От Пан Зюзя
К zahar
Дата 09.07.2010 18:38:21
Рубрики Армия; 1917-1939;

Хороший вопрос

... хотя сам я им никогда не задавался. Точных процентов не скажу за неимением под рукой списочного состава, но для Второй Республики предлагаю такой вариант (по убывающей):
1. Австро-Венгрия.
2. Российская Империя (с незначительным отставанием или даже вовсе без оного).
3. Германия (с сильным отставанием).
От Дмитрий Адров
К Пан Зюзя (09.07.2010 18:38:21)
Дата 09.07.2010 19:11:55

Проведем перекличку.

Здравия желаю!
>... хотя сам я им никогда не задавался. Точных процентов не скажу за неимением под рукой списочного состава, но для Второй Республики предлагаю такой вариант (по убывающей):
>1. Австро-Венгрия.
>2. Российская Империя (с незначительным отставанием или даже вовсе без оного).
>3. Германия (с сильным отставанием).

Давайте рассуждать

1. Место займет Австро-Венгрия без сомнений.
2. На второе место РИ претендовать вряд ли сможет, потому, как поляк считался человеком в принципе ненадежным, по военной линии продвинуться если им мог, то не выше капитана. Все известные поляки достигшие в РИ высоких военных чинов - Довбор-Мусницкий, Козловский и т.п. вообще скрывали свое польское происхождение. Если рядовые поляки служили в РИА на общих основаниях, то в офицерском корпусе их было мало - гораздо меньше, чем немцев, например.
3. Не то дело в Пруссии/Германии. Там поляки были полностью интегрированы во сословную систему, не имели никаких специальных ограничений на занятие тех или иных должностей, тем более в армии и успешно делали карьеру. Поэтому имеет смысл говорить о Германии, как куда большем поставщике офицерского кадра для польской армии, чем Россия. Хотя на территории последней жило в принципе больше поляков.

Дмитрий Адров
От Nachtwolf
К Дмитрий Адров (09.07.2010 19:11:55)
Дата 09.07.2010 20:26:26

Но как, Холмс?

>2. На второе место РИ претендовать вряд ли сможет, потому, как поляк считался человеком в принципе ненадежным, по военной линии продвинуться если им мог, то не выше капитана. Все известные поляки достигшие в РИ высоких военных чинов - Довбор-Мусницкий, Козловский и т.п. вообще скрывали свое польское происхождение. Если рядовые поляки служили в РИА на общих основаниях, то в офицерском корпусе их было мало - гораздо меньше, чем немцев, например.

Тот же Довбор-Мусницкий:
Родился в Гарбуве Сандомирского уезда в польской дворянской семье. И при этом он мог скрывать своё польское происхождение?

То, что основной кузницей кадров для Войска Польского стал польский легион Пилсуцкого - безусловно, но и выходцы из российской императорской армии тоже имелись во вполне товарных количествах. Пусть и не в генеральских чинах они в русской армии служили, но во всяком случаве, считались вполне перспективными офицерами, имеющими шанс сделать успешную карьеру. Тот же Руммель, командовавший всего лишь батареей, но - не где-нибудь, а в лейб-гвардии. Или Виктор Томее, закончивший перед войной академию Генштаба, Стефан Франковски закончивший морскую академию - вряд-ли их бы из-за польского происхождения мариновали в капитанских чинах (уж проще было бы не принимать в академию, чем сначала дать академическое образование, а затем искуственно сдерживать карьерный рост).
От Дмитрий Адров
К Nachtwolf (09.07.2010 20:26:26)
Дата 15.07.2010 00:39:37

Re: Но как,...

Здравия желаю!

>
>Тот же Довбор-Мусницкий:
>Родился в Гарбуве Сандомирского уезда в польской дворянской семье. И при этом он мог скрывать своё польское происхождение?

Не, тогда не писали "в польской дворянской семье". А то, что католик Довбор-Мусницкий не указывал. Православные богослужения посещал. Филипсон писал про Козловского, что тот крестился по-православному при всех, а потом, под шинелью, по-католически. Это не мешало ему стать легендой Кавказа.


>Тот же Руммель, командовавший всего лишь батареей, но - не где-нибудь, а в лейб-гвардии. Или Виктор Томее, закончивший перед войной академию Генштаба, Стефан Франковски закончивший морскую академию - вряд-ли их бы из-за польского происхождения мариновали в капитанских чинах (уж проще было бы не принимать в академию, чем сначала дать академическое образование, а затем искуственно сдерживать карьерный рост).

трое...
Дмитрий Адров
От Nachtwolf
К Дмитрий Адров (15.07.2010 00:39:37)
Дата 15.07.2010 02:35:05

Re: Но как,...

>Здравия желаю!

>>
>>Тот же Довбор-Мусницкий:
>>Родился в Гарбуве Сандомирского уезда в польской дворянской семье. И при этом он мог скрывать своё польское происхождение?
>
>Не, тогда не писали "в польской дворянской семье". А то, что католик Довбор-Мусницкий не указывал. Православные богослужения посещал.

Т.е. он и от дворянства отказался? Сами в это верите? Учился он между прочим, не где попало, а в Николаевском кадетском корпусе, куда без справочки о благородном происхождении просто не брали. Т.е. под "скрывал свое польское происхождение" скорее следует понимать "не афишировал свой шляхетский гонор". И кстати, был он не католиком, а лютеранином. Из этого следует, что он косил под немца? :-)

>трое...
Ну, я как-бэ не ставил целью иссследовать кадровый состав Войска Польского на предмет выходцев из РИА (у меня для этого банально не хватает познаний). Но как видите, даже самый поверхностный анализ результаты дал отнють не нулевые.
От Пан Зюзя
К Nachtwolf (09.07.2010 20:26:26)
Дата 09.07.2010 20:30:18

Re: Но как,...

> ...Виктор Томее, закончивший перед войной академию Генштаба

Мог и французом сказаться. Благо корни у него французские и фамилия сохранилась в оригинале. И даже пишется во французской транскрипции :)
От ДС
К Пан Зюзя (09.07.2010 20:30:18)
Дата 09.07.2010 22:46:24

Re: Но как,...

>> ...Виктор Томее, закончивший перед войной академию Генштаба
>
>Мог и французом сказаться. Благо корни у него французские и фамилия сохранилась в оригинале. И даже пишется во французской транскрипции :)
 Явно отличный морской лётчик Нагурский в РП стал бухгалтером.
С уважением.
От Пан Зюзя
К ДС (09.07.2010 22:46:24)
Дата 09.07.2010 22:56:43

Re: Но как,...

> Явно отличный морской лётчик Нагурский в РП стал бухгалтером.

Вы имеете в виду Jan Józefa Nagórskiego (Ивана Иосифовича Нагурского), автора первого полета на самолете в Арктике?
Он, оказавшись в Польше, сознательно скрыл свое военное прошлое, чтобы ни при каких обстоятельствах не воевать против России и русских.
От ДС
К Пан Зюзя (09.07.2010 22:56:43)
Дата 10.07.2010 09:57:46

Re: Но как,...

>Вы имеете в виду Jan Józefa Nagórskiego (Ивана Иосифовича Нагурского), автора первого полета на самолете в Арктике?
>Он, оказавшись в Польше, сознательно скрыл свое военное прошлое, чтобы ни при каких обстоятельствах не воевать против России и русских.
Да, его. Читал его воспоминания, переведенные на русский. Естественно, в них причин переквалификации не было. Спасибо.
С уважением.
От Пан Зюзя
К Дмитрий Адров (09.07.2010 19:11:55)
Дата 09.07.2010 19:43:09

Re: Проведем перекличку.

Не буду спорить. Я бегло припомнил только высший генералитет Второй республики, причем вовсе не обязательно, что они и в "исходных" армиях тоже были генералами. Из по-моему 17 человек в немецкой армии начинал только Kazimierz Raszewski (Казимир Рашевски). Остальные - Австро-Венгрия и Россия.
От Пан Зюзя
К Пан Зюзя (09.07.2010 19:43:09)
Дата 09.07.2010 20:07:28

Re: Проведем перекличку.

>Не буду спорить. Я бегло припомнил только высший генералитет Второй республики, причем вовсе не обязательно, что они и в "исходных" армиях тоже были генералами. Из по-моему 17 человек в немецкой армии начинал только Kazimierz Raszewski (Казимир Рашевски). Остальные - Австро-Венгрия и Россия.

После некоторого уточнения готов взять обратно свои слова про незначительное отставание России. На безусловном первом месте Австро-Венгрия (считая армия + легионы), а Германия вполне может статься что даже и после Франции.
От Пан Зюзя
К Пан Зюзя (09.07.2010 20:07:28)
Дата 09.07.2010 20:30:58

Re: Проведем перекличку.

>>Не буду спорить. Я бегло припомнил только высший генералитет Второй республики, причем вовсе не обязательно, что они и в "исходных" армиях тоже были генералами. Из по-моему 17 человек в немецкой армии начинал только Kazimierz Raszewski (Казимир Рашевски). Остальные - Австро-Венгрия и Россия.
>
>После некоторого уточнения готов взять обратно свои слова про незначительное отставание России. На безусловном первом месте Австро-Венгрия (считая армия + легионы), а Германия вполне может статься что даже и после Франции.

Кстати, если говорить о флоте, то тут Российская Империя явный лидер :)
От Nachtwolf
К Пан Зюзя (09.07.2010 20:30:58)
Дата 09.07.2010 21:12:05

Кого имеете ввиду?

А то я из польских адмиралов только Юзефа Унруга могу вспомнить, а он из Хохзеефлотте вышел.
От Scharnhorst
К Nachtwolf (09.07.2010 21:12:05)
Дата 11.07.2010 22:15:58

Re: Кого имеете...

Первый главком ВМС Польши Богумил Новотны - из Императорского и Королевского

С уважением, Scharnhorst
От Пан Зюзя
К Scharnhorst (11.07.2010 22:15:58)
Дата 12.07.2010 01:07:57

Re: Кого имеете...

>Первый главком ВМС Польши Богумил Новотны - из Императорского и Королевского

>С уважением, Scharnhorst

Bogumił Franciszek Nowotny (Богумил Франтишек Новотны) - начальник Секции Военно-морского флота в Военном министерстве от момента ее (секции) создания.
Его можно считать первым главкомом разве что чисто формально.
От Пан Зюзя
К Nachtwolf (09.07.2010 21:12:05)
Дата 09.07.2010 21:19:42

Re: Кого имеете...

>А то я из польских адмиралов только Юзефа Унруга могу вспомнить, а он из Хохзеефлотте вышел.

Из 6 вице-адмиралов - четверо выходцы из Российского Флота: Biergiel Konstanty (Константин Бергель, получил адмиральский чин в России), Porębski Kazimierz (Казимир Порембский, старший офицер крейсера "Новик"), Świrski Jerzy Włodzimierz (Юрий Свирский, командир "Стремительного" на Черном море) и Czernicki Ksawery (Ксаверий Черницкий).
От Пан Зюзя
К Пан Зюзя (09.07.2010 21:19:42)
Дата 10.07.2010 02:13:04

Re: Кого имеете...

>Из 6 вице-адмиралов - четверо выходцы из Российского Флота: Biergiel Konstanty (Константин Бергель, получил адмиральский чин в России), Porębski Kazimierz (Казимир Порембский, старший офицер крейсера "Новик"), Świrski Jerzy Włodzimierz (Юрий Свирский, командир "Стремительного" на Черном море) и Czernicki Ksawery (Ксаверий Черницкий).

Виноват, не Юрий Свирский, а имеется в виду Георгий Владимирович Свирский, в Российском флоте дослужился до чина, по-моему, капитана 2 ранга.
От Presscenter
К Дмитрий Адров (09.07.2010 19:11:55)
Дата 09.07.2010 19:31:42

Ну вот польский историк...

Анджей Пеплонский (все же далеко не последний специалист в истории польской армии, питом вполне вменяемый) говорил мне в интервью как раз, что доля "российских" поляков в польской армии составляла меньшинство. Основная часть - это "немецкие" и потом "австрийские" поляки.
От Евгений Путилов
К Presscenter (09.07.2010 19:31:42)
Дата 09.07.2010 19:43:04

Re: Ну вот

Доброго здравия!
>Анджей Пеплонский (все же далеко не последний специалист в истории польской армии, питом вполне вменяемый) говорил мне в интервью как раз, что доля "российских" поляков в польской армии составляла меньшинство. Основная часть - это "немецкие" и потом "австрийские" поляки.

А это легко выясняется. В становлении польской армии большую роль сыграли польские части именно из австрийской и немецкой армий, а не польский "легион" РА. В этом смысле "русская часть" польской армии играла меньшую роль, чем отряды Геллера из Франции. Отсюда же и роль командных составов этих "частей" иноармий, когда они слились в офицерский корпус войска польского.


С уважением, Евгений Путилов.
От zahar
К Евгений Путилов (09.07.2010 19:43:04)
Дата 09.07.2010 19:49:47

Re: Ну вот


>А это легко выясняется. В становлении польской армии большую роль сыграли польские части именно из австрийской и немецкой армий,

С вопросом не знаком.
А что в австр-венг и в герм армиях были национальные (польские) части ????

В автр-вен вроде венгерские были, про польские не слышал
От Пан Зюзя
К zahar (09.07.2010 19:49:47)
Дата 09.07.2010 19:53:04

Были

>А что в австр-венг и в герм армиях были национальные (польские) части ????

>В автр-вен вроде венгерские были, про польские не слышал

Собственно Польские Легионы Юзефа Пилсудского.
От zahar
К Пан Зюзя (09.07.2010 19:53:04)
Дата 09.07.2010 20:23:52

Re: Были

>>А что в австр-венг и в герм армиях были национальные (польские) части ????
>
>>В автр-вен вроде венгерские были, про польские не слышал
>
>Собственно Польские Легионы Юзефа Пилсудского.
Что есть Легионы?
Это воинские формирования? Или военно-спортивные клубы?
От Пан Зюзя
К zahar (09.07.2010 20:23:52)
Дата 09.07.2010 20:27:13

Re: Были

>Что есть Легионы?
>Это воинские формирования? Или военно-спортивные клубы?

Воинские формирования, конечно.