От Claus
К Исаев Алексей
Дата 12.07.2010 19:37:15
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Re: Отзовусь о...

> Соответственно немцам понадобились навыки штурмовых действий для того, чтобы проложить себе путь через ДОТы под Седаном. Массированные налеты авиации не нанесли бетонным коробкам почти никакого вреда. Окажись под Седаном с планом Манштейна любая другая армия(РККА в частности) - она бы куснула грибца, застряв на ДОТах.

А насколько это утверждение верно по отношению к КА обр. 1940го? Опыт финской ведь уже был. Или речь о сроках?
От Slon-76
К Claus (12.07.2010 19:37:15)
Дата 12.07.2010 20:27:52

Re: Отзовусь о...


>
>А насколько это утверждение верно по отношению к КА обр. 1940го?

Процентов на 170-180, думаю.

>Опыт финской ведь уже был. Или речь о сроках?

Опыт прорыва Линии Маннергейма довольно спорный. Наши "тактические новинки", типа выкатки на прямую наводку тяжелой артиллерии с последующим несколькодневным долбежом или использования танков с противопульным бронированием для блокировки ДОТов в случае с линией Мажино и насыщенной артиллерией французкой армией не прокатил бы. Не будет подавляющего превосходства над противником в живой силе, танках и артиллерии. Да и абсолютного господства в воздухе с сопутствующим перемалыванием обороны противника путем систематического засыпания оной градом разнокалиберных бомб не предвидится.

Вообще, ИМХО, главный опыт финской войны, как ни странно, лежит отнюдь не в решении вопроса прорыва укрепленной полосы обороны противника.
От Claus
К Slon-76 (12.07.2010 20:27:52)
Дата 13.07.2010 12:25:02

Но ведь это не линия Мажино, а ее более слабое продолжение.

>Опыт прорыва Линии Маннергейма довольно спорный. Наши "тактические новинки", типа выкатки на прямую наводку тяжелой артиллерии с последующим несколькодневным долбежом или использования танков с противопульным бронированием для блокировки ДОТов в случае с линией Мажино и насыщенной артиллерией французкой армией не прокатил бы.

Алексей упомянул про один артиллеристкий дот, на данном направлении. Как я понимаю особого насыщения артиллеримей там не было - иначе бы и немцы не прорвали.

>Не будет подавляющего превосходства над противником в живой силе, танках и артиллерии.
Оно может быть на данном участке, если мы говорим о прорыве.

>Да и абсолютного господства в воздухе с сопутствующим перемалыванием обороны противника путем систематического засыпания оной градом разнокалиберных бомб не предвидится.
Если сравнивать с францией, особенно с теми силами авиации, которые франция задействовала, то у ВВС будет если не абсолютное господство, то как минимум сильное превосходство в воздухе.

>Вообще, ИМХО, главный опыт финской войны, как ни странно, лежит отнюдь не в решении вопроса прорыва укрепленной полосы обороны противника.

Речь в данном случае шла именно про способность прорывать укрепления.

Не очевидно, что РККА не смогла бы проделать то же самое,ч то и немцы, используя опыт финской.
Потери и затраченное время могли быть и больше, но врят ли намного.
От vladvitkam
К Slon-76 (12.07.2010 20:27:52)
Дата 12.07.2010 22:35:17

Re: кстати о блокировании ДОТов танками +


>
>Опыт прорыва Линии Маннергейма довольно спорный. Наши "тактические новинки", типа выкатки на прямую наводку тяжелой артиллерии с последующим несколькодневным долбежом или использования танков с противопульным бронированием для блокировки ДОТов .....

блокировка дотов танками с противопульным бронированием (а других и не было) применялась на учениях РККА еще в начале 30-х

по памяти: маневры в 1932 г в районе южного фланга Коростеньского УР

кажется, я даже фотку тут постил
От Белаш
К vladvitkam (12.07.2010 22:35:17)
Дата 13.07.2010 00:47:54

А союзники так работали в 1917 :) Пока немцы не спохватились. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (13.07.2010 00:47:54)
Дата 14.07.2010 11:00:42

В данном контексте это не имеет значения

В 1917 и в 1940 г воевали разные люди.
И значение имеет имелся ли тактический прием в боевой подготовке войск (и сколь добросоветсно занимались войска боевой подготовкой).
А то эдак мы договоримся до того, что английская армия использовала пулеметы с 1905 г (условно) а Красная - с 1918.
От Нумер
К Slon-76 (12.07.2010 20:27:52)
Дата 12.07.2010 21:48:46

Re: Отзовусь о...

