От b-graf
К zahar
Дата 13.07.2010 15:54:30
Рубрики Политек; 1917-1939;

шансы появления

Здравствуйте !

>Каковы могли быть условия возникновения 2-х (а может и более) государствна территории бывш Рос Имп - Советского и Белого ?

Шансы появления ИМХО зависели исключительно от хода Гражданской войны (т.е. шла бы она дольше или наоборот, короче - т.е. другой ход; например - более удачные для белых действия в феврале 1920 г.). Наиболее вероятное место - Юг России, включая Украину, или же по большей части одна нынешняя Украина (пусть там случился бы где-то в сер.осени 1919 г. проденикинский переворот :-)). Одна Украина даже предпочтительнее с точки зрения стабильности, т.к. в случае включения других частей Юга у белых всегда было бы желание осуществить реванш; для РСФСР также не столь унизительно терпеть независимую Украину (раз ранее были дипотношения, хоть и не с этим режимом, с националами). Баланс между такой белой и красной Россией в случае более длительной Гражданской войны обеспечивался бы истощением сил сторон, также - возможным политическим треугольником (с Польшей - ей ведь было бы выгодно иметь две относительно слабых страны у своей восточной границы). Другой район базирования белой России сильно проигрывал бы красной ее части по промышленному и людскому потенциалу, поэтому у РСФСР был бы большой соблазн покончить с этим анклавом...

Павел
От Nachtwolf
К b-graf (13.07.2010 15:54:30)
Дата 13.07.2010 17:08:33

Вы как-то сами себе противоречете

>Шансы появления ИМХО зависели исключительно от хода Гражданской войны (т.е. шла бы она дольше или наоборот, короче - т.е. другой ход; например - более удачные для белых действия в феврале 1920 г.). Наиболее вероятное место - Юг России, включая Украину, или же по большей части одна нынешняя Украина (пусть там случился бы где-то в сер.осени 1919 г. проденикинский переворот :-)). Одна Украина даже предпочтительнее с точки зрения стабильности, т.к. в случае включения других частей Юга у белых всегда было бы желание осуществить реванш; для РСФСР также не столь унизительно терпеть независимую Украину (раз ранее были дипотношения, хоть и не с этим режимом, с националами).

Если белые - то никакой Украины не будет, и сие гипотетическое новообразование будет рассматриваться большевиками не как независимое (пусть и недружественное) государство, а как фрагмент российской территотории, временно контролируемой белогвардейщиной. И кстати сами белые любители "единой и неделимой" будут их в этом мнении всячески утвеждать.
От b-graf
К Nachtwolf (13.07.2010 17:08:33)
Дата 13.07.2010 19:11:35

Re: Вы как-то...

Здравствуйте !

>Если белые - то никакой Украины не будет, и сие гипотетическое новообразование будет рассматриваться большевиками не как независимое (пусть и недружественное) государство, а как фрагмент российской территотории, временно контролируемой белогвардейщиной.

Большевики практически ко всем нац. государствам на территории б. Рос.империи примерно так относились (кроме Финляндии) - что это временный буржуазный режим. Т.е. скорее всего существеннго различия в отношении не было бы - недобитки мол закрепились, где условия для революции не сложились и т.д. и т.п. (при сколь-либо длительном сосуществовании несомненно были бы изобретены какие-то объективные причины этого явления :-)).

С белой стороной, пожалуй, да - сложнее, т.к. там гораздо бОльшее идеологическое разнообразие, и такое государство (даже если бы его назвали "Киевская Русь" :-)) у многих бы вызывало бы отторжение... Думаю, возможное идеологическое решение - какое-то признание федерализма, т.е. что эта Украина-Русь будет потенциально одной из земель (или не одной - несколькими "штатами") по мере выхода каких-то других частей России из-под ига большевизма по каким-то причинам (ну, могли быть надежды на поражение РСФСР от какой-то третьей-четвертой стороны с отпадением от нее каких-то частей). Сохранение белой государственности на Украине (при отсутствии других белых государств) определенно подняло бы престиж федерализма, т.к. можно этот факт было бы записать ему в актив (в реале, после поражения - наоборот, винили казаков за это стремление). А в отношениях с украинцами мог быть учтен опыт отношений с казаками, тем более, что в обоих случаях не было единого национально-политического представительства...

