От БорисК
К Пауль
Дата 13.07.2010 06:49:55
Рубрики 1941;

Re: Вопрос по...

>Откуда известно, что на стр. 19 и 22 в графе "Отдельные соед. и части" прибывшим в район предназначения является 21-й МК? Это сказано, например, у Мельтюхова и в недавней книге Лопуховского и Кавалерчика. По количеству танков, указанному в сборнике (683 легких) это никак не соответствует действительному положению.

На запад из внутренних округов накануне войны перебросили 2 мехкорпуса: 5-й из ЗабВО вместе с 5-й армией и 21-й из МВО. Так что в случае отдельного соединения речь идет о 21-м мк. Но количество танков у него в статсборнике действительно почему-то преувеличено. В нашей книге названа другая цифра.

С уважением, БорисК.
От Пауль
К БорисК (13.07.2010 06:49:55)
Дата 13.07.2010 20:27:55

Re: Вопрос по...

>>Откуда известно, что на стр. 19 и 22 в графе "Отдельные соед. и части" прибывшим в район предназначения является 21-й МК? Это сказано, например, у Мельтюхова и в недавней книге Лопуховского и Кавалерчика. По количеству танков, указанному в сборнике (683 легких) это никак не соответствует действительному положению.
>
>На запад из внутренних округов накануне войны перебросили 2 мехкорпуса: 5-й из ЗабВО вместе с 5-й армией и 21-й из МВО. Так что в случае отдельного соединения речь идет о 21-м мк.

Называть "переброшенным на запад из внутренних округов" 21-й МК как минимум преувеличение, т.к. в Идрице-Опочке (Калининская область, т.е. МВО) он находился с конца апреля.

>Но количество танков у него в статсборнике действительно почему-то преувеличено. В нашей книге названа другая цифра.

Откуда взято это число (227)?

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (13.07.2010 20:27:55)
Дата 14.07.2010 06:06:58

Re: Вопрос по...

>Называть "переброшенным на запад из внутренних округов" 21-й МК как минимум преувеличение, т.к. в Идрице-Опочке (Калининская область, т.е. МВО) он находился с конца апреля.

Его танковые дивизии формировались в Москве и Горьком. А район Идрица-Опочка неоднократно переходил из рук в руки :-).

В записке Ватутина от 13.06.41 сказано, что 22-я А из резерва ГК предназначалась для ЗФ. В ее состав включался и 21-й мк из МВО. Мельтюхов об этом и написал. Но реально 21-й мк воевал на СЗФ.


>Откуда взято это число (227)?

Под таблицей есть сноска. БОльшая ее часть относится как раз к 21-му мк. Судя по "малиновке", на 20.02.41 в корпусе числилось 120 танков, и до конца года дальнейшие поставки туда не планировались. Дриг утверждает, что 24.06.41 из ВАМиМ прибыли 2 тб - 107 танков. Так получилась цифра 227.

С уважением, БорисК.
От Пауль
К БорисК (14.07.2010 06:06:58)
Дата 14.07.2010 20:16:17

Re: Вопрос по...

>>Называть "переброшенным на запад из внутренних округов" 21-й МК как минимум преувеличение, т.к. в Идрице-Опочке (Калининская область, т.е. МВО) он находился с конца апреля.
>
>Его танковые дивизии формировались в Москве и Горьком. А район Идрица-Опочка неоднократно переходил из рук в руки :-).

И когда был переход в 41-м году?

>В записке Ватутина от 13.06.41 сказано, что 22-я А из резерва ГК предназначалась для ЗФ. В ее состав включался и 21-й мк из МВО. Мельтюхов об этом и написал. Но реально 21-й мк воевал на СЗФ.

То, что включался/собирались включать не имеет отношения к тому, что 21-м мк никуда не ехал и, соответственно, никуда не приехал. С этой точки зрения мнение авторов "Уроков и выводов", что только 9 дивизий (а не 16 как указано в СтатСб) находилось в районах сосредоточения представляется более обоснованным.

И судя по месту сосредоточения 22-й армии ее в ЗФ включать не собирались.

>>Откуда взято это число (227)?
>
>Под таблицей есть сноска. БОльшая ее часть относится как раз к 21-му мк. Судя по "малиновке", на 20.02.41 в корпусе числилось 120 танков, и до конца года дальнейшие поставки туда не планировались. Дриг утверждает, что 24.06.41 из ВАМиМ прибыли 2 тб - 107 танков. Так получилась цифра 227.

24 июня как бы уже не начало войны. Почему не написать 120 или как указано у Дрига на сайте
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/21_meh.htm

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (14.07.2010 20:16:17)
Дата 15.07.2010 17:31:59

Версия очень близка к истине :)

>То, что включался/собирались включать не имеет отношения к тому, что 21-м мк никуда не ехал и, соответственно, никуда не приехал. С этой точки зрения мнение авторов "Уроков и выводов", что только 9 дивизий (а не 16 как указано в СтатСб) находилось в районах сосредоточения представляется более обоснованным.
>И судя по месту сосредоточения 22-й армии ее в ЗФ включать не собирались.

Особенно учитывая, что первоначальным местом выгрузки части 22-й армии был Ржев.
От БорисК
К серж (15.07.2010 17:31:59)
Дата 16.07.2010 09:23:52

Re: Версия очень...

>Особенно учитывая, что первоначальным местом выгрузки части 22-й армии был Ржев.

А когда и почему это место изменили?
От серж
К БорисК (16.07.2010 09:23:52)
Дата 16.07.2010 16:39:01

Re: Версия очень...

>>Особенно учитывая, что первоначальным местом выгрузки части 22-й армии был Ржев.
>
>А когда и почему это место изменили?

22 июня... Директива была составлена не позднее 05.25 утра. Вероятнее всего это был "комплекс" с директивой б/н.
От БорисК
К серж (16.07.2010 16:39:01)
Дата 17.07.2010 10:00:24

Re: Версия очень...

>22 июня... Директива была составлена не позднее 05.25 утра. Вероятнее всего это был "комплекс" с директивой б/н.

Для директивы б/н 05.25 поздновато, а для директивы №1 - рановато... Кто подписал директиву на изменение места выгрузки части 22-й армии? И где первоначально планировалось выгрузить ее остальную часть?
От серж
К БорисК (17.07.2010 10:00:24)
Дата 17.07.2010 18:27:43

Re: Версия очень...

>>22 июня... Директива была составлена не позднее 05.25 утра. Вероятнее всего это был "комплекс" с директивой б/н.
>Для директивы б/н 05.25 поздновато, а для директивы №1 - рановато... Кто подписал директиву на изменение места выгрузки части 22-й армии? И где первоначально планировалось выгрузить ее остальную часть?

Не понял. Что есть директива № 1? Время, указанное мною, это время поступления в шифровальный отдел Генштаба. Когда написана директива, неизвестно, но явно раньше этого времени. Возможно, что и вечером 22.06. Поэтому я и указал, что вероятно это "комплекс" с директивой б/н.
Директиву подписал Ватутин. В ней указания по двум дивизиям. Первая, как и планировалось, выгружалась в Идрица, Нащекино. Эту дивизию я пока не идентифицировал (в директиве только номера эшелонов). Вторая точно 170. Ехала в Ржев, но получила указание об отмене выгрузки во Ржеве и повороте после Медведево на Великие Луки-Себеж. Выгрузка Себеж. Лагерная стоянка Пузырево.
От БорисК
К Пауль (14.07.2010 20:16:17)
Дата 15.07.2010 09:31:56

Re: Вопрос по...

>И когда был переход в 41-м году?

С 1935 по 1957 гг. этот район относился к Калининской области. Но при этом западная часть Калининской области с этим районом входила в ПрибОВО. Посмотрите первый том "малиновки" на с. 84. Там есть предложение Тимошенко и Шапошникова Сталину и Молотову о создании ПрибВО:

б) на территории Латвии и Литвы с добавлением районов Себеж, Идрица, Великие Луки, Ново-Сокольники и Невель, ныне входящих в состав Калининского военного округа, образовать новый Прибалтийский военный округ с дислокацией управления округа в г.Рига;
в) с образованием Прибалтийского военного округа значение Калининского военного округа теряется и дальнейшее существование его является нецелесообразным. Поэтому Калининский военный округ необходимо упразднить, использовав управление округа на формирование нового Прибалтийского военного округа. Территорию, войсковые части и учреждения, входящие в состав Калининского военного округа, передать: Смоленскую область и войска в ней расположенные – в состав Белорусского особого военного округа, а восточную часть Калининской области с расположенными в ней войсками – в состав Московского военного округа;

>То, что включался/собирались включать не имеет отношения к тому, что 21-м мк никуда не ехал и, соответственно, никуда не приехал. С этой точки зрения мнение авторов "Уроков и выводов", что только 9 дивизий (а не 16 как указано в СтатСб) находилось в районах сосредоточения представляется более обоснованным.

Как же не ехал, когда обе танковые дивизии переехали. Только моторизованная была сформирована в Идрице. Так что не все однозначно.

>И судя по месту сосредоточения 22-й армии ее в ЗФ включать не собирались.

Почему же? Оттуда до Белоруссии рукой подать. В случае нужды могли туда направить.

>24 июня как бы уже не начало войны.

Общий принцип при составлении таблиц в книге был такой, что туда включались силы и средства сторон, задействованные в начальный период войны, который продолжался ее первые 18 дней.

>Почему не написать 120 или как указано у Дрига на сайте
> http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/21_meh.htm

Потому что у Дрига, если Вы обратили внимание, там вопросительный знак стоит.

С уважением, БорисК.