От Exeter
К realswat
Дата 12.07.2010 17:15:04
Рубрики Современность; Флот;

Re: Я и...

Здравствуйте!

>>"Бомбовая аллея" - это не разовый удар по противнику, а нанесение последовательных скоординированных ударов по кораблям. Все это возможно только при непосредственном ЦУ с берега, с постоянно обновляющимися данными.
>
>Почему? Если мы знаем, что противник находится в условном фьорде, и организуем скоординированный удар (например, со стороны берега с одновременной демонстративной атакой со стороны моря), то каким образом отсутствие непрерывного ЦУ сделает такой удар невозможным или малоэффективным? Да, допустим, АУГ может за несколько часов подготовки/подлёта уйти в другое место, но то же самое касается ЛЮБОГО удара по морским целям. Даже в том случае, если удар наносит палубная авиация :-)

Е:
Тем, что авиация как раз способна в море поддерживать непрерывный контакт с противником для ЦУ. Что является, к примеру, практически типовым для тактики нанесения противокорабельных ударов что для американской палубной авиации, что для советской МРА. У побережья поддержание такого контакта с воздуха затруднено по ряду очевидных причин. Поэтому если у Вас нет ЦУ с берега, то Вы удар эффективно все одно не нанесете, ибо слишком велик шанс отправки самолетов в пустоту. Даже само знание района "залива" Вам мало что даст, поскольку район понятие сильно растяжимое.
О последовательных же ударах вообще без постоянного ЦУ говорить не приходится.


С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (12.07.2010 17:15:04)
Дата 12.07.2010 17:50:34

Re: Я и...

>Здравствуйте!
Здравствуйте!


>Е:
>Тем, что авиация как раз способна в море поддерживать непрерывный контакт с противником для ЦУ. Что является, к примеру, практически типовым для тактики нанесения противокорабельных ударов что для американской палубной авиации, что для советской МРА. У побережья поддержание такого контакта с воздуха затруднено по ряду очевидных причин. Поэтому если у Вас нет ЦУ с берега, то Вы удар эффективно все одно не нанесете, ибо слишком велик шанс отправки самолетов в пустоту. Даже само знание района "залива" Вам мало что даст, поскольку район понятие сильно растяжимое.

Так у самолёта ведь возможности обнаружения цели тоже не нулевые.
И если, допустим, ЦУ "АУГ в Вест-фьорде", то группа Ту-22М, прокравшаяся "между гор" и "выскочившая" в районе Нарвика, способна уточнить место цели и успеет произвести пуски ПКР с помощью бортовых РЛС. Даже Ту-16РМ не нужен.

Естественно, вопрос в том, как им прорвать ПВО над Норвегией. Но я об этом и говорю - американцы полагались на защиту со стороны берега (и в случае, если на момент прибытия АУГ ПВО Норвегии было бы подавлено, отказались бы от варианта с уходом в Вест-фьорд), или всё же делали ставку на "не найдут", сознательно закладываясь на то, что если найдут - может быть хуже.

>С уважением, Exeter
С уважением, realswat
От Евгений Путилов
К realswat (12.07.2010 17:50:34)
Дата 12.07.2010 19:05:07

Re: Я и...

Доброго здравия!


>Естественно, вопрос в том, как им прорвать ПВО над Норвегией. Но я об этом и говорю - американцы полагались на защиту со стороны берега (и в случае, если на момент прибытия АУГ ПВО Норвегии было бы подавлено, отказались бы от варианта с уходом в Вест-фьорд), или всё же делали ставку на "не найдут", сознательно закладываясь на то, что если найдут - может быть хуже.

Как Вам уже сказали, МРА имела массу сложностей с самой способностью совершить такой полет на низких высотах и точно выйти на цель во фьорде фактически наугад. Что касается ПВО НОрвегии, то как раз ею в данном случае можно пренебречь. Север и центр страны могли полагаться только на истребительную авиацию. Раз Вы направляете туда МРА, то должны быть уверены, что этот фактор уже нейтрализован.
С уважением, Евгений Путилов.
От realswat
К Евгений Путилов (12.07.2010 19:05:07)
Дата 12.07.2010 23:11:53

Re: Я и...

>Доброго здравия!

Здравствуйте!



>Как Вам уже сказали, МРА имела массу сложностей с самой способностью совершить такой полет на низких высотах и точно выйти на цель во фьорде фактически наугад.

Как я уже сказал - это похоже на ситуацию на "бомбовой аллее". Возможно, ув. Exeter меня поправит, но я пока сомневаюсь в том, что аргентинские Скайхоки получали информацию в режиме реального времени, и полагаю, что всё ЦУ укладывалось во фразу типа "ДЕСО в районе бухты Карлос".

И второе - суть даже не в этом, а в том, что такой прорыв более реален, чем прорыв ПВО АУГ в "чистом поле", когда нет НИКАКОЙ возможности избежать обнаружения Хокаем.


>Что касается ПВО НОрвегии, то как раз ею в данном случае можно пренебречь. Север и центр страны могли полагаться только на истребительную авиацию.

Ну, как раз в этом районе есть несколько авиабаз и каждая, вроде как, защищена батареей I-Hawk (это из данных исследования RAND 1989 г. по поводу возможных событий в Норвегии).

>Раз Вы направляете туда МРА, то должны быть уверены, что этот фактор уже нейтрализован.

Ну так этот фактор (авиабазы на Севере и система ПВО) - одна из первых целей для ВВС на Севере в случае войны. А "должен быть уверен" - это не для войны. С тем же успехом можно сказать, что, если Вы ведёте АУГ в Вест-фьорд, то должны быть уверены, что там не зависла пара советских ПЛ. А быть уверенным в том, что ПЛ в некотором районе моря нет, попросту невозможно.

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, realswat
От Евгений Путилов
К realswat (12.07.2010 23:11:53)
Дата 12.07.2010 23:40:44

Re: Я и...

Доброго здравия!

>>Что касается ПВО НОрвегии, то как раз ею в данном случае можно пренебречь. Север и центр страны могли полагаться только на истребительную авиацию.

>Ну, как раз в этом районе есть несколько авиабаз и каждая, вроде как, защищена батареей I-Hawk

Цитирую себя http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/71/71766.htm
"Северная зона Объединенной системы ПВО НАТО в Европе "Нейдж", мягко говоря, не выдерживает критики. В Норвегии 4 батареи по 9 ПУ ЗРК "Найк-Геркулес" прикрывают Осло, а на остальные аэродромы вместе с гражданскими аэропортами приходится около 100 зениток Л-70 и Л-60 (в отличие от наших С-60 у них не имелось радиолокационного наведения)".

Это на 1985. После появились, да, "Хоки". Проблемы с подготовкой расчетов имели место быть еще полтора года, после чего их можно считать реальной силой. Но основной их задачей оставалось прикрытие аэродромов.

>(это из данных исследования RAND 1989 г. по поводу возможных событий в Норвегии).

Я вроде бы все самые глупые вопросы уже знаю (С)
Не напомните ли название этой работы РЭНД? Вроде бы у меня есть все, что они издавали по тематике Варшавского Договора и моделирования боевых действий. Но по 1989 такого исследования не нахожу.

>>Раз Вы направляете туда МРА, то должны быть уверены, что этот фактор уже нейтрализован.

>Ну так этот фактор (авиабазы на Севере и система ПВО) - одна из первых целей для ВВС на Севере в случае войны. А "должен быть уверен" - это не для войны.

Угу. Напомнить Вам чем закончился такой подход для советских тяжелых бомбардировщиков в июне 1941 в Белоруссии?


>С тем же успехом можно сказать, что, если Вы ведёте АУГ в Вест-фьорд, то должны быть уверены, что там не зависла пара советских ПЛ. А быть уверенным в том, что ПЛ в некотором районе моря нет, попросту невозможно.

Поэтому АУГ имеет хорошо организованную ПЛО. Кроме того, ПЛО и ПКО в данном регионе оставались основной задачей ВМС Норвегии. И крайнее: уход авианосного соединения во фьорд должен был иметь место после столкновения Ударного флота НАТО с нашей оперативной эскадрой ("битва за Северо-Восточную Атлантику"). К этому моменту предполагалось изменение их основной задачи для палубной авиации с борьбы на море к поддержке войск. В ином случае авианосное соединение могло оказаться во фьерде только заранее - в угрожаемый период, когда опасаться ПЛ еще не стоит.

С уважением, Евгений Путилов.
От mina
К Евгений Путилов (12.07.2010 23:40:44)
Дата 13.07.2010 09:29:05

ПМСМ наоборот, в начальный момент конфликта

> И крайнее: уход авианосного соединения во фьорд должен был иметь место после столкновения Ударного флота НАТО с нашей оперативной эскадрой ("битва за Северо-Восточную Атлантику").

ПМСМ наоборот, в начальный момент конфликта - навязать противоавианосным силам ВМФ сражение в невыгодных условиях

С уважением, mina
От Евгений Путилов
К mina (13.07.2010 09:29:05)
Дата 13.07.2010 13:23:29

Re: ПМСМ наоборот,...

Доброго здравия!
>> И крайнее: уход авианосного соединения во фьорд должен был иметь место после столкновения Ударного флота НАТО с нашей оперативной эскадрой ("битва за Северо-Восточную Атлантику").
>
>ПМСМ наоборот, в начальный момент конфликта - навязать противоавианосным силам ВМФ сражение в невыгодных условиях

Это уже после 1985 года, по-моему. А ранее, когда и сама вероятность конфликта была выше, смотрели чуток иначе.

С уважением, Евгений Путилов.
От realswat
К Евгений Путилов (12.07.2010 23:40:44)
Дата 13.07.2010 08:58:51

Re: Я и...

>Доброго здравия!

Здравствуйте!

Спасибо за инфо.

>Я вроде бы все самые глупые вопросы уже знаю (С)
>Не напомните ли название этой работы РЭНД? Вроде бы у меня есть все, что они издавали по тематике Варшавского Договора и моделирования боевых действий. Но по 1989 такого исследования не нахожу.

Don't Rock the Boat
Reinforcing Norway in Crisis and War

By: John Lund

Year: 1989

http://www.rand.org/pubs/reports/R3725/

>Угу. Напомнить Вам чем закончился такой подход для советских тяжелых бомбардировщиков в июне 1941 в Белоруссии?

Я вообще-то в первую очередь имел в виду, что норвежская ИА будет объектом заботы советской фронтовой ИА и ИБА с первых часов новой "Петсамо-Киркенесской операции". Да и до авиабаз на севере те же Ту-16 могут проводить МиГ-23.


>Поэтому АУГ имеет хорошо организованную ПЛО. Кроме того, ПЛО и ПКО в данном регионе оставались основной задачей ВМС Норвегии. И крайнее: уход авианосного соединения во фьорд должен был иметь место после столкновения Ударного флота НАТО с нашей оперативной эскадрой ("битва за Северо-Восточную Атлантику"). К этому моменту предполагалось изменение их основной задачи для палубной авиации с борьбы на море к поддержке войск.

Уход во фьорд после устранения угрозы со стороны советского ВМФ (и МРА) не имеет никакого смысла.

Но вообще-то я просто иллюстрировал совё возражение по поводу "должны быть уверены". Уверенность на войне - вещь крайне дефицитная (и в случае с ПЛ вообще едва ли возможная - почему и привёл пример). Соответственно "должны быть уверены" звучит чересчур круто.


>С уважением, Евгений Путилов.

С уважением, realswat
От mina
К Евгений Путилов (12.07.2010 19:05:07)
Дата 12.07.2010 19:55:27

на сверхмалых успешно работали даже Ту-16 (-)
От Exeter
К mina (12.07.2010 19:55:27)
Дата 13.07.2010 01:01:29

Над морем - может быть. Но над горами в Норвегии так не полетаешь (-)
От Exeter
К realswat (12.07.2010 17:50:34)
Дата 12.07.2010 18:14:29

Я усомнюсь


Что Ту-22М способны "прокрасться между гор", а потом еще и успешно обнаруживать цели своими РЛС во фьорде (с какой дальности? несколько км, что ли?) и применять там Х-22. Ну если, конечно, там сразу не Х-22 с СБЧ с инерциалкой по площади не замонстрячить.

Повторю - авиаразведка у побережья противника, да еще во фьордистом побережье дело зело геморройное. Реально в такой акватории возможно резко сократить основные обнаружительные возможности противника практически по всем линиям. Поэтому Ваши сравнения положения АУГ с "бомбовой аллеей", когда аргентинцы могли постоянно в бинокли с берега наблюдать столпившиеся британские корабли, и чуть ли не каждый свой отдельный самолет наводить в реальном масштабе времени, просто несерьезны.


С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (12.07.2010 18:14:29)
Дата 12.07.2010 18:18:31

Re: Я усомнюсь


>Что Ту-22М способны "прокрасться между гор", а потом еще и успешно обнаруживать цели своими РЛС во фьорде (с какой дальности? несколько км, что ли?)

Вест-фьорд - довольно большой залив, и от Нарвика до наиболее узкой части, где ещё могут маневрировать АВ (шириной порядка 20 км) - более 100 км.
От Роман Алымов
К realswat (12.07.2010 18:18:31)
Дата 12.07.2010 18:36:44

А как там с агентурной разведкой? (+)

Доброе время суток!
Местные газеты о такой новости, как появление в тихих водах целой АУГ, не напишут в тот же день?

С уважением, Роман
От Александр Стукалин
К Роман Алымов (12.07.2010 18:36:44)
Дата 12.07.2010 20:26:01

В ЖЖ напишет обязательно кто-нибудь... :-) (-)
От Лейтенант
К Александр Стукалин (12.07.2010 20:26:01)
Дата 12.07.2010 23:36:22

Это легко парируется - в час X тысячи боевых блогеров

пишут в своих ЖЖ что видели АУГ в каждой бухте по всему побережью Атлантики ...
От Exeter
К realswat (12.07.2010 18:18:31)
Дата 12.07.2010 18:20:58

Мне как бы география Нарвика известна (-)
От realswat
К Exeter (12.07.2010 18:20:58)
Дата 12.07.2010 23:01:26

Тогда не понятны сомнения относительно "нескольких км."

И в целом - прорыв ПВО на малых/сверхмалых высотах в режиме огибания рельефа местности был главным "трендом" в 70-80-х. В море - по понятным причинам - не работал. Когда АУГ идёт к берегу, появляется соответствующий вариант. В чем суть Ваших сомнений - относительно бОльшей эффективности возможного удара, что ракетами, что бомбами (именно самого удара, а не возможностей обнаружения АУГ во фьорде) - мне не совсем понятно. Так же как и относительно возможностей Ту-22М - который, если не ошибаюсь, задумывался как самолёт для таких прорывов.

Любопытно, к слову, и само желание американцев загнать АУГ в весьма неудобные для взлётно-посадочных операций условия (что в приведённом выше описании прописано прямым текстом).
От Exeter
К realswat (12.07.2010 23:01:26)
Дата 13.07.2010 01:03:31

Ни Ту-16, ни Ту-22М никак "огибать рельеф" не в состоянии


А тем более летать с таковым огибанием "по горам", да ещё и в условиях норвежских метеоусловий.

С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (13.07.2010 01:03:31)
Дата 13.07.2010 09:01:03

Re: Ни Ту-16,...


>А тем более летать с таковым огибанием "по горам", да ещё и в условиях норвежских метеоусловий.

Ну, ползти на брюхе на 15 м над землёй - вряд ли. Но этого и не требуется.

>С уважением, Exeter
С уважением, realswat
От mina
К realswat (13.07.2010 09:01:03)
Дата 13.07.2010 09:25:48

ниже 30м Ту-16 ходили, и совсем не кратковременно (-)
От Александр Стукалин
К mina (13.07.2010 09:25:48)
Дата 13.07.2010 21:52:03

и насколько же долговременно они ходили ниже 30 м, по-вашему? (-)
От mina
К Александр Стукалин (13.07.2010 21:52:03)
Дата 14.07.2010 07:06:20

по отзывам летавших

(полк МРА) на Камчатке - измерялось это десятками минут

Ту-22 хорошо летел на малых высотах и поэитому часто привлекались для решения задачи проверки нашей ПВО (из монографии о Ту-22, ЕМНИП высота была порядка 60м)
От Iva
К mina (14.07.2010 07:06:20)
Дата 14.07.2010 08:11:26

Re: по отзывам...

Привет!

>Ту-22 хорошо летел на малых высотах и поэитому часто привлекались для решения задачи проверки нашей ПВО (из монографии о Ту-22, ЕМНИП высота была порядка 60м)

высота в 60 метров гораздо больше похожа на истину, чем 30м ( это просто нереально). Судя по тому, что мне говорили в НИИАС в 80-х. Даже для истребителей.

Владимир
От mina
К Iva (14.07.2010 08:11:26)
Дата 14.07.2010 08:53:43

особо уточнял

>высота в 60 метров гораздо больше похожа на истину, чем 30м ( это просто нереально). Судя по тому, что мне говорили в НИИАС в 80-х. Даже для истребителей.

особо уточнял у летавших
объекты с высотой 40-50м были уже выше

у истребителей и скорости выше, тем более что, ЕМНИП, у Ту-16 на малых высотах были ограничения по прочности (скоростному напору)

ясно что в курсах подготовки этого не было, однако опытные летчики летали

С уважением, mina
От Greg
К mina (14.07.2010 08:53:43)
Дата 14.07.2010 09:59:35

Re: особо уточнял (+)

>ясно что в курсах подготовки этого не было, однако опытные летчики летали

Да, опытные летали, буквально притирали самолет к поверхности. Со слов летавшего, штурман в носу Ту-16 сидел с закрытыми глазами, ощущения не из приятных.
От Greg
К Exeter (13.07.2010 01:03:31)
Дата 13.07.2010 03:37:39

Re: Ни Ту-16, ни Ту-22М никак "огибать рельеф" не в состоянии (+)

Извините, что влезаю в разговор более сведующих. Мой родственник летал на Ту-16 и 22 на Севере и скорее всего принимал участие в учениях, о которых здесь упоминали. Он рассказывал, что в автопилот вводили маршрут с "огибанием рельефа", и вроде как для атаки АУГ в фиорде. То есть полет должен был проходить на автопилоте по заложенному маршруту, не с автоматическим огибанием.
От mina
К Exeter (12.07.2010 17:15:04)
Дата 12.07.2010 17:34:31

ни о каком "непрерывном контатке" применительно к МРА не могло быть и речи (-)
От Exeter
К mina (12.07.2010 17:34:31)
Дата 12.07.2010 18:03:42

Тем не менее

Типовые тактические приемы использования МРА предусматривали нанесение ударов при наличии разведчиков-целеукателей. И это было, как я понимаю, именно необходимостью. По известному опыту учений СФ, выдача ЦУ для МРА другими способами в большинстве случаев оказывалось практически малоэффективным, ведя к ненахождению целей.


С уважением, Exeter
От mina
К Exeter (12.07.2010 18:03:42)
Дата 12.07.2010 19:53:21

по известному "опыту учений СФ" (из Капитанца)

> По известному опыту учений СФ,

по известному "опыту учений СФ" (из Капитанца)
слишком много вопросов по поводу того что там северяне напахали ...

разведчики-целеуказатели МРА работали на "укол шпагой"

С уважением, mina
От realswat
К Exeter (12.07.2010 18:03:42)
Дата 12.07.2010 18:09:24

Re: Тем не...

>Типовые тактические приемы использования МРА предусматривали нанесение ударов при наличии разведчиков-целеукателей. И это было, как я понимаю, именно необходимостью. По известному опыту учений СФ, выдача ЦУ для МРА другими способами в большинстве случаев оказывалось практически малоэффективным, ведя к ненахождению целей.

А какой опыт имеется в виду? Если известная статья в Тайфуне - там вроде такого не сказано.
Кроме того, по известному опыту ВМВ авиация многократно находила цели в море без неперывного обновления данных. Учитывая, что в дальнейшем соотношение скоростей самолётов и кораблей улучшилось для самолётов (а это увеличило время устаревания данных), и самолёты получили "дальнобойные" РЛС, в то время как в период ВМВ главным средством обнаружения целей были глаза - мне кажется, Вы несколько преувеличиваете трудности поиска целей в море.


>С уважением, Exeter
От Exeter
К realswat (12.07.2010 18:09:24)
Дата 12.07.2010 18:19:45

Re: Тем не...

Здравствуйте!

>>Типовые тактические приемы использования МРА предусматривали нанесение ударов при наличии разведчиков-целеукателей. И это было, как я понимаю, именно необходимостью. По известному опыту учений СФ, выдача ЦУ для МРА другими способами в большинстве случаев оказывалось практически малоэффективным, ведя к ненахождению целей.
>
>А какой опыт имеется в виду?

Е:
У меня есть данные. И я видел кое-какую статистику. Впрочем, я тут не специалист, так что могу и ошибаться, но такое "статистическое" мнение у меня сложилось.
В теории у нас, конечно, может быть все светлее.


Если известная статья в Тайфуне - там вроде такого не сказано.

Е:
В статье в "Тайфуне" (если Вы имеете в виду то же, что и я) как раз приводились примеры, подтверждающие мои слова.
В 90-е гг и в начале 2000-х гг была еще пара материалов в Морском сборнике.


С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (12.07.2010 18:19:45)
Дата 12.07.2010 23:19:54

Re: Тем не...

>Е:
>У меня есть данные. И я видел кое-какую статистику.

Завидую:-))

>В теории у нас, конечно, может быть все светлее.

В теории я полагал, что оптимальная тактика работы Ту-95РЦ - обход в режиме РТР зоны работы Хокая и кратковременные включения поисковой РЛС, что даёт возможность обнаружить АУГ, "облетев" Хокай (если сама АУГ не "светит"). Судя по словам ув. mina про "укол зонтиком" - это не совсем пустая теория.

>Е:
>В статье в "Тайфуне" (если Вы имеете в виду то же, что и я) как раз приводились примеры, подтверждающие мои слова.

Нет. Там давались цифры по погрешности ЦУ, выдаваемого разведчиками (причём по тексту получалось, что проблема была в определении своего места разведчиком, есть там слова про то, что у Норвегии погрешность была 12 миль, хотя цель была недалеко от берега). Про то, что эта погрешность не позволила нанести удар, там не сказано.

>В 90-е гг и в начале 2000-х гг была еще пара материалов в Морском сборнике.

А можно ссылку? Поищу...

>С уважением, Exeter
С уважением, realswat
От Exeter
К realswat (12.07.2010 23:19:54)
Дата 13.07.2010 01:11:35

Для слежения вообще куча методик есть (-)
От realswat
К Exeter (13.07.2010 01:11:35)
Дата 13.07.2010 09:03:35

Re: Для слежения...

К слову о Вашем впечатлении о необходимости постоянного отслеживания цели. Вообще - и Вы сами много раз в баталиях на тему АУГ против батона писали это - самолёты хороши тем, что могут провести доразведку цели, положение которой неизвестно точно. И вполне очевидно, что к Ту-16/22 это так же относится, особенно в сопровождении разведчиков.

Необходимым постоянное отслеживание может быть только в случае удара на предельную дальность - может, Ваша статистика как раз такие случаи описывает? Иначе едва ли можно найти другое разумное объяснение необходимости постоянного контакта.
От mina
К Exeter (12.07.2010 18:19:45)
Дата 12.07.2010 19:54:27

там не в "теории" дело, а куче "мелочей" которые совсем не мелочи и их учете (-)