Здравствуйте

>Опыт прорыва Линии Маннергейма довольно спорный. Наши "тактические новинки", типа выкатки на прямую наводку тяжелой артиллерии с последующим несколькодневным долбежом

Неочевидно. Супротив фрицев катило.

>Да и абсолютного господства в воздухе с сопутствующим перемалыванием обороны противника путем систематического засыпания оной градом разнокалиберных бомб не предвидится.

А засыпание нам сильно помогло? Как я понимаю, там околонулевые результаты былои.
От Slon-76
К Нумер (12.07.2010 21:48:46)
Дата 12.07.2010 23:54:49

Re: Отзовусь о...

>Здравствуйте

>>Опыт прорыва Линии Маннергейма довольно спорный. Наши "тактические новинки", типа выкатки на прямую наводку тяжелой артиллерии с последующим несколькодневным долбежом
>
>Неочевидно. Супротив фрицев катило.

Ну может быть, хотя выкатить какую-нибудт 203 мм гаубицу перед французскими артиллерийскими ДОТами ЛМ (ну или как там правильно их назвать) - это ИМХО как минимум кирдык расчету, даже не беря в расчет, что по ней стрелять будет не только этот ДОТ.

>А засыпание нам сильно помогло? Как я понимаю, там околонулевые результаты были.

Непосредственно по ДОТам - да, даже по нашим данным ЕМНИП два только разрушили. А по разным полевым укреплениям - количество сброшенных бомб просто по определению не ощущаться не могло. До 9-10 эскадрилий СБ в одном и том же районе могли работать в течение часа-полутора. Собственно тут уже эту тему где-то обсуждали, но я архивом пользуюсь плохо.
От Нумер
К Slon-76 (12.07.2010 23:54:49)
Дата 13.07.2010 00:07:26

Re: Отзовусь о...

Здравствуйте
>
>Ну может быть, хотя выкатить какую-нибудт 203 мм гаубицу перед французскими артиллерийскими ДОТами ЛМ (ну или как там правильно их назвать) - это ИМХО как минимум кирдык расчету, даже не беря в расчет, что по ней стрелять будет не только этот ДОТ.

Ну вроде как желающих пострелять и у немцев было не мало. Но вроде как получалось.

>Непосредственно по ДОТам - да, даже по нашим данным ЕМНИП два только разрушили. А по разным полевым укреплениям - количество сброшенных бомб просто по определению не ощущаться не могло. До 9-10 эскадрилий СБ в одном и том же районе могли работать в течение часа-полутора. Собственно тут уже эту тему где-то обсуждали, но я архивом пользуюсь плохо.

Я не помню, где это обсуждали, а может и вообще не читал. Но у Иринчеева финские рассказы в стиле "артиллерия задолбала" в ассортименте, а вот на авиацию я жалоб не припомню.
От Slon-76
К Нумер (13.07.2010 00:07:26)
Дата 13.07.2010 01:14:53

Re: Отзовусь о...

>Я не помню, где это обсуждали, а может и вообще не читал. Но у Иринчеева финские рассказы в стиле "артиллерия задолбала" в ассортименте, а вот на авиацию я жалоб не припомню.

C трудом переведя часть жбд 27-го пехотного полка, воевавшего в районе Суомуссалми, с удивлением отметил жалобы на нашу авиацию даже там, хотя на тот момент (11-15 декабря) ВВС 9-й армии располагали десятком И-15бис. Я думаю, если бы Баир задался целью написать работу о том, насколько сильно доставала наша авиация финнов на перешейке, он бы нашел достататочно материалов. Думаю, просто на перешейке финнам было паралельно, кто конкретно их долбит - артиллерия или ВВС.
Уже не раз цитировал тут эту фразу. 8 марта новый командующий Армией Перешейка генерал-лейтенант Хейнрихс направил Маннергейму доклад о состоянии войск, в котором были следующие строки: «Огнем артиллерии и воздушными бомбардировками выведено из строя значительное число пулемётов и противотанковых орудий, их недостаток ощущается на всех направлениях. Активные действия вражеской авиации зачастую делают невозможным переброску и снабжение войск».
От badger
К Slon-76 (13.07.2010 01:14:53)
Дата 13.07.2010 01:39:34

не переживайте так :)

>>Я не помню, где это обсуждали, а может и вообще не читал. Но у Иринчеева финские рассказы в стиле "артиллерия задолбала" в ассортименте, а вот на авиацию я жалоб не припомню.
>
>C трудом переведя часть жбд 27-го пехотного полка,

Миф о бесполезности советской авиации - классика и для финской скорее всего калька с подобного мифа начала ВОВ(иного объясняния найти ИМХО, трудно)...

Если уж Манштейн советскую авиацию "замечал":

К тому же совершенно плоская, покрытая только травой солончаковая степь не предоставляла наступающим ни малейшего укрытия. Господство же в воздухе принадлежало советской авиации. Советские бомбардировщики и истребители непрерывно атаковали всякую обнаруженную цель. Не только пехота на переднем крае и батареи должны были окапываться, нужно было отрывать окопы и для каждой повозки и лошади в тыловой зоне, чтобы укрыть их от авиации противника. Дело доходило до того, что зенитные батареи не решались уже открывать огня, чтобы не быть сразу же подавленными воздушным налетом. Только когда армии был подчинен Мёльдерс с его истребительной эскадрой, ему удавалось очистить небо, по крайней мере, в дневное время. Ночью и он не мог воспрепятствовать воздушным налетам противника. [231]

фон Манштейн Эрих von Manstein Erich
Утерянные победы

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/09.html

то как её могли "ставить в игнор" беждные фины для меня загадака :D
От Белаш
К badger (13.07.2010 01:39:34)
Дата 13.07.2010 03:05:32

Ничего, что степей в Карелии мало? :) А финны б. ч. сидели в обороне? (-)
От badger
К Белаш (13.07.2010 03:05:32)
Дата 13.07.2010 15:20:07

Ну то есть если ты не в степи - то взрывающииеся бомбы паралельны становяться ?

Мне казалось что выше уже написали:

"До 9-10 эскадрилий СБ в одном и том же районе могли работать в течение часа-полутора"

Фразы:

"Не только пехота на переднем крае и батареи должны были окапываться, нужно было отрывать окопы и для каждой повозки и лошади в тыловой зоне, чтобы укрыть их от авиации противника."

Вы тоже не заметили, немцы не были дебилами(в отличии от вас лично), они даже в наступлении окапывались, и зентиные батареи, которые по словам Манштейна "не решались уже открывать огня", они тоже, не поверите БЫЛИ ОКОПАНЫ, не посреди степи стояли открыто всем ветрам...
От Администрация (Исаев Алексей)
К badger (13.07.2010 15:20:07)
Дата 13.07.2010 22:41:44

Замечание за оскорбление собеседника

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы тоже не заметили, немцы не были дебилами(в отличии от вас лично),

Предлагаю в пылу дискуссии все же не скатываться на личные выпады.

С уважением, Алексей Исаев
От Белаш
К Нумер (13.07.2010 00:07:26)
Дата 13.07.2010 00:47:05

У немцев зенитки и гаубицы выдвигались под прикрытием штурмовиков.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте
>>
>>Ну может быть, хотя выкатить какую-нибудт 203 мм гаубицу перед французскими артиллерийскими ДОТами ЛМ (ну или как там правильно их назвать) - это ИМХО как минимум кирдык расчету, даже не беря в расчет, что по ней стрелять будет не только этот ДОТ.
>
>Ну вроде как желающих пострелять и у немцев было не мало. Но вроде как получалось.

А против финнов - просто выдвигается тяжелая гаубица и долго выносит беззащитный ДОТ :) Как на полигоне. Нечто похожее против немцев работало только ближе к Берлину, но и там а) было ступенчатое прикрытие б) немцам деваться было некуда в) потери расчетов, судя по ранним описаниям, были существенными.
С уважением, Евгений Белаш
От Nachtwolf
К Нумер (13.07.2010 00:07:26)
Дата 13.07.2010 00:42:42

Зато было "огонь не открываем, потому что над нами корректировщик висит" (-)
От Нумер
К Nachtwolf (13.07.2010 00:42:42)
Дата 13.07.2010 22:20:55

Но это всё-таки их давила артиллерия, а не авиация. (-)
От Slon-76
К Nachtwolf (13.07.2010 00:42:42)
Дата 13.07.2010 01:19:06

Re: В нашей версии это звучало примерно как

"при появлении авиации над полем боя противник немедленно прекращает огонь артиллерии и минометов".
От Белаш
К Slon-76 (12.07.2010 20:27:52)
Дата 12.07.2010 21:04:57

Да, и полетов корректировщиков над траншеями, или ящиков с ВВ на ДОТ. (-)