От lagr
К All
Дата 09.07.2010 11:33:42
Рубрики Современность; Армия;

Восток-2010": комментарии к непарадной стороне...

Интересные наблюдения:
http://community.livejournal.com/siloviki_ru/8564.html
"Усугубилось все еще и тем, что если раньше можно было напрячься и посадить за руль и штурвал офицеров и прапорщиков, то теперь лафа кончилась: на двенадцать ЗСУ "Тунгуска", двенадцать ТЗМ КамАЗ и два пункта управления имеются штатных четыре взводных, два зампотеха и два комбата; на таких учениях нужно вытаскивать всю батарею полностью! Да и в прочих подразделениях железа стало больше, а народу чувствительно меньше; и собственный тыл оказался несуразно огромным: пять огневых батарей, конечно, можно назвать дивизионом, но фактически-то это полк, хоть умри, да еще и такой неуклюжий. А им пытаются управляться штатом дивизиона. "

В общем проблемы реального обучения личного состава встают в полный рост.
От Дмитрий Козырев
К lagr (09.07.2010 11:33:42)
Дата 09.07.2010 13:25:20

"Пять огневых батарей - фактически полк" - дожили

возращаемся к понятиям ВОВ.
Кто сказал "кризис управления" (тм)?

Я предложил сформировать новые противотанковые артиллерийские дивизионы для усиления обороны Москвы, вооружив их 76-миллиметровыми орудиями, накопившимися в нашем резерве. Орудий других калибров под руками у нас тогда не было.

— Теперь даже пушки стали прятать от меня? — сказал Верховный. — Сколько дивизионов сможете сформировать?

— Десять по шестнадцать орудий в каждом.

— Это, конечно, мало. Хотя бы еще столько же...— [198] Он задумался.— Слушайте, а что если мы эти дивизионы назовем полками?

Я стал возражать, какой же это полк из шестнадцати пушек?

— Нет, нет, вы вдумайтесь. Что значит дивизион? В нашем понимании, это — единица маленькая. Командир дивизиона попадет в подчинение к какому-нибудь небольшому общевойсковому начальнику, с ним никто и считаться не будет, а в результате и артиллерию используют неправильно. Давайте, право же, назовем новые подразделения полками. Командир артиллерийского полка — это звучит! С ним не только командир дивизии, глядишь, и командир корпуса посчитается!
От Василий(ABAPer)
К Дмитрий Козырев (09.07.2010 13:25:20)
Дата 09.07.2010 21:17:46

А командиру корпуса больше делать нечего?

Мое почтение.

>С ним не только командир дивизии, глядишь, и командир корпуса посчитается!
Чем и зачем командиру корпуса считаться к омандиром дивизиона?
Корадиру корпуса больше делать нечего?
Вроде бы не следует без особой нужды приказ по корпусу детализировать до дивизиона.

Да и долго ли после этого корпуса просуществовали?


Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)
От Exeter
К Дмитрий Козырев (09.07.2010 13:25:20)
Дата 09.07.2010 14:05:08

Зенитный ракетный полк ПВО СВ из 4 или 5 батарей и состоял

Причем тут ВОВ, уважаемый Дмитрий Козырев?

С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (09.07.2010 14:05:08)
Дата 09.07.2010 14:09:26

Я знаю

>Причем тут ВОВ, уважаемый Дмитрий Козырев?

при том, что "традиции" в укрупнении "статуса" ОШС прорастают напрямую оттуда И СА тут не исключение.
Есть какие то обоснованые доводы - почему структура из 4-5 батарей не может считаться дивизионом?
От Exeter
К Дмитрий Козырев (09.07.2010 14:09:26)
Дата 09.07.2010 14:36:05

Вы путаете название с содержанием

Здравствуйте!

>Есть какие то обоснованые доводы - почему структура из 4-5 батарей не может считаться дивизионом?

Вопрос не в том, что там чем "считается", а в штатах органов управления и тыла. Штат дивизиона в ПВО СВ рассчитан на управление 2-3 батареями, полка - 4-6 батареями. Сейчас же мы имеет по сути полк, который решили политесу ради назвать "дивизионом" и управлять которым пытаются при этом по штатам дивизиона и обеспечивать по штатам тыла дивизиона.


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (09.07.2010 14:36:05)
Дата 10.07.2010 20:57:16

В составе дивизиона ЗРК "Пэтриот" шесть огневых и одна штабная батарея.

Здравствуйте

>>Есть какие то обоснованые доводы - почему структура из 4-5 батарей не может считаться дивизионом?

Объясните по какой причине то что в других армиях называется дивизионом в нашей должно считаться полком? Что бы искусственно увеличить количество старших офицерских должностей?

Вариант при котором в армии майоров, подполковников и полковников больше чем младших офицеров мы уже проходили. Вариант вынужденный и ущербный - "Мы не можем вам достойно платить, так хоть в звании будем повышать регулярно".

Вас то как начальник мотивирует? Достойной оплатой Вашего труда или зарплатой "кот наплакал" сочетаемой с переходными вымпелами, почетными грамотами и значками приносящими несказанное моральное удовлетворение?

С уважением, Александр
От Митрофанище
К Александр Антонов (10.07.2010 20:57:16)
Дата 12.07.2010 18:20:38

Re: В составе...

>Объясните по какой причине то что в других армиях называется дивизионом в нашей должно считаться полком? Что бы искусственно увеличить количество старших офицерских должностей?

Как Вы лихо!
А почему в СА бригады были и по 14 дивизионов, и по 18-22 (с группами каналов)? И это не считая технических дивизионов и подразделений боевого обеспечения...
А были и бригады по 3 дивизиона.
Смотря какие дивизионы, на какой технике, с какой задачей, где расположены, и как организовано управление.


>Вариант при котором в армии майоров, подполковников и полковников больше чем младших офицеров мы уже проходили. ...

Уже считали, выяснилось, что это не совсем так. И не только у нас. И уж во всяком случае – не связано с

>... Вариант вынужденный и ущербный - "Мы не можем вам достойно платить, так хоть в звании будем повышать регулярно".

Вы полагаете, что в перспективе это изменится?

>Вас то как начальник мотивирует? Достойной оплатой Вашего труда или зарплатой "кот наплакал" сочетаемой с переходными вымпелами, почетными грамотами и значками приносящими несказанное моральное удовлетворение?

Вопрос не ко мне, но не могу не ответить.
Моей пенсией демотивируют тех, кто может и пошёл бы служить, но...
))))))))))))))))))))

>С уважением, Александр


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Exeter (09.07.2010 14:36:05)
Дата 09.07.2010 14:46:27

Re: Вы путаете...

>Вопрос не в том, что там чем "считается", а в штатах органов управления и тыла. Штат дивизиона в ПВО СВ рассчитан на управление 2-3 батареями, полка - 4-6 батареями.

Простите, что значит "штат расчитан на управление" если речь идет об управлении однородными единицами?
Управление в данном случае заключается в сборе информации от единиц и постановке им задач.
Да, число единиц нельзя повышать неограничено, т.к. задачи должны ставится в адекватное время. 5-6 подчиненых единиц это на пределе, но в допустимых рамках.

Собственно никто не бает командиру батальона дополнительного "штата на управление", когда батальон усиливается другими ротами.

Уровень структуры всегда определялся уровнем задач и ее возможностями.
Вот я бы и хотел понять, что же такое существует, что делает 3 батареи дивизионом, а 5 уже полком?

Если мы посмотрим на артилерию - то там отдичие дивизиона от полка прежде всего в возможностях подразделений разведки и технического и тылового обеспечения.
От Iva
К Дмитрий Козырев (09.07.2010 14:46:27)
Дата 13.07.2010 12:39:19

Re: Вы путаете...

Привет!

>>Вопрос не в том, что там чем "считается", а в штатах органов управления и тыла. Штат дивизиона в ПВО СВ рассчитан на управление 2-3 батареями, полка - 4-6 батареями.
>
>Простите, что значит "штат расчитан на управление" если речь идет об управлении однородными единицами?

т.е. количество единиц никак не влияет?

>Управление в данном случае заключается в сборе информации от единиц и постановке им задач.
>Да, число единиц нельзя повышать неограничено, т.к. задачи должны ставится в адекватное время. 5-6 подчиненых единиц это на пределе, но в допустимых рамках.

Зависит от начальной базы. Если у вас база 4 то +2 это одно, а если база 2-3 и +3 - это совсем другое.
Учитывая традиционную для нас "засушенность" управления - увеличение числа подчиненных в два раза ни к чему хорошему не приведет.

>Собственно никто не бает командиру батальона дополнительного "штата на управление", когда батальон усиливается другими ротами.

И это плохо. Так как структуры "управления" малы даже для штатных.
Но это традиция.

>Уровень структуры всегда определялся уровнем задач и ее возможностями.

В теории.

>Вот я бы и хотел понять, что же такое существует, что делает 3 батареи дивизионом, а 5 уже полком?

прочие структуры - не батареи.

>Если мы посмотрим на артилерию - то там отдичие дивизиона от полка прежде всего в возможностях подразделений разведки и технического и тылового обеспечения.

А управление вы какое в полку считаете?
Полк из дивизионов или из батарей?
И в теории или в практике?


Владимир
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (09.07.2010 14:46:27)
Дата 09.07.2010 15:26:36

Хорошие вопросы для Военно-исторического форума.


И своевременные, что характерно.
От Администрация (ID)
К Митрофанище (09.07.2010 15:26:36)
Дата 09.07.2010 16:22:04

Замечание за захламливание форума малосодержательными постингами.

Уважаемый Митрофанище!

>И своевременные, что характерно.

Я сегодня уже удалил несколько столь же "информативных" ваших сообщений. В случае продолжения их генерирования мне ничего не останется, как перевести вас в режим read-only.


С уважением, ID
От lagr
К Exeter (09.07.2010 14:36:05)
Дата 09.07.2010 14:43:36

Re: Вы путаете...

>... Сейчас же мы имеет по сути полк, который решили политесу ради назвать "дивизионом" и управлять которым пытаются при этом по штатам дивизиона и обеспечивать по штатам тыла дивизиона.

Из текста в моем понимании следует что проблемы как таковые возникли не с новыми штатами и с управлением, а с тем что по новым штатам именно механик-водитель должен самостоятельно вести технику. А он не умеет.
От Exeter
К lagr (09.07.2010 14:43:36)
Дата 09.07.2010 14:47:27

Там дословно написано:

Здравствуйте, уважаемый lagr!

"Да и в прочих подразделениях железа стало больше, а народу чувствительно меньше; и собственный тыл оказался несуразно огромным: пять огневых батарей, конечно, можно назвать дивизионом, но фактически-то это полк, хоть умри, да еще и такой неуклюжий. А им пытаются управляться штатом дивизиона".

Кстати, еще несколько лет назад проходили сведения о тех же траблах в укробригадах.

С уважением, Exeter
От lagr
К Exeter (09.07.2010 14:47:27)
Дата 09.07.2010 15:04:16

Re: Там дословно...

Ну значит не совсем правильно понял :(
так как увидел лишь что явно озвучена одна проблема:
"численность офицеров и служб обеспечения крайне недостаточна, из-за чего часть сил бригады — например, средства ПВО — физически не смогли доехать до полигона"

а не доехали так как раньше вместо механиков-водителей за руль могли сесть офицеры
"Усугубилось все еще и тем, что если раньше можно было напрячься и посадить за руль и штурвал офицеров и прапорщиков, то теперь лафа кончилась"

А механики-водители по факту управлять техникой не смогли в силу отсутствия тренировок (т.е. дело не в штате). Что кстати заставляет по новому взглянуть на перспективную технику ПВО: не будет ли таких же проблем с шасси (имхо мое).
От Митрофанище
К lagr (09.07.2010 15:04:16)
Дата 09.07.2010 15:22:37

Re: Там дословно...


> А механики-водители по факту управлять техникой не смогли в силу отсутствия тренировок (т.е. дело не в штате). Что кстати заставляет по новому взглянуть на перспективную технику ПВО: не будет ли таких же проблем с шасси (имхо мое).

Э-э-э... А учить кто будет?
Или это не к "штату" вопрос?
От lagr
К Митрофанище (09.07.2010 15:22:37)
Дата 09.07.2010 15:47:01

Re: Там дословно...


>> А механики-водители по факту управлять техникой не смогли в силу отсутствия тренировок (т.е. дело не в штате). Что кстати заставляет по новому взглянуть на перспективную технику ПВО: не будет ли таких же проблем с шасси (имхо мое).
>
>Э-э-э... А учить кто будет?
>Или это не к "штату" вопрос?
Вопросы обучения это вопросы учебных центров + вопросы учебного плана которые в частях есть, там все должно быть расписано.
От Митрофанище
К lagr (09.07.2010 15:47:01)
Дата 09.07.2010 16:10:15

Re: Там дословно...


>>> А механики-водители по факту управлять техникой не смогли в силу отсутствия тренировок (т.е. дело не в штате). Что кстати заставляет по новому взглянуть на перспективную технику ПВО: не будет ли таких же проблем с шасси (имхо мое).
>>
>>Э-э-э... А учить кто будет?
>>Или это не к "штату" вопрос?
>Вопросы обучения это вопросы учебных центров + вопросы учебного плана которые в частях есть, там все должно быть расписано.

Сразу видно - вопрос Вы проработали глубоко.
Поясните только:
Каков срок обучения механика водителя в упомянутом Вами "учебном центре" и хотя бы в нескольких словах раскройте "вопросы учебного плана которые в частях есть" и что там "должно быть расписано".
Если не трудно, конечно.


С уважением.
От lagr
К Митрофанище (09.07.2010 16:10:15)
Дата 09.07.2010 16:34:28

Re: Там дословно...


>>>> А механики-водители по факту управлять техникой не смогли в силу отсутствия тренировок (т.е. дело не в штате). Что кстати заставляет по новому взглянуть на перспективную технику ПВО: не будет ли таких же проблем с шасси (имхо мое).
>Сразу видно - вопрос Вы проработали глубоко.
Я и не претендую
>Поясните только:
>Каков срок обучения механика водителя в упомянутом Вами "учебном центре" и хотя бы в нескольких словах раскройте "вопросы учебного плана которые в частях есть" и что там "должно быть расписано".
>Если не трудно, конечно.
Не трудно:
В учебном центре механика, по моим представлениям, готовят 6 месяцев. Это много: еще недавно тот же СибВО успешно за 10 месяцев создавал офицеров. Поэтому если не забивать на процесс должен получиться неплохой специалист.
Далее он прибывает в войска где его обучение как и всех остальных планируется согласно учебного плана на год. В соответствии с этим планом он чего-то учит. Количество часов обучения и ответственный указаны соответсвенно в плане.Как то так.
От Митрофанище
К lagr (09.07.2010 16:34:28)
Дата 12.07.2010 18:18:07

Re: Там дословно...

>Я и не претендую

Я знаю.

Поясните только:
>>Каков срок обучения механика водителя в упомянутом Вами "учебном центре" и хотя бы в нескольких словах раскройте "вопросы учебного плана которые в частях есть" и что там "должно быть расписано".
>>Если не трудно, конечно.
>Не трудно:
>В учебном центре механика, по моим представлениям, готовят 6 месяцев. Это много: еще недавно тот же СибВО успешно за 10 месяцев создавал офицеров.

Понял Вашу мысль.
Скажу так. За 10 месяцев можно подготовить неплохого специалиста. Но не офицера в полном смысле этого слова. (Это относится и к офицерам после военных кафедр).

Офицер – это профессия "на перспективу". (За незначительными исключениями – техник самолёта и т.п.).
И если после вуза инженер вполне может остаться на своей первой должности и до пенсии, то выпускник вуза как правило "обречён" на выдвижение (и однозначно – на перемещение)
Это связано как с ограничением службы по возрасту, так и с ограничениями по здоровью, неизбежностью отсева по "боевым" и "околобоевым" причинам.
Поэтому двигаясь по служебной лестнице не кадровые офицеры испытывают значительные трудности из-за недостаточной подготовки именно в военном плане.

Это можно сравнить с выпускником хороших гражданских курсов. Пришёл на завод выпускник, освоил специальность, опыт получил, но вот теории не хватает. Это не значит, что такой мастер не может стать директором предприятия и т.п.
Может. Но вот проблем – в разы больше.


Полноценную подготовку могут дать только в специализированном учебном заведении.

Всё что сказано выше – это усреднённый вариант. Жизнь, он более динамична.
И это не значит, что выпускник 10-ти месячных курсов или военной кафедры не сможет достичь генеральских погон. Сможет. Есть примеры. Но ему будет сделать это труднее из-за неравной стартовой подготовки.
Даже в США, где выпускники курсов РОТС имеют более чем значительный % в офицерском корпусе, % генералов ниже, чем в сравнении с выпускниками Академий (Военных училищ, по нашему).



>Поэтому если не забивать на процесс должен получиться неплохой специалист.
Далее он прибывает в войска где его обучение как и всех остальных планируется согласно учебного плана на год. В соответствии с этим планом он чего-то учит. Количество часов обучения и ответственный указаны соответсвенно в плане.Как то так.

Ага. Вот тут-то и есть проблема. Подразделение (часть) перманентно небоеготово, т.к. необходимо всё время учить и доучивать.
При 2-х летней службе – ситуация сглаживалась, при 1-годичной + контрактники на ответственных должностях – вполне приемлемо.
Но вот при постоянной учёбе... Служить когда?
От Митрофанище
К Exeter (09.07.2010 14:36:05)
Дата 09.07.2010 14:40:06

Re: Вы путаете...

>Здравствуйте!

>>Есть какие то обоснованые доводы - почему структура из 4-5 батарей не может считаться дивизионом?
>
>Вопрос не в том, что там чем "считается", а в штатах органов управления и тыла. Штат дивизиона в ПВО СВ рассчитан на управление 2-3 батареями, полка - 4-6 батареями. Сейчас же мы имеет по сути полк, который решили политесу ради назвать "дивизионом" и управлять которым пытаются при этом по штатам дивизиона и обеспечивать по штатам тыла дивизиона.


Совершенно верно!
Как и позавчерошний пост с 5 бригаде ВКО.
Назвали тигра кошкой, срезали немного денег (из-за срезаных окладов) и отобрали лампасы у командира.
И в этом был глобальный смысл???


С уважением
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.07.2010 14:09:26)
Дата 09.07.2010 14:11:55

Ре: Я знаю

>Есть какие то обоснованые доводы - почему структура из 4-5 батарей не может считаться дивизионом?
+++
батарея=рота
4-5 рот + батарея БУ+"Радары"
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.07.2010 14:11:55)
Дата 09.07.2010 14:14:52

Ре: Я знаю

>>Есть какие то обоснованые доводы - почему структура из 4-5 батарей не может считаться дивизионом?
>+++
>батарея=рота
>4-5 рот + батарея БУ+"Радары"

в "батальоне" тоже не только "линейные" роты
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.07.2010 14:14:52)
Дата 09.07.2010 14:16:30

Ре: Я знаю

>в "батальоне" тоже не только "линейные" роты
++++
в МСБ БУ ето взвод, а не рота.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.07.2010 14:16:30)
Дата 09.07.2010 14:18:26

Ре: Я знаю

>>в "батальоне" тоже не только "линейные" роты
>++++
>в МСБ БУ ето взвод, а не рота.

зато там есть минометная батарея. И еще гранатометный и зенитный взводы.

А еще раньше (как бы "вместо них") была и пулеметная рота.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.07.2010 14:18:26)
Дата 09.07.2010 14:34:49

Ре: а число

офицеров? Я думаю ето играло роль.
Алеxей
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (09.07.2010 13:25:20)
Дата 09.07.2010 13:36:25

Re: "Пять огневых...


>— Нет, нет, вы вдумайтесь. Что значит дивизион? В нашем понимании, это — единица маленькая. Командир дивизиона попадет в подчинение к какому-нибудь небольшому общевойсковому начальнику, с ним никто и считаться не будет, а в результате и артиллерию используют неправильно. Давайте, право же, назовем новые подразделения полками. Командир артиллерийского полка — это звучит! С ним не только командир дивизии, глядишь, и командир корпуса посчитается!

Что тут скажешь.
Гениальный человек был. Даже в мелочах.


Да, только определится надо - о чём говорим, об Украине, или об РФ.
И ещё. Полки и из четырёх батарей бывают.
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (09.07.2010 13:36:25)
Дата 09.07.2010 13:46:58

Re: "Пять огневых...


>>— Нет, нет, вы вдумайтесь. Что значит дивизион? В нашем понимании, это — единица маленькая. Командир дивизиона попадет в подчинение к какому-нибудь небольшому общевойсковому начальнику, с ним никто и считаться не будет, а в результате и артиллерию используют неправильно. Давайте, право же, назовем новые подразделения полками. Командир артиллерийского полка — это звучит! С ним не только командир дивизии, глядишь, и командир корпуса посчитается!
>
>Что тут скажешь.
>Гениальный человек был. Даже в мелочах.

Троллинг засчитан.
Осталось понять как остальные провоевали с 4-х батарейными дивизионами и 4-х дивизионными полками?
Наверное у них было проще "заставить считаться" вышестоящее укомандование с командиром дивизиона?

Почему столь прогрессивный подход был упразднен после ВОВ?

Или надлежит немедлено перейти на гениальные 2-х ротные батальоны и "полки" из 21 танка?


>И ещё. Полки и из четырёх батарей бывают.

только при этом не надо пенять на "громоздкость".
Назвать артдивизион полком — просто, но как на деле осуществить эту реорганизацию? Для полка требовалось больше командного и личного состава, а взять их в те тяжелые осенние дни было неоткуда. К тому же общевойсковые командиры в боевой обстановке сразу поймут, с кем и с чем они имеют дело. Но что поделаешь, пришлось подчиниться приказу.


От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (09.07.2010 13:46:58)
Дата 09.07.2010 14:19:59

"Гинденбургов у нас нет" (с) сам знаешь чей.

>>Что тут скажешь.
>>Гениальный человек был. Даже в мелочах.
>
>Троллинг засчитан.
>Осталось понять как остальные провоевали с 4-х батарейными
дивизионами и 4-х дивизионными полками?

У "Остальных" (тм) повыше был средний общеобразовательный, профессиональный и культурный уровень, больше Гинденбургов (тм) осталось от ПМВ и/или была возможность неспешно фиксить баги и тренироваться "на кошечках".
Такие решения - это кризис менеджмент в чистов виде (читай - настала полная опа и надо улучшать ситацию хоть как-нибудь, главное чтобы эффект был немедленным).

>Наверное у них было проще "заставить считаться" вышестоящее укомандование с командиром дивизиона?

Именно так. "У них" (тм) было проще. СССР на 41-й год довольно отсталая страна, прыгающая выше головы.

>Почему столь прогрессивный подход был упразднен после ВОВ?

Прокачали уровень "вышестоящему командованию" в процессе ВОВ. Стало возможно добиваться их силами тех же целей менее экзотическими способоми с меньшим количеством побочных эффектов.

>Или надлежит немедлено перейти на гениальные 2-х ротные батальоны и "полки" из 21 танка?

В качестве временной меры для экстренной борьбы с кризисом компентности военных управленцев я бы не зарекался.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (09.07.2010 14:19:59)
Дата 09.07.2010 14:52:24

Это был риторический вопрос

я знаю на него ответ и не стоит выдавать нужду за добродетель.

>>Или надлежит немедлено перейти на гениальные 2-х ротные батальоны и "полки" из 21 танка?
>
>В качестве временной меры для экстренной борьбы с кризисом компентности военных управленцев я бы не зарекался.

Ага, вот сейчас пишут, что офицерский состав категорически противится даунгрейду, предлагаемому мебельщиком.
Предлагаю сделать батальоны по 10 человек, ну чтобы должность сохранить.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (09.07.2010 14:52:24)
Дата 09.07.2010 15:04:10

Re: Это был...

>Ага, вот сейчас пишут, что офицерский состав категорически противится даунгрейду, предлагаемому мебельщиком. Предлагаю сделать батальоны по 10 человек, ну чтобы должность сохранить.

Любой нормальный человек будет сопротивляться принудительному даунгрейду. Если культурные особенности страны (народа, элиты, руководства) таковы, что предоставить командиру отделения компенсационный пакет объективно необходимого размера можно только назвав отделение "батальоном", а его командира "подполковником", то видимо так прийдется и сделать.
От Тезка
К Лейтенант (09.07.2010 15:04:10)
Дата 09.07.2010 15:06:06

Re: Это был...

>Если культурные особенности страны (народа, элиты, руководства) таковы, что предоставить командиру отделения компенсационный пакет объективно необходимого размера можно только назвав отделение "батальоном", а его командира "подполковником", то видимо так прийдется и сделать.

А если бананов на всех не хватает? То может разогнать лишних с веток все-таки?
От Лейтенант
К Тезка (09.07.2010 15:06:06)
Дата 09.07.2010 15:11:07

Re: Это был...

>А если бананов на всех не хватает? То может разогнать лишних с веток все-таки?

Вопрос есть ли "лишние". Кроме следует учитывать, что во время бесмысленого и беспощадного "кост катинга" именно "лишние" и будут на практике "разгонять" всех отстальных.
От nonr
К Лейтенант (09.07.2010 15:11:07)
Дата 09.07.2010 21:56:12

Re: Это был...

>>А если бананов на всех не хватает? То может разогнать лишних с веток все-таки?
>
>Вопрос есть ли "лишние". Кроме следует учитывать, что во время бесмысленого и беспощадного "кост катинга" именно "лишние" и будут на практике "разгонять" всех отстальных.

Вполне.

Мой скромный опыт кризисных проектов говорит, что кост каттинг
начинать надо с головной структуры.
От Митрофанище
К nonr (09.07.2010 21:56:12)
Дата 12.07.2010 18:15:20

Re: Это был...

>>>А если бананов на всех не хватает? То может разогнать лишних с веток все-таки?
>>
>>Вопрос есть ли "лишние". Кроме следует учитывать, что во время бесмысленого и беспощадного "кост катинга" именно "лишние" и будут на практике "разгонять" всех отстальных.
>
>Вполне.

>Мой скромный опыт кризисных проектов говорит, что кост каттинг
>начинать надо с головной структуры.


>Вполне.

>Мой скромный опыт кризисных проектов говорит, что кост каттинг
начинать надо с головной структуры.

Однако, Ваш "скромный опыт кризисных проектов"часом не сказал Вам, что процесс как раз идёт не с той стороны.
)))
От Ktulu
К lagr (09.07.2010 11:33:42)
Дата 09.07.2010 12:54:29

Офицеры за штурвалом Тунгуски -- это дикость

За рулём должен сидеть контрактник-ефрейтор или младший сержант.

>"Усугубилось все еще и тем, что если раньше можно было напрячься и посадить за руль и штурвал офицеров и прапорщиков,

Офицеров-прапоров было столько, что они могли выполнять как свои функции, так и функции ещё кучи солдат-сержантов.
Т.е. было их слишком много.

> то теперь лафа кончилась: на двенадцать ЗСУ "Тунгуска", двенадцать ТЗМ КамАЗ и два пункта управления имеются штатных четыре взводных, два зампотеха и два комбата; на таких учениях нужно вытаскивать всю батарею полностью!

Надо готовить унтер-офицеров, и всё получится.

>В общем проблемы реального обучения личного состава встают в полный рост.

Ну да, для этого учения и нужны.

--
Алексей
От Митрофанище
К Ktulu (09.07.2010 12:54:29)
Дата 09.07.2010 13:20:11

За штурвалами??? Это точно. Дикость.

Сразу видно, бывалый человек.

>За рулём должен сидеть контрактник-ефрейтор или младший сержант.

Глубокая мысль. И, что характерно, верная.
Может, именно поэтому число контрактников и сокращают?
Реформа на марше, так сказать.


>>"Усугубилось все еще и тем, что если раньше можно было напрячься и посадить за руль и штурвал офицеров и прапорщиков,
>
>Офицеров-прапоров было столько, что они могли выполнять как свои функции, так и функции ещё кучи солдат-сержантов.
>Т.е. было их слишком много.

Да, а сколько их было, если не секрет?
И сколько осталось.
Не подскажете?
Ну, чтобы с цифрами, а не голословно?
Вы явно знаете. Не скромничайте.

>> то теперь лафа кончилась: на двенадцать ЗСУ "Тунгуска", двенадцать ТЗМ КамАЗ и два пункта управления имеются штатных четыре взводных, два зампотеха и два комбата; на таких учениях нужно вытаскивать всю батарею полностью!
>
>Надо готовить унтер-офицеров, и всё получится.

Вы забыли фразу - "По щучьему велению, по моему хотению..." (с)
И будут у Вас унтер-офицеры.

>>В общем проблемы реального обучения личного состава встают в полный рост.
>
>Ну да, для этого учения и нужны.


Ого!
Это новый, свежий взгляд.
)))


Не в обиду, но, полагаю, что теоретиками ратного дела Россия обеспечена на долго.
Жаль, что в медицине и т.п. всё не так.
От Ktulu
К Митрофанище (09.07.2010 13:20:11)
Дата 10.07.2010 17:53:33

Re: За штурвалами???...

>>За рулём должен сидеть контрактник-ефрейтор или младший сержант.
>
>Глубокая мысль. И, что характерно, верная.
>Может, именно поэтому число контрактников и сокращают?
>Реформа на марше, так сказать.

Контрактников сокращают по финансовым соображениям.
Офицеров сокращают больше. Потому что их в 2 1/2 раза больше, чем нужно, ну и денег они, конечно,
жрут немало.

>>>"Усугубилось все еще и тем, что если раньше можно было напрячься и посадить за руль и штурвал офицеров и прапорщиков,
>>
>>Офицеров-прапоров было столько, что они могли выполнять как свои функции, так и функции ещё кучи солдат-сержантов.
>>Т.е. было их слишком много.
>
>Да, а сколько их было, если не секрет?
>И сколько осталось.
>Не подскажете?
>Ну, чтобы с цифрами, а не голословно?
>Вы явно знаете. Не скромничайте.

Не знаю, не интересны мне точные цифры. А порядок цифр мне ясен.


>>> то теперь лафа кончилась: на двенадцать ЗСУ "Тунгуска", двенадцать ТЗМ КамАЗ и два пункта управления имеются штатных четыре взводных, два зампотеха и два комбата; на таких учениях нужно вытаскивать всю батарею полностью!
>>
>>Надо готовить унтер-офицеров, и всё получится.
>
>Вы забыли фразу - "По щучьему велению, по моему хотению..." (с)
>И будут у Вас унтер-офицеры.

Офицеры советского типа с унтерами вряд-ли сработаются. Потому-что в значительной массе своей привыкли
считать солдат тупым безответным быдлом. Поэтому надо слегка проредить офицеров.

>>Ну да, для этого учения и нужны.
>Это новый, свежий взгляд.

Для армии с наследием СА, где о внезапных проверках часто бывало известно заранее,
а сценарии учений были отрепетированы -- это, действительно, свежий взгляд.

>Не в обиду, но, полагаю, что теоретиками ратного дела Россия обеспечена на долго.

Армия за 20 лет так ничего путного и не смогла сделать, несмотря на якобы большое
количество практиков, поэтому сейчас армия пинками загоняется в светлое будущее
силами этих самых теоретиков.

--
Алексей
От Митрофанище
К Ktulu (10.07.2010 17:53:33)
Дата 12.07.2010 18:17:02

Re: За штурвалами???...

>Контрактников сокращают по финансовым соображениям.

По финансовым, говорите... Это всё верно. Только вот скупой платит дважды.
Заменив "дорогого" контрактника на "дешёвого" 6-ти месячного "срочника" в перспективе имеем "убитую" технику и ограниченно боеготовое подразделение. Не говоря уж о полностью выбранном на непрерывную учёбу ресурсе техники (который и так невелик). А как же иначе? Каждые 6 месяцев учебный цикл с новичками.

>Офицеров сокращают больше. Потому что их в 2 1/2 раза больше, чем нужно, ...

По офицерам лично считали, что их "в 2 1/2 раза больше, чем нужно"? Или откровение снизошло, через СМИ? Если лично, то прошу Ваши расчёты открыть, будет аргументированная дискуссия.

>... ну и денег они, конечно,

Неужто больше чем футболисты "Челси"?


Но если это:
>Не знаю, не интересны мне точные цифры. А порядок цифр мне ясен.

В таком случае – это вопрос веры.
"Пастернака не читал, но осуждаю!" (с)

>Офицеры советского типа с унтерами вряд-ли сработаются. Потому-что в значительной массе своей привыкли
считать солдат тупым безответным быдлом. Поэтому надо слегка проредить офицеров.

Вот как!
Тогда откровение за откровение.
Офицеров "советского типа", т.е. тех, кто лично участвовал в дивизионных (как минимум) учениях, нёс непосредственно боевое дежурство, стрелял, водил и т.п. без оглядки на лимиты и ресурсы уже практически не осталось.
И последние выпуски таких – максимум 86-89 гг. Не далее. Уверен, что абсолютное большинство из них уволены в запас, хотя бы даже по выслуге лет (от 28 до 25 только календарных лет).
Всё, уважаемый Ktulu, нет уже в войсках офицеров "советского типа". Отходите от штампов. В войсках остались только офицеры "типа непрерывных реформ" и немного старших офицеров из "детей перестройки", это 90-93 гг. выпуска.
А пока в войска придут Ваши унтера (если вообще придут), то и их не будет.
И ещё.
Как раз именно сейчас, судя по некоторым клипам из сети солдат стали считать "в значительной массе своей ... солдат тупым безответным быдлом". Так что прореживайте. Больше кушать от этого Вы не будете, но главное процесс.


>Для армии с наследием СА, где о внезапных проверках часто бывало известно заранее,
а сценарии учений были отрепетированы - это, действительно, свежий взгляд.

Ага.
Не приходилось "по пакету" срываться в любое время дня и ночи, через час быть с расчётом (дивизионом) в самолёте, ещё через некоторое время на полигоне со сдачей ЗУС, подготовкой чужой техники и стрельбой? Нет? Не слышали про инспекторские проверки?
Я так и знал.
А контрольные цели? А перевод в готовность №1 по 10-20 раз в сутки по самолётам "супостата"?
(Мой рекорд – 14 раз в сутки)
Или тоже, командование договаривалось с авиацией НАТО?
Меньше читайте либеральных газет о СА, Ktulu.

>Армия за 20 лет так ничего путного и не смогла сделать, несмотря на якобы большое
количество практиков, поэтому сейчас армия пинками загоняется в светлое будущее
силами этих самых теоретиков.

Ага.
Только это будущее светлое, как у негра афроамериканца (не потому, что так политкорректнее, а потому, что так более точно) в некоем месте.
И что самое печальное, как подсказывает история, следом (если не параллельно) туда же пойдёт и население. Всем из страны не уехать.


>>>Надо готовить унтер-офицеров, и всё получится.
>>
>>Вы забыли фразу - "По щучьему велению, по моему хотению..." (с)
>>И будут у Вас унтер-офицеры.
>
>Офицеры советского типа с унтерами вряд-ли сработаются. Потому-что в значительной массе своей привыкли
>считать солдат тупым безответным быдлом. Поэтому надо слегка проредить офицеров.

>>>Ну да, для этого учения и нужны.
>>Это новый, свежий взгляд.
>
>Для армии с наследием СА, где о внезапных проверках часто бывало известно заранее,
>а сценарии учений были отрепетированы -- это, действительно, свежий взгляд.

>>Не в обиду, но, полагаю, что теоретиками ратного дела Россия обеспечена на долго.
>
>Армия за 20 лет так ничего путного и не смогла сделать, несмотря на якобы большое
>количество практиков, поэтому сейчас армия пинками загоняется в светлое будущее
>силами этих самых теоретиков.

>--
>Алексей
От Ktulu
К Митрофанище (12.07.2010 18:17:02)
Дата 13.07.2010 01:13:27

Re: За штурвалами???...

>>Контрактников сокращают по финансовым соображениям.
>
>По финансовым, говорите... Это всё верно. Только вот скупой платит дважды.
>Заменив "дорогого" контрактника на "дешёвого" 6-ти месячного "срочника" в перспективе имеем "убитую" технику и ограниченно боеготовое подразделение. Не говоря уж о полностью выбранном на непрерывную учёбу ресурсе техники (который и так невелик). А как же иначе? Каждые 6 месяцев учебный цикл с новичками.

Это всё так, но в бюджете на всех контрактников денег нет. Лично я за чисто контрактную армию.


>>Офицеров сокращают больше. Потому что их в 2 1/2 раза больше, чем нужно, ...
>
>По офицерам лично считали, что их "в 2 1/2 раза больше, чем нужно"? Или откровение снизошло, через СМИ? Если лично, то прошу Ваши расчёты открыть, будет аргументированная дискуссия.

Арифметика простая -- в армии было 350 тыс. офицеров на 1 млн. численности, сейчас предполагается
довести число офицеров до 150 тыс., одновременно перейдя на профессиональный сержантский состав,
т.е. введя унтер-офицеров.

>>... ну и денег они, конечно,
>
>Неужто больше чем футболисты "Челси"?

Конечно больше. Футболистов Челси пару десятков, а офицеров 350 тыс., каждому полагаются
немалые денежные и неденежные блага. В сумме и набегает.

>"Пастернака не читал, но осуждаю!" (с)
Мне не надо знать точную численность. Я знаю, что на 1 офицера приходится 2 солдата, и эту
ситуацию я считаю дикостью.

>Офицеров "советского типа", т.е. тех, кто лично участвовал в дивизионных (как минимум) учениях, нёс непосредственно боевое дежурство, стрелял, водил и т.п. без оглядки на лимиты и ресурсы уже практически не осталось.

Офицеров советского выпуска, может, и мало осталось, а вот офицеров советского типа -- полно, армия
то советская по сути осталась (только численность слегка просела).

>Как раз именно сейчас, судя по некоторым клипам из сети солдат стали считать "в значительной массе своей ... солдат тупым безответным быдлом". Так что прореживайте. Больше кушать от этого Вы не будете, но главное процесс.

Не сейчас это началось, в советское время.

>>Для армии с наследием СА, где о внезапных проверках часто бывало известно заранее,
>а сценарии учений были отрепетированы - это, действительно, свежий взгляд.

>Или тоже, командование договаривалось с авиацией НАТО?
Итог этих советских проверок -- Руст на Красной площади.

>И что самое печальное, как подсказывает история, следом (если не параллельно) туда же пойдёт и население. Всем из страны не уехать.

Вы преувеличиваете роль отдельных офицеров в этом мире.


--
Алексей
От Secator
К Ktulu (13.07.2010 01:13:27)
Дата 13.07.2010 15:39:00

Да-да

>Итог этих советских проверок -- Руст на Красной площади.
Вот если бы там сидели контрактники во главе с табуреткиным, то все было бы по другому.
От zahar
К Ktulu (13.07.2010 01:13:27)
Дата 13.07.2010 12:10:36

Re: За штурвалами???...

>>"Пастернака не читал, но осуждаю!" (с)
>Мне не надо знать точную численность. Я знаю, что на 1 офицера приходится 2 солдата, и эту
>ситуацию я считаю дикостью.

2 вопроса:
1. Как полуичили данное соотношение?
2. Какое должно быть?
От zahar
К Митрофанище (12.07.2010 18:17:02)
Дата 12.07.2010 20:28:35

Зря Вы так...:)

У ув. уч. Ktulu унтер-офицер - фетиш.
Ради интереса: наберите в поиске унтре-офицер, думаю половина ссылок будет на ув. уч. Ktulu.:)

ПС
Про офицеров, которые много жрут, тоже понравилось.
От PQ
К lagr (09.07.2010 11:33:42)
Дата 09.07.2010 12:40:29

Зато по ящику все красиво)) (-)
От Александр Стукалин
К PQ (09.07.2010 12:40:29)
Дата 09.07.2010 12:53:34

Ну, не знаю... На меня довольно удручающее впечатление произвело... :-) (-)
От Водопьянов
К lagr (09.07.2010 11:33:42)
Дата 09.07.2010 12:37:45

Re: Восток-2010": комментарии

Ну так и хорошо коли так. Пускай портянки учат призывников военному делу а не хозработам.
От Митрофанище
К Водопьянов (09.07.2010 12:37:45)
Дата 09.07.2010 13:20:52

Re: Восток-2010": комментарии

>Ну так и хорошо коли так. Пускай портянки учат призывников военному делу а не хозработам.

На практике не споспешествуете?
От Водопьянов
К Митрофанище (09.07.2010 13:20:52)
Дата 09.07.2010 20:06:07

Re: Восток-2010": комментарии

>>Ну так и хорошо коли так. Пускай портянки учат призывников военному делу а не хозработам.
>
>На практике не споспешествуете?

Не нахожу никакой связи между моей репликой и Вашим предложением. Вы кадровый военный?
От Игорь Кулаков
К Митрофанище (09.07.2010 13:20:52)
Дата 09.07.2010 13:52:05

Re: Восток-2010": комментарии

Dark Side forever!

попробовать нормально платить контрактникам и офицерам?
От Митрофанище
К Игорь Кулаков (09.07.2010 13:52:05)
Дата 09.07.2010 14:05:59

Re: Восток-2010": комментарии

>Dark Side forever!

>попробовать нормально платить контрактникам и офицерам?


Э-э-э... Я не Сердюков.
Более того, это знают ВСЕ военные, но почему-то не знают те, кто финансируют арию в целом и военную реформу в частности.
Почему не знают? Не скажу.
Может думают, что птицам деньги не нужны. Обойдуться "орлы".

Да, помимо "прямых" денег (ДД), нужно и многое другое. Жильё, школы / детсады, клубы работа для жён или - компенсации а отсутствие оного.
От lagr
К Митрофанище (09.07.2010 14:05:59)
Дата 09.07.2010 14:16:02

Re: Восток-2010": комментарии

>Более того, это знают ВСЕ военные, но почему-то не знают те, кто финансируют арию в целом и военную реформу в частности.
 Знают и потому военных и сокращают: не прокормит государство такую ораву бюджетников.
От Митрофанище
К lagr (09.07.2010 14:16:02)
Дата 09.07.2010 14:29:34

Re: Восток-2010": комментарии

>>Более того, это знают ВСЕ военные, но почему-то не знают те, кто финансируют арию в целом и военную реформу в частности.
> Знают и потому военных и сокращают: не прокормит государство такую ораву бюджетников.

Знаю.
Повторю сентенцию (правда, тут эту фразу как-то не любят)
Явлинский в своё время сказал (не дословно, по смыслу):
СССР имел огромную армию, образование и медицину. И всё от одной трубы.
СССР развалился.
Труба осталась.
Россия меньше чем СССР, но не можт (как выяснилось) содержать и меньшую армию, "реформируется" образование и медицина.
От lagr
К Митрофанище (09.07.2010 14:29:34)
Дата 09.07.2010 14:48:44

Re: Восток-2010": комментарии

>СССР имел огромную армию, образование и медицину.
Потому и развалился: о народе надо было думать, а не о танках и о содержании огромной армии.

>Россия меньше чем СССР, но не можт (как выяснилось) содержать и меньшую армию, "реформируется" образование и медицина.
Содержать может, но лучше работать на перспективу реформируя армию под требования времени.
Оффтопичная тема потому не буду развивать
От Митрофанище
К lagr (09.07.2010 14:48:44)
Дата 09.07.2010 15:16:53

Re: Восток-2010": комментарии

>>СССР имел огромную армию, образование и медицину.
>Потому и развалился: о народе надо было думать, а не о танках и о содержании огромной армии.

Зато сейчас - только "всё о народе, да о народе, Юрий Венидиктович!"
И результат на лицо!

>>Россия меньше чем СССР, но не можт (как выяснилось) содержать и меньшую армию, "реформируется" образование и медицина.
>Содержать может, но лучше работать на перспективу реформируя армию под требования времени.

Ага. Так же о медицине и образованиии

>Оффтопичная тема потому не буду развивать

Ну да.
Действительно.
Всё плавно перетекает в историю...
Только уже не нам её изучать.

Ладно.
Завершаю.