От Манлихер
К Александр Солдаткичев
Дата 16.07.2010 16:01:30
Рубрики Прочее;

Вы спросили про логику - я про логику и ответил)))

Моё почтение
>Здравствуйте

>>>А как вам логика этого пассажа -
>>>"О наличии такого большого количества диверсантов и шпионов среди немцев Поволжья никто из немцев, проживающих в районах Поволжья, