От Лейтенант
К Дмитрий Козырев
Дата 13.07.2010 16:59:56
Рубрики Современность;

Я имел в виду что завоевать господство воздухе у ВВС США

наши ВВС смогут только если им будут помогать ВВС НОАК (или наоборот) причем в ближайшие годы ВВС НОАК даже на пару с ВВС РФ такое дело не потянут ...
От Сибиряк
К Лейтенант (13.07.2010 16:59:56)
Дата 13.07.2010 17:57:21

Re: Я имел...

>наши ВВС смогут только если им будут помогать ВВС НОАК (или наоборот) причем в ближайшие годы ВВС НОАК даже на пару с ВВС РФ такое дело не потянут ...

если учесть исторический опыт последних двух веков, то в случае войны США и КНР, РФ почти наверняка будет воевать на стороне США.
От NV
К Сибиряк (13.07.2010 17:57:21)
Дата 13.07.2010 23:47:03

Ну, исходя из исторического опыта всего существования США

>
>если учесть исторический опыт последних двух веков, то в случае войны США и КНР, РФ почти наверняка будет воевать на стороне США.

Россия/СССР вообще никогда с США не воевала (интервенция в Гражданскую - точнее участие в ней США - случай специфический и уж никак не война). Пожалуй, из великих держав - случай единственный.

Виталий
От Evg
К NV (13.07.2010 23:47:03)
Дата 14.07.2010 11:27:42

Re: Исходя из исторического опыта

>>
>>если учесть исторический опыт последних двух веков, то в случае войны США и КНР, РФ почти наверняка будет воевать на стороне США.
>
>Россия/СССР вообще никогда с США не воевала (интервенция в Гражданскую - точнее участие в ней США - случай специфический и уж никак не война).

А почти полувековую ХВ - не считаем?

Пожалуй, из великих держав - случай единственный.

"Великой державой" США стали не так давно. И почти половина этого времени Холодная Война с СССР.
От Дм. Журко
К Evg (14.07.2010 11:27:42)
Дата 15.07.2010 21:50:29

Это не война. (-)
От NV
К Evg (14.07.2010 11:27:42)
Дата 15.07.2010 15:53:19

Нет, холодные войны всех видов не считаем. Только горячие. (-)
От Лейтенант
К Сибиряк (13.07.2010 17:57:21)
Дата 13.07.2010 23:24:31

И часто за последние два века мы воевали с Китаем на стороне США?

А вообще вариант, увы, весьма вероятный и весьма хреновый. Потому как такая война будет вестись до последнего русского ...
От Сибиряк
К Лейтенант (13.07.2010 23:24:31)
Дата 14.07.2010 06:48:06

я предлагаю взглянуть на это дело пошире


я имел в виду, что если на континенте существует держава, более сильная чем Россия, то в конечном счете (после сложных виляний и попыток равноправного партнерства) Россия воюет против этой страны в союзе с морскими державами. Конфронтация с морскими державами имеет место лишь до тех пор, пока Россия является сильнейшей на континенте. Поэтому, невзирая на наши сегодняшние конструктивные взаимоотношения с ЕС и Китаем и бодания на публике со Штатами, в случае глобального противоборства США с Китаем (или с ЕС), РФ неизбежно окажется союзником США. В этой связи очевидная сугубо атлантическая ориентация российской элиты лишь при поверхностном рассмотрении может считаться субъективным фактором. На самом деле такая ориентация имеет достаточно глубокую объективную природу. Впрочем, вы и без меня это все знаете.
От Лейтенант
К Сибиряк (14.07.2010 06:48:06)
Дата 14.07.2010 20:02:06

Есть и более позитивные варианты

>я имел в виду, что если на континенте существует держава, более сильная чем Россия, то в конечном счете (после сложных виляний и попыток равноправного партнерства) Россия воюет против этой страны в союзе с морскими державами.

А почему обязательно воюет (причем "со всех сил"). Почему не расматривается вариант полноценного нейтралитета или вариант "невоюющий союзник" или хотя бы вариант "второстепенный союзник". Оказаться на острие конфликта существенно более сильных противников (не важно на чьей стороне) губителен.
От Сибиряк
К Лейтенант (14.07.2010 20:02:06)
Дата 15.07.2010 07:38:42

Re: Есть и...

>А почему обязательно воюет (причем "со всех сил").

так ведь это не только мы выбираем, но и нас выбирают. Очевидная относительная слабость России в таких ситуациях побуждает континентального лидера нанести удар именно по ней, чтобы устранив потенциального конкурента на континенте, воздействоать на своего морского противника.

>Почему не расматривается вариант полноценного нейтралитета или вариант "невоюющий союзник" или хотя бы вариант "второстепенный союзник".

рассматривается, но для роли смиренного сателлита Россия всегда остается слишком большой и мощной. Не внушает она старшему партнеру доверия в отношении своих дальнейших планов и намерений. Ну а для для талассократии разгром континентального лидера руками относительно отсталой России - весьма соблазнительный вариант.

>Оказаться на острие конфликта существенно более сильных противников (не важно на чьей стороне) губителен.

затратен и рискован, но не губителен. Сокрушив в союзе с морской державой континентального лидера, Россия в свою очередь оказывается сильнейшей на континенте. При этом у морской державы в сущности нет выбора - солдат на континенте должен получить свою долю добычи, и умерить его аппетит, когда труп общего врага уже лежит в канаве, крайне трудно. Отсюда и вырастает новый цикл конфронтации России со своим заморским партнером. Тут правда говорят, что приручение лошади, а особенно изобретение ракет и интернета, сильно изменило расклад в отношениях талассократий с континентальными державами, но конкретных аргументов пока не просматривается.
От Iva
К Лейтенант (14.07.2010 20:02:06)
Дата 14.07.2010 20:15:05

Re: Есть и...

Привет!

>А почему обязательно воюет (причем "со всех сил"). Почему не расматривается вариант полноценного нейтралитета или вариант "невоюющий союзник" или хотя бы вариант "второстепенный союзник". Оказаться на острие конфликта существенно более сильных противников (не важно на чьей стороне) губителен.

Хотелось бы, но получится ли?

Проходили в 1800-1812 и в 1939-1941 - не получилось.



Владимир
От Фигурант
К Iva (14.07.2010 20:15:05)
Дата 14.07.2010 21:34:29

Вообще то не только получается, а получилось. Забываем Кореи и Вьетнамы ;))

При этом в первом случае вполне воевали против США, за спиной КНР, которая взяла на себя бремя белого человека.
Так что нет закономерностей типа континентал vs морской гегемон, или "никогда против...". Ну и вообще нет закономерностей в политике и военном деле вообще, следует это иногда помнить. Кроме может быть старой истины, что слабых бьют, да.
От Iva
К Фигурант (14.07.2010 21:34:29)
Дата 14.07.2010 21:59:25

Re: Вообще то...

Привет!

>При этом в первом случае вполне воевали против США, за спиной КНР, которая взяла на себя бремя белого человека.

Не путайте локальные конфликты и большую войну. В 1800-х и 1939 нам тоже удалось не сразу влезть.

>Так что нет закономерностей типа континентал vs морской гегемон, или "никогда против...". Ну и вообще нет закономерностей в политике и военном деле вообще, следует это иногда помнить. Кроме может быть старой истины, что слабых бьют, да.

Тем не менее сосед всегда больший кандидат на врага, чем далекий.

Хотя война с Китаем для нас - безумие.

Владимир
От Фигурант
К Iva (14.07.2010 21:59:25)
Дата 14.07.2010 22:50:42

Re: Вообще то...

>Привет!

>>При этом в первом случае вполне воевали против США, за спиной КНР, которая взяла на себя бремя белого человека.
>
>Не путайте локальные конфликты и большую войну. В 1800-х и 1939 нам тоже удалось не сразу влезть.
Именно так локальные конфликты и остаются локальными (для нас). Для США, Китая, и конечно Кореи (и Вьетнама) они были далеко не локальными :)) Для обеих последних стран вообще - эксистенциальные :))

>Тем не менее сосед всегда больший кандидат на врага, чем далекий.
С тех пор когда человек оседлал лошадь, уже не говоря о кораблях, эта истина перестала быть абсолютной. А в век ракет, самолетов и тем более информационных технологий, глобализации рынка и всего вообще - полная неправда.

>Хотя война с Китаем для нас - безумие.
Согласен. Для Китая - тоже.

От Nachtwolf
К Лейтенант (13.07.2010 23:24:31)
Дата 13.07.2010 23:42:34

Последний раз - 110 лет назад, при подавлении боксёрского восстания (-)
От МиГ-31
К Лейтенант (13.07.2010 23:24:31)
Дата 13.07.2010 23:27:07

А рассматривали уже тут этот сценарий. С применением ОМП. (-)
От МиГ-31
К МиГ-31 (13.07.2010 23:27:07)
Дата 13.07.2010 23:31:31

Сорвалось

Т.е. хватит ли России зарядов на Китай и США?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).