дата 10.07.2010 00:32:20

Их "оставили в покое" потому что у большевиков не было сил еще и на Финляндию (-)

-
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (09.07.2010 13:47:16)
Дата 09.07.2010 14:03:52

так это пока валили "царский режим"

>то что их оставили в покое это своеобразная благодарность за помощь революционному движению. Но все имеет свои границы и белогвардейцев в Финляндии не потерпели бы ни под каким видом

А после 1917 ситуация принципиально изменилась - Финляндия только что сама прошла войну со своим "красными". И последующее письмо Маннергейма к Колчаку как верховному среди "белых" в 1918 было вполне логичным. А уж на "нет" и суда нет - договорились с "красными". У них все равно в Питере войск не было. Они так почувствовали угрозу, что столицу перенесли в Москву. Правда, все равно не уверен в обещании Маннергейма выставить 100-тысячную армию для похода с Колчаком на Питер: а у него в 1918 было столько войск-то?!