Павел
От Nachtwolf
К b-graf (13.07.2010 19:11:35)
Дата 13.07.2010 23:40:29

Нет, не удержали бы

С учётом того, как лихо большевики разыгрывали при необходимости нацональнуюс карту (и крайне негибкой политики белых в этом вопросе) - национальные окраины - самое неудачное место для сохраниения "ансьен ремима". Что касается конкретно Украины, то несомненно, при крайненй нужде, красные пошли бы на союз не только с Махно, но и с Петлюрой. И именно потому, что национальные новобразования (в отличии от русских, но белых) опасности для красной России не представляли.
От b-graf
К Nachtwolf (13.07.2010 23:40:29)
Дата 14.07.2010 18:01:23

Re: Нет, не...

Здравствуйте !

> Что касается конкретно Украины, то несомненно, при крайненй нужде, красные пошли бы на союз не только с Махно, но и с Петлюрой.
Нетерпимость белых к националам поддерживалась во многом непризнанием большинства национальных гос.образований Антантой, т.е. белые оставались единственными представителями России. Когда же приперло, уже в Крыму, Врангель (кто сказал, что в альтернативке все время был бы Деникин ?) получал помощь из Грузии, уже признанной де-факто союзниками... Негибкость белых в национальном вопросе - ИМХО также следствие их географической и идеологической разобщенности, т.е. "единая и неделимая" - хоть какая-то объединяющая идея. В случае, когда оставался бы единственный белый анклав, положение также могло измениться (большая интеграция и возможность измениться); дело - в сроках (Врангель, возможно, не успел раскачаться - неизвестно, к чему бы он или какой-то его наследник мог прийти в национальном вопросе, если бы белый Крым успел просуществовать пару-тройку лет).

В случае Украины (в альтернативке с шоком от потери Дона и Кубани) был потенциально более-менее лояльный белым кадр украинцев - западные украинцы (ведь и фактически галицийцы были некоторое время на стороне Деникина). Т.е. если был бы как-то организован именно "переворот с резней" против петлюровцев в пользу западных украинцев, то у белых появлялся шанс наладить контакты с националистами на Украине (хоть с какими-то). Независимая национальная Украина ? - пожалуйста, мол: при благоприятных обстоятельствах мы поможем организовать ее за пределами границ Российской империи (тем более, что был прецедент - ЗУНР). Такие союзники белых весьма бы раздражали поляков (т.к. определенно были бы озвучены какие-то территориальные претензии к Польше), но ведь и в реале отношения белых с поляками не были хорошими. Однако, Польше пришлось бы терпеть и такую Украину-Русь в случае, если бы та прекратила поползновения распространить свою власть на территорию РСФСР (это возможно в случае истощения сил), т.к. ИМХО для Польши выгодно иметь двух слабых восточных соседей, враждующих друг с другом.

Собственно, что говорит в пользу возможной большой динамики взглядов белых вождей: на 1.01.1917 г. большинство их и представить не могло, какие мнения у них будут через 2-3 года :-). Это скорее у большевиков идейная эволюция была сравнительно небольшой и медленной, просто их идеология - более разработанная заранее.

Павел
От АМ
К b-graf (13.07.2010 15:54:30)
Дата 13.07.2010 16:12:09

Ре: шансы появления

>Здравствуйте !

>>Каковы могли быть условия возникновения 2-х (а может и более) государствна территории бывш Рос Имп - Советского и Белого ?
>
>Шансы появления ИМХО зависели исключительно от хода Гражданской войны (т.е. шла бы она дольше или наоборот, короче - т.е. другой ход; например - более удачные для белых действия в феврале 1920 г.). Наиболее вероятное место - Юг России, включая Украину, или же по большей части одна нынешняя Украина (пусть там случился бы где-то в сер.осени 1919 г. проденикинский переворот :-)).

вмести с Крымом удерживать и укрепится на Северном Кавказе, по договорённости с поляками перемирие с болшевиками