От realswat
К All
Дата 12.07.2010 15:03:26
Рубрики Современность; Флот;

Учения американского флота NorPac-87

Вот тут

http://www.history.navy.mil/danfs/e4/enterprise-viiif.htm

очень интересное описание. Оказывается, на Тихом океане американцы так же отрабатывали уход АУГ в небольшой залив (Sitka sound в данном случае).

Возникли вопросы:

1. Собственно, по самой идее таких "пряток" у берега (то же отрабатывалось у берегов Норвегии). Основная цель, как я понимаю, уменьшение вероятности обнаружения АУГ. Но ведь в таком случае повышается риск внезапной атаки самолётов со стороны берега а-ля "бомбовая аллея" в 1982 г. Американцы что-нибудь предпринимали по этому поводу?

2. Отработка такой тактики на Тихом океане проводилась на случай отправки АВ в Атлантику, или собирались прятаться у берегов Камчатки или Японии?

3. По перехватам советских разведчиков написано следующее:

As could be expected, given their proximity, the Soviets monitored NorPac-87 intensively, including reconnaissance flights by Tu-95D Bears and Tu-16 Badgers on 13, 15, 16 and 17 November, all intercepted by Tomcats and EA-6Bs, initially at 220 NM out from the battle group

Удивляет наличие Ту-16 - даже от Анадыри там получится более 3000 км (если не нарушать воздушное пространство США), а от Петропавловска более 4000 км.

Можно отметить и не очень большую дистанцию перехвата (220 миль от АВ). Вероятно, сказалось то, что в феврале 1986 авиагруппа Энтерпрайза потеряла Томкэт во время учений по дальнему перехвату Ту-95. Самолёт упал в море в 500 милях от АВ после израсходования топлива.
От Александр Стукалин
К realswat (12.07.2010 15:03:26)
Дата 12.07.2010 15:26:09

Re: Учения американского...

>3. По перехватам советских разведчиков написано следующее:

>As could be expected, given their proximity, the Soviets monitored NorPac-87 intensively, including reconnaissance flights by Tu-95D Bears and Tu-16 Badgers on 13, 15, 16 and 17 November, all intercepted by Tomcats and EA-6Bs, initially at 220 NM out from the battle group

>Удивляет наличие Ту-16 - даже от Анадыри там получится более 3000 км (если не нарушать воздушное пространство США), а от Петропавловска более 4000 км.

Что то промерил я щас по Гуглю от ентого "Ситкин Саунд" до Петропавловска -- никаких 4000 км там и в помине нет... (???)
От realswat
К Александр Стукалин (12.07.2010 15:26:09)
Дата 12.07.2010 15:27:12

Re: Учения американского...

>Что то промерил я щас по Гуглю от ентого "Ситкин Саунд" до Петропавловска -- никаких 4000 км там и в помине нет... (???)

Я по Яндексу мерил, под 4200 км.
От Александр Стукалин
К realswat (12.07.2010 15:27:12)
Дата 12.07.2010 15:30:52

Re: Учения американского...

>Я по Яндексу мерил, под 4200 км.

Не знаю как там Яндекс, а Google Earth дает 1684 км по прямой... :-)
От realswat
К Александр Стукалин (12.07.2010 15:30:52)
Дата 12.07.2010 15:35:18

Ошибся :-((

Я до Ситки померил (городок на Западном побережье США, штат Аляска). А sound совсем в другом месте.
От Александр Стукалин
К realswat (12.07.2010 15:35:18)
Дата 12.07.2010 15:37:25

Бывает... А 1700 км -- это как раз для Ту-16 размерчик :-) (-)
От Exeter
К realswat (12.07.2010 15:03:26)
Дата 12.07.2010 15:14:22

Для "бомбовой аллеи" нужно хорошее ЦУ с берега (-)
От realswat
К Exeter (12.07.2010 15:14:22)
Дата 12.07.2010 15:25:02

ИМХО, не совсем так - ЦУ как раз может быть более грубым, чем в открытом море.

"Залив Ситка" - ЦУ, не устаревающее в течение всего времени нахождения там АУГ. Или я ошибаюсь?
От Exeter
К realswat (12.07.2010 15:25:02)
Дата 12.07.2010 15:31:10

Не понял, Вы вообще о чем?

Как Вы обнаружите, что корабли противника находятся в заливе Ситка? Искать-то их с воздуха (или средствами космической разведки) в извивах побережья намного труднее, чем в открытом море, где летишь и локатором светишь. В этом и весь смысл прятания у побережья. Далее, даже в случае обнаружения как Вы обеспечите слежение и гарантируете, что противник, не перескочит в другую узкость?
"Бомбовая аллея" в реальности возможна только у побережья, занятого противником, который в состоянии с берега организовать непрерывное слежение за кораблями.

С уважением, Exeter
От mina
К Exeter (12.07.2010 15:31:10)
Дата 12.07.2010 16:14:01

смысл не в этом, но геморойств эта их новая тактика ВМФ СССР много добавила (-)
От realswat
К mina (12.07.2010 16:14:01)
Дата 12.07.2010 17:05:07

А в чём тогда смысл? Проблемы для ГСН ПКР? (-)
От HorNet
К realswat (12.07.2010 17:05:07)
Дата 12.07.2010 17:23:07

Проблемы для АРЛ ГСН ПКР - это как раз то, о чем говорить не принято ни у нас,

ни у них. Ибо такие головы на учениях не захватывают цель подозрительно часто, причем в ряде случаев это мало зависит от изменения ЭПР цели.
Вообще, похоже что расчет на эффективность активных РЛ-голов в этом сегменте УР при условиях ведения реальных БД - что-то вроде системной ошибки вообще, независимо от страны и флота\ВВС применения.
От mina
К HorNet (12.07.2010 17:23:07)
Дата 12.07.2010 17:33:36

здесь нет системной ошибки, просто умное оружие требует умного применения (-)
От HorNet
К mina (12.07.2010 17:33:36)
Дата 12.07.2010 17:48:30

Умное оружие требует умного выбора обстоятельств применения.

Ответ на вопрос топика заключается в том, что находясь в заливе, CTF в состоянии существенно снизить свое присутствие в физических полях, в первую очередь в электромагнитном спектре. Есть кому поддерживать работу навигационных систем авиации на берегу. Строго говоря, опыт NorPac-82 говорит о том, что в условиях возможности применения авиацией навигационных систем, не связанных с АВ, все корабли CTF в состоянии ограничить использование РЛС только навигационными станциями, переведя существенную часть радиотрафика соединения в ПЗК (в том случае, если нет необходимости в большой нагрузке на Link-11\NTDS - впрочем, в то время Link-11 не умел работать по спутниковым каналам, поэтому если можно было ограничиться УКВ\ДЦВ в 220-400 МГц, а в условиях ограничения маневренного района CTF это как раз приемлемо, то потребности в более дальних каналах нет), CTF может потеряться не только для противника, но и для своих сил.
От Exeter
К HorNet (12.07.2010 17:48:30)
Дата 12.07.2010 18:32:11

Да, но если верить американским описаниям, это-то и не сработало


Как только АУГ начала в заливе Ситка авиацию гонять, уважаемый HorNet, Советы это типа почти сразу засекли и приперлись. Так что остается секретная версия уважаемого mina.

С уважением, Exeter
От HorNet
К Exeter (12.07.2010 18:32:11)
Дата 13.07.2010 00:53:41

Я сталкивался с версией, что CTF часто сдавались нам работой Link-4C


так как эта ботва устанавливалась только в каналах наведения между Е-2 и F-14, т.е. высоко, а мощность излучения была приличная. Отключить С-версию и наводить истребители барьеров по -4А с авианосца было стремно - этот канал весьма нежный и, кроме того, открытый.
От mina
К Exeter (12.07.2010 18:32:11)
Дата 12.07.2010 19:57:10

да нет там таких уж секретов. Есть СИСТЕМА - работает, нет системы - ... (-)
От realswat
К HorNet (12.07.2010 17:48:30)
Дата 12.07.2010 17:56:31

Спасибо!

>Ответ на вопрос топика заключается в том, что находясь в заливе, CTF в состоянии существенно снизить свое присутствие в физических полях, в первую очередь в электромагнитном спектре. Есть кому поддерживать работу навигационных систем авиации на берегу.

Тогда вдогонку вопрос - доводилось читать, что американцы в режиме полного молчания умудрялись запускать Хокай (так же летавший с выключенной РЛС, работавший в режиме РТР). А как в таком случае он удерживал место, или на удалённую позицию не летал, просто висел над авианосцем?
От HorNet
К realswat (12.07.2010 17:56:31)
Дата 13.07.2010 00:48:45

Не за что


>Тогда вдогонку вопрос - доводилось читать, что американцы в режиме полного молчания умудрялись запускать Хокай (так же летавший с выключенной РЛС, работавший в режиме РТР). А как в таком случае он удерживал место, или на удалённую позицию не летал, просто висел над авианосцем?


Ну, отчего-то все уцепились за инерциалку и считают, что без поддержки навигации с АВ самолеты немедленно потеряются. В экипаже "Хокая" один из NFO - навигатор, у него же есть еще куча глобальных и региональных импульсно-фазовых РНС в эксплуатации. Чего это он должен потеряться?
От Exeter
К mina (12.07.2010 16:14:01)
Дата 12.07.2010 16:27:20

В данном случае смысл был именно в этом


Как я понимаю, уважаемый mina, на NorPac-87 АУГ не от непосредственного слежения отрывалась, а пряталась в аляскинских водах именно от авиационных и космических средств обнаружения.

С уважением, Exeter
От mina
К Exeter (12.07.2010 16:27:20)
Дата 12.07.2010 16:44:42

нет (-)
От Exeter
К mina (12.07.2010 16:44:42)
Дата 12.07.2010 17:06:33

Что нет?

Американцы писали, что оперирование Enterprise в Sitkin Sound Operations Area было плановым и предусмотрено планом учений изначально именно для тренировки действиям АУГ в тесных водах. Переход туда из Аляскинского залива был именно плановым. Первое обнаружение АУГ советским самолетом состоялось только 13 ноября (двое суток спутя после прихода в залив Ситка), скорее всего по данным, полученным РР/РТР, когда Enterprise начал авиагруппу в том районе применять, затем туда причапал и ССВ-80.
Может, конечно, за АУГ и велось слежение советской ПЛ, но поход Enterprise в залив Ситка в любом случае осуществлялся не в порядке отрыва.


С уважением, Exeter
От mina
К Exeter (12.07.2010 17:06:33)
Дата 12.07.2010 17:12:13

Re:

Уважаемый Exeter!

подробностей, извините, не будет
однако описания амовских учений закрытые весьма существенно отличались от открытых ("по материалам зарубежной печати"), более того в ряде случаев "открытая версия" служила "дымзавесой" тому что происходило на самом деле

разумеется развертывание АУГ вблизи или внутрь прибрежных вод некоторые негативные последствия для разведки ВМФ имело, но это было непринципиально, "рулили" совсем другие факторы

С уважением, mina
От realswat
К Exeter (12.07.2010 15:31:10)
Дата 12.07.2010 15:50:41

Я о ЦУ, а Вы, оказывается, о разведке :-))

>Как Вы обнаружите, что корабли противника находятся в заливе Ситка? Искать-то их с воздуха (или средствами космической разведки) в извивах побережья намного труднее, чем в открытом море, где летишь и локатором светишь. В этом и весь смысл прятания у побережья.

Ну так с этим я и не спорю. Просто получается, что американцы в 80-х придерживались тактики, минимизирующей вероятность обнаружения АУГ - но при этом снижающие её оборонительные возможности в случае, если АУГ всё-таки будет обнаружена. Это касается как ухода к берегу, так и движения в режиме радиомолчания.

>"Бомбовая аллея" в реальности возможна только у побережья, занятого противником, который в состоянии с берега организовать непрерывное слежение за кораблями.

Всё-таки это - некоторая гиперболизация проблемы ЦУ по противнику в море. "Бомбовая аллея" в реальности возможна в том случае, если противник определит, в каком заливе спряталась АУГ, и к моменту его подхода АУГ там всё ещё будет оставаться.

>С уважением, Exeter

С уважением, realswat
От Exeter
К realswat (12.07.2010 15:50:41)
Дата 12.07.2010 16:38:02

Я и о том, и о другом

Давайте обратимся к терминологии. Целеуказание - выдача на носители оружия или непосредственно на оружие данных о месте (и других параметров) цели, предназначенной для уничтожения. Так вот, я говорю как о трудностях разведки, так, и в еще большей степени именно о целеуказании. "Бомбовая аллея" - это не разовый удар по противнику, а нанесение последовательных скоординированных ударов по кораблям. Все это возможно только при непосредственном ЦУ с берега, с постоянно обновляющимися данными. Само по себе обнаружение цели Вам без возможности непосредственного слежения мало что даст.


С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (12.07.2010 16:38:02)
Дата 12.07.2010 17:04:16

Re: Я и...

>"Бомбовая аллея" - это не разовый удар по противнику, а нанесение последовательных скоординированных ударов по кораблям. Все это возможно только при непосредственном ЦУ с берега, с постоянно обновляющимися данными.

Почему? Если мы знаем, что противник находится в условном фьорде, и организуем скоординированный удар (например, со стороны берега с одновременной демонстративной атакой со стороны моря), то каким образом отсутствие непрерывного ЦУ сделает такой удар невозможным или малоэффективным? Да, допустим, АУГ может за несколько часов подготовки/подлёта уйти в другое место, но то же самое касается ЛЮБОГО удара по морским целям. Даже в том случае, если удар наносит палубная авиация :-)


>С уважением, Exeter
С уважением, realswat
От Exeter
К realswat (12.07.2010 17:04:16)
Дата 12.07.2010 17:15:04

Re: Я и...

Здравствуйте!

>>"Бомбовая аллея" - это не разовый удар по противнику, а нанесение последовательных скоординированных ударов по кораблям. Все это возможно только при непосредственном ЦУ с берега, с постоянно обновляющимися данными.
>
>Почему? Если мы знаем, что противник находится в условном фьорде, и организуем скоординированный удар (например, со стороны берега с одновременной демонстративной атакой со стороны моря), то каким образом отсутствие непрерывного ЦУ сделает такой удар невозможным или малоэффективным? Да, допустим, АУГ может за несколько часов подготовки/подлёта уйти в другое место, но то же самое касается ЛЮБОГО удара по морским целям. Даже в том случае, если удар наносит палубная авиация :-)

Е:
Тем, что авиация как раз способна в море поддерживать непрерывный контакт с противником для ЦУ. Что является, к примеру, практически типовым для тактики нанесения противокорабельных ударов что для американской палубной авиации, что для советской МРА. У побережья поддержание такого контакта с воздуха затруднено по ряду очевидных причин. Поэтому если у Вас нет ЦУ с берега, то Вы удар эффективно все одно не нанесете, ибо слишком велик шанс отправки самолетов в пустоту. Даже само знание района "залива" Вам мало что даст, поскольку район понятие сильно растяжимое.
О последовательных же ударах вообще без постоянного ЦУ говорить не приходится.


С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (12.07.2010 17:15:04)
Дата 12.07.2010 17:50:34

Re: Я и...

>Здравствуйте!
Здравствуйте!


>Е:
>Тем, что авиация как раз способна в море поддерживать непрерывный контакт с противником для ЦУ. Что является, к примеру, практически типовым для тактики нанесения противокорабельных ударов что для американской палубной авиации, что для советской МРА. У побережья поддержание такого контакта с воздуха затруднено по ряду очевидных причин. Поэтому если у Вас нет ЦУ с берега, то Вы удар эффективно все одно не нанесете, ибо слишком велик шанс отправки самолетов в пустоту. Даже само знание района "залива" Вам мало что даст, поскольку район понятие сильно растяжимое.

Так у самолёта ведь возможности обнаружения цели тоже не нулевые.
И если, допустим, ЦУ "АУГ в Вест-фьорде", то группа Ту-22М, прокравшаяся "между гор" и "выскочившая" в районе Нарвика, способна уточнить место цели и успеет произвести пуски ПКР с помощью бортовых РЛС. Даже Ту-16РМ не нужен.

Естественно, вопрос в том, как им прорвать ПВО над Норвегией. Но я об этом и говорю - американцы полагались на защиту со стороны берега (и в случае, если на момент прибытия АУГ ПВО Норвегии было бы подавлено, отказались бы от варианта с уходом в Вест-фьорд), или всё же делали ставку на "не найдут", сознательно закладываясь на то, что если найдут - может быть хуже.

>С уважением, Exeter
С уважением, realswat
От Евгений Путилов
К realswat (12.07.2010 17:50:34)
Дата 12.07.2010 19:05:07

Re: Я и...

Доброго здравия!


>Естественно, вопрос в том, как им прорвать ПВО над Норвегией. Но я об этом и говорю - американцы полагались на защиту со стороны берега (и в случае, если на момент прибытия АУГ ПВО Норвегии было бы подавлено, отказались бы от варианта с уходом в Вест-фьорд), или всё же делали ставку на "не найдут", сознательно закладываясь на то, что если найдут - может быть хуже.

Как Вам уже сказали, МРА имела массу сложностей с самой способностью совершить такой полет на низких высотах и точно выйти на цель во фьорде фактически наугад. Что касается ПВО НОрвегии, то как раз ею в данном случае можно пренебречь. Север и центр страны могли полагаться только на истребительную авиацию. Раз Вы направляете туда МРА, то должны быть уверены, что этот фактор уже нейтрализован.
С уважением, Евгений Путилов.
От realswat
К Евгений Путилов (12.07.2010 19:05:07)
Дата 12.07.2010 23:11:53

Re: Я и...

>Доброго здравия!

Здравствуйте!



>Как Вам уже сказали, МРА имела массу сложностей с самой способностью совершить такой полет на низких высотах и точно выйти на цель во фьорде фактически наугад.

Как я уже сказал - это похоже на ситуацию на "бомбовой аллее". Возможно, ув. Exeter меня поправит, но я пока сомневаюсь в том, что аргентинские Скайхоки получали информацию в режиме реального времени, и полагаю, что всё ЦУ укладывалось во фразу типа "ДЕСО в районе бухты Карлос".

И второе - суть даже не в этом, а в том, что такой прорыв более реален, чем прорыв ПВО АУГ в "чистом поле", когда нет НИКАКОЙ возможности избежать обнаружения Хокаем.


>Что касается ПВО НОрвегии, то как раз ею в данном случае можно пренебречь. Север и центр страны могли полагаться только на истребительную авиацию.

Ну, как раз в этом районе есть несколько авиабаз и каждая, вроде как, защищена батареей I-Hawk (это из данных исследования RAND 1989 г. по поводу возможных событий в Норвегии).

>Раз Вы направляете туда МРА, то должны быть уверены, что этот фактор уже нейтрализован.

Ну так этот фактор (авиабазы на Севере и система ПВО) - одна из первых целей для ВВС на Севере в случае войны. А "должен быть уверен" - это не для войны. С тем же успехом можно сказать, что, если Вы ведёте АУГ в Вест-фьорд, то должны быть уверены, что там не зависла пара советских ПЛ. А быть уверенным в том, что ПЛ в некотором районе моря нет, попросту невозможно.

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, realswat
От Евгений Путилов
К realswat (12.07.2010 23:11:53)
Дата 12.07.2010 23:40:44

Re: Я и...

Доброго здравия!

>>Что касается ПВО НОрвегии, то как раз ею в данном случае можно пренебречь. Север и центр страны могли полагаться только на истребительную авиацию.

>Ну, как раз в этом районе есть несколько авиабаз и каждая, вроде как, защищена батареей I-Hawk

Цитирую себя http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/71/71766.htm
"Северная зона Объединенной системы ПВО НАТО в Европе "Нейдж", мягко говоря, не выдерживает критики. В Норвегии 4 батареи по 9 ПУ ЗРК "Найк-Геркулес" прикрывают Осло, а на остальные аэродромы вместе с гражданскими аэропортами приходится около 100 зениток Л-70 и Л-60 (в отличие от наших С-60 у них не имелось радиолокационного наведения)".

Это на 1985. После появились, да, "Хоки". Проблемы с подготовкой расчетов имели место быть еще полтора года, после чего их можно считать реальной силой. Но основной их задачей оставалось прикрытие аэродромов.

>(это из данных исследования RAND 1989 г. по поводу возможных событий в Норвегии).

Я вроде бы все самые глупые вопросы уже знаю (С)
Не напомните ли название этой работы РЭНД? Вроде бы у меня есть все, что они издавали по тематике Варшавского Договора и моделирования боевых действий. Но по 1989 такого исследования не нахожу.

>>Раз Вы направляете туда МРА, то должны быть уверены, что этот фактор уже нейтрализован.

>Ну так этот фактор (авиабазы на Севере и система ПВО) - одна из первых целей для ВВС на Севере в случае войны. А "должен быть уверен" - это не для войны.

Угу. Напомнить Вам чем закончился такой подход для советских тяжелых бомбардировщиков в июне 1941 в Белоруссии?


>С тем же успехом можно сказать, что, если Вы ведёте АУГ в Вест-фьорд, то должны быть уверены, что там не зависла пара советских ПЛ. А быть уверенным в том, что ПЛ в некотором районе моря нет, попросту невозможно.

Поэтому АУГ имеет хорошо организованную ПЛО. Кроме того, ПЛО и ПКО в данном регионе оставались основной задачей ВМС Норвегии. И крайнее: уход авианосного соединения во фьорд должен был иметь место после столкновения Ударного флота НАТО с нашей оперативной эскадрой ("битва за Северо-Восточную Атлантику"). К этому моменту предполагалось изменение их основной задачи для палубной авиации с борьбы на море к поддержке войск. В ином случае авианосное соединение могло оказаться во фьерде только заранее - в угрожаемый период, когда опасаться ПЛ еще не стоит.

С уважением, Евгений Путилов.
От mina
К Евгений Путилов (12.07.2010 23:40:44)
Дата 13.07.2010 09:29:05

ПМСМ наоборот, в начальный момент конфликта

> И крайнее: уход авианосного соединения во фьорд должен был иметь место после столкновения Ударного флота НАТО с нашей оперативной эскадрой ("битва за Северо-Восточную Атлантику").

ПМСМ наоборот, в начальный момент конфликта - навязать противоавианосным силам ВМФ сражение в невыгодных условиях

С уважением, mina
От Евгений Путилов
К mina (13.07.2010 09:29:05)
Дата 13.07.2010 13:23:29

Re: ПМСМ наоборот,...

Доброго здравия!
>> И крайнее: уход авианосного соединения во фьорд должен был иметь место после столкновения Ударного флота НАТО с нашей оперативной эскадрой ("битва за Северо-Восточную Атлантику").
>
>ПМСМ наоборот, в начальный момент конфликта - навязать противоавианосным силам ВМФ сражение в невыгодных условиях

Это уже после 1985 года, по-моему. А ранее, когда и сама вероятность конфликта была выше, смотрели чуток иначе.

С уважением, Евгений Путилов.
От realswat
К Евгений Путилов (12.07.2010 23:40:44)
Дата 13.07.2010 08:58:51

Re: Я и...

>Доброго здравия!

Здравствуйте!

Спасибо за инфо.

>Я вроде бы все самые глупые вопросы уже знаю (С)
>Не напомните ли название этой работы РЭНД? Вроде бы у меня есть все, что они издавали по тематике Варшавского Договора и моделирования боевых действий. Но по 1989 такого исследования не нахожу.

Don't Rock the Boat
Reinforcing Norway in Crisis and War

By: John Lund

Year: 1989

http://www.rand.org/pubs/reports/R3725/

>Угу. Напомнить Вам чем закончился такой подход для советских тяжелых бомбардировщиков в июне 1941 в Белоруссии?

Я вообще-то в первую очередь имел в виду, что норвежская ИА будет объектом заботы советской фронтовой ИА и ИБА с первых часов новой "Петсамо-Киркенесской операции". Да и до авиабаз на севере те же Ту-16 могут проводить МиГ-23.


>Поэтому АУГ имеет хорошо организованную ПЛО. Кроме того, ПЛО и ПКО в данном регионе оставались основной задачей ВМС Норвегии. И крайнее: уход авианосного соединения во фьорд должен был иметь место после столкновения Ударного флота НАТО с нашей оперативной эскадрой ("битва за Северо-Восточную Атлантику"). К этому моменту предполагалось изменение их основной задачи для палубной авиации с борьбы на море к поддержке войск.

Уход во фьорд после устранения угрозы со стороны советского ВМФ (и МРА) не имеет никакого смысла.

Но вообще-то я просто иллюстрировал совё возражение по поводу "должны быть уверены". Уверенность на войне - вещь крайне дефицитная (и в случае с ПЛ вообще едва ли возможная - почему и привёл пример). Соответственно "должны быть уверены" звучит чересчур круто.


>С уважением, Евгений Путилов.

С уважением, realswat
От mina
К Евгений Путилов (12.07.2010 19:05:07)
Дата 12.07.2010 19:55:27

на сверхмалых успешно работали даже Ту-16 (-)
От Exeter
К mina (12.07.2010 19:55:27)
Дата 13.07.2010 01:01:29

Над морем - может быть. Но над горами в Норвегии так не полетаешь (-)
От Exeter
К realswat (12.07.2010 17:50:34)
Дата 12.07.2010 18:14:29

Я усомнюсь


Что Ту-22М способны "прокрасться между гор", а потом еще и успешно обнаруживать цели своими РЛС во фьорде (с какой дальности? несколько км, что ли?) и применять там Х-22. Ну если, конечно, там сразу не Х-22 с СБЧ с инерциалкой по площади не замонстрячить.

Повторю - авиаразведка у побережья противника, да еще во фьордистом побережье дело зело геморройное. Реально в такой акватории возможно резко сократить основные обнаружительные возможности противника практически по всем линиям. Поэтому Ваши сравнения положения АУГ с "бомбовой аллеей", когда аргентинцы могли постоянно в бинокли с берега наблюдать столпившиеся британские корабли, и чуть ли не каждый свой отдельный самолет наводить в реальном масштабе времени, просто несерьезны.


С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (12.07.2010 18:14:29)
Дата 12.07.2010 18:18:31

Re: Я усомнюсь


>Что Ту-22М способны "прокрасться между гор", а потом еще и успешно обнаруживать цели своими РЛС во фьорде (с какой дальности? несколько км, что ли?)

Вест-фьорд - довольно большой залив, и от Нарвика до наиболее узкой части, где ещё могут маневрировать АВ (шириной порядка 20 км) - более 100 км.
От Роман Алымов
К realswat (12.07.2010 18:18:31)
Дата 12.07.2010 18:36:44

А как там с агентурной разведкой? (+)

Доброе время суток!
Местные газеты о такой новости, как появление в тихих водах целой АУГ, не напишут в тот же день?

С уважением, Роман
От Александр Стукалин
К Роман Алымов (12.07.2010 18:36:44)
Дата 12.07.2010 20:26:01

В ЖЖ напишет обязательно кто-нибудь... :-) (-)
От Лейтенант
К Александр Стукалин (12.07.2010 20:26:01)
Дата 12.07.2010 23:36:22

Это легко парируется - в час X тысячи боевых блогеров

пишут в своих ЖЖ что видели АУГ в каждой бухте по всему побережью Атлантики ...
От Exeter
К realswat (12.07.2010 18:18:31)
Дата 12.07.2010 18:20:58

Мне как бы география Нарвика известна (-)
От realswat
К Exeter (12.07.2010 18:20:58)
Дата 12.07.2010 23:01:26

Тогда не понятны сомнения относительно "нескольких км."

И в целом - прорыв ПВО на малых/сверхмалых высотах в режиме огибания рельефа местности был главным "трендом" в 70-80-х. В море - по понятным причинам - не работал. Когда АУГ идёт к берегу, появляется соответствующий вариант. В чем суть Ваших сомнений - относительно бОльшей эффективности возможного удара, что ракетами, что бомбами (именно самого удара, а не возможностей обнаружения АУГ во фьорде) - мне не совсем понятно. Так же как и относительно возможностей Ту-22М - который, если не ошибаюсь, задумывался как самолёт для таких прорывов.

Любопытно, к слову, и само желание американцев загнать АУГ в весьма неудобные для взлётно-посадочных операций условия (что в приведённом выше описании прописано прямым текстом).
От Exeter
К realswat (12.07.2010 23:01:26)
Дата 13.07.2010 01:03:31

Ни Ту-16, ни Ту-22М никак "огибать рельеф" не в состоянии


А тем более летать с таковым огибанием "по горам", да ещё и в условиях норвежских метеоусловий.

С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (13.07.2010 01:03:31)
Дата 13.07.2010 09:01:03

Re: Ни Ту-16,...


>А тем более летать с таковым огибанием "по горам", да ещё и в условиях норвежских метеоусловий.

Ну, ползти на брюхе на 15 м над землёй - вряд ли. Но этого и не требуется.

>С уважением, Exeter
С уважением, realswat
От mina
К realswat (13.07.2010 09:01:03)
Дата 13.07.2010 09:25:48

ниже 30м Ту-16 ходили, и совсем не кратковременно (-)
От Александр Стукалин
К mina (13.07.2010 09:25:48)
Дата 13.07.2010 21:52:03

и насколько же долговременно они ходили ниже 30 м, по-вашему? (-)
От mina
К Александр Стукалин (13.07.2010 21:52:03)
Дата 14.07.2010 07:06:20

по отзывам летавших

(полк МРА) на Камчатке - измерялось это десятками минут

Ту-22 хорошо летел на малых высотах и поэитому часто привлекались для решения задачи проверки нашей ПВО (из монографии о Ту-22, ЕМНИП высота была порядка 60м)
От Iva
К mina (14.07.2010 07:06:20)
Дата 14.07.2010 08:11:26

Re: по отзывам...

Привет!

>Ту-22 хорошо летел на малых высотах и поэитому часто привлекались для решения задачи проверки нашей ПВО (из монографии о Ту-22, ЕМНИП высота была порядка 60м)

высота в 60 метров гораздо больше похожа на истину, чем 30м ( это просто нереально). Судя по тому, что мне говорили в НИИАС в 80-х. Даже для истребителей.

Владимир
От mina
К Iva (14.07.2010 08:11:26)
Дата 14.07.2010 08:53:43

особо уточнял

>высота в 60 метров гораздо больше похожа на истину, чем 30м ( это просто нереально). Судя по тому, что мне говорили в НИИАС в 80-х. Даже для истребителей.

особо уточнял у летавших
объекты с высотой 40-50м были уже выше

у истребителей и скорости выше, тем более что, ЕМНИП, у Ту-16 на малых высотах были ограничения по прочности (скоростному напору)

ясно что в курсах подготовки этого не было, однако опытные летчики летали

С уважением, mina
От Greg
К mina (14.07.2010 08:53:43)
Дата 14.07.2010 09:59:35

Re: особо уточнял (+)

>ясно что в курсах подготовки этого не было, однако опытные летчики летали

Да, опытные летали, буквально притирали самолет к поверхности. Со слов летавшего, штурман в носу Ту-16 сидел с закрытыми глазами, ощущения не из приятных.
От Greg
К Exeter (13.07.2010 01:03:31)
Дата 13.07.2010 03:37:39

Re: Ни Ту-16, ни Ту-22М никак "огибать рельеф" не в состоянии (+)

Извините, что влезаю в разговор более сведующих. Мой родственник летал на Ту-16 и 22 на Севере и скорее всего принимал участие в учениях, о которых здесь упоминали. Он рассказывал, что в автопилот вводили маршрут с "огибанием рельефа", и вроде как для атаки АУГ в фиорде. То есть полет должен был проходить на автопилоте по заложенному маршруту, не с автоматическим огибанием.
От mina
К Exeter (12.07.2010 17:15:04)
Дата 12.07.2010 17:34:31

ни о каком "непрерывном контатке" применительно к МРА не могло быть и речи (-)
От Exeter
К mina (12.07.2010 17:34:31)
Дата 12.07.2010 18:03:42

Тем не менее

Типовые тактические приемы использования МРА предусматривали нанесение ударов при наличии разведчиков-целеукателей. И это было, как я понимаю, именно необходимостью. По известному опыту учений СФ, выдача ЦУ для МРА другими способами в большинстве случаев оказывалось практически малоэффективным, ведя к ненахождению целей.


С уважением, Exeter
От mina
К Exeter (12.07.2010 18:03:42)
Дата 12.07.2010 19:53:21

по известному "опыту учений СФ" (из Капитанца)

> По известному опыту учений СФ,

по известному "опыту учений СФ" (из Капитанца)
слишком много вопросов по поводу того что там северяне напахали ...

разведчики-целеуказатели МРА работали на "укол шпагой"

С уважением, mina
От realswat
К Exeter (12.07.2010 18:03:42)
Дата 12.07.2010 18:09:24

Re: Тем не...

>Типовые тактические приемы использования МРА предусматривали нанесение ударов при наличии разведчиков-целеукателей. И это было, как я понимаю, именно необходимостью. По известному опыту учений СФ, выдача ЦУ для МРА другими способами в большинстве случаев оказывалось практически малоэффективным, ведя к ненахождению целей.

А какой опыт имеется в виду? Если известная статья в Тайфуне - там вроде такого не сказано.
Кроме того, по известному опыту ВМВ авиация многократно находила цели в море без неперывного обновления данных. Учитывая, что в дальнейшем соотношение скоростей самолётов и кораблей улучшилось для самолётов (а это увеличило время устаревания данных), и самолёты получили "дальнобойные" РЛС, в то время как в период ВМВ главным средством обнаружения целей были глаза - мне кажется, Вы несколько преувеличиваете трудности поиска целей в море.


>С уважением, Exeter
От Exeter
К realswat (12.07.2010 18:09:24)
Дата 12.07.2010 18:19:45

Re: Тем не...

Здравствуйте!

>>Типовые тактические приемы использования МРА предусматривали нанесение ударов при наличии разведчиков-целеукателей. И это было, как я понимаю, именно необходимостью. По известному опыту учений СФ, выдача ЦУ для МРА другими способами в большинстве случаев оказывалось практически малоэффективным, ведя к ненахождению целей.
>
>А какой опыт имеется в виду?

Е:
У меня есть данные. И я видел кое-какую статистику. Впрочем, я тут не специалист, так что могу и ошибаться, но такое "статистическое" мнение у меня сложилось.
В теории у нас, конечно, может быть все светлее.


Если известная статья в Тайфуне - там вроде такого не сказано.

Е:
В статье в "Тайфуне" (если Вы имеете в виду то же, что и я) как раз приводились примеры, подтверждающие мои слова.
В 90-е гг и в начале 2000-х гг была еще пара материалов в Морском сборнике.


С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (12.07.2010 18:19:45)
Дата 12.07.2010 23:19:54

Re: Тем не...

>Е:
>У меня есть данные. И я видел кое-какую статистику.

Завидую:-))

>В теории у нас, конечно, может быть все светлее.

В теории я полагал, что оптимальная тактика работы Ту-95РЦ - обход в режиме РТР зоны работы Хокая и кратковременные включения поисковой РЛС, что даёт возможность обнаружить АУГ, "облетев" Хокай (если сама АУГ не "светит"). Судя по словам ув. mina про "укол зонтиком" - это не совсем пустая теория.

>Е:
>В статье в "Тайфуне" (если Вы имеете в виду то же, что и я) как раз приводились примеры, подтверждающие мои слова.

Нет. Там давались цифры по погрешности ЦУ, выдаваемого разведчиками (причём по тексту получалось, что проблема была в определении своего места разведчиком, есть там слова про то, что у Норвегии погрешность была 12 миль, хотя цель была недалеко от берега). Про то, что эта погрешность не позволила нанести удар, там не сказано.

>В 90-е гг и в начале 2000-х гг была еще пара материалов в Морском сборнике.

А можно ссылку? Поищу...

>С уважением, Exeter
С уважением, realswat
От Exeter
К realswat (12.07.2010 23:19:54)
Дата 13.07.2010 01:11:35

Для слежения вообще куча методик есть (-)
От realswat
К Exeter (13.07.2010 01:11:35)
Дата 13.07.2010 09:03:35

Re: Для слежения...

К слову о Вашем впечатлении о необходимости постоянного отслеживания цели. Вообще - и Вы сами много раз в баталиях на тему АУГ против батона писали это - самолёты хороши тем, что могут провести доразведку цели, положение которой неизвестно точно. И вполне очевидно, что к Ту-16/22 это так же относится, особенно в сопровождении разведчиков.

Необходимым постоянное отслеживание может быть только в случае удара на предельную дальность - может, Ваша статистика как раз такие случаи описывает? Иначе едва ли можно найти другое разумное объяснение необходимости постоянного контакта.
От mina
К Exeter (12.07.2010 18:19:45)
Дата 12.07.2010 19:54:27

там не в "теории" дело, а куче "мелочей" которые совсем не мелочи и их учете (-)
От Forger
К realswat (12.07.2010 15:03:26)
Дата 12.07.2010 15:09:18

Re: Учения американского...


>Удивляет наличие Ту-16 - даже от Анадыри там получится более 3000 км (если не нарушать воздушное пространство США), а от Петропавловска более 4000 км.
Дозаправку никто не отменял.

bardokin.livejournal.com
От realswat
К Forger (12.07.2010 15:09:18)
Дата 12.07.2010 15:10:55

Re: Учения американского...

>Дозаправку никто не отменял.

Это понятно, просто интересно, что, при наличии Ту-95, гоняли так далеко Ту-16.

>bardokin.livejournal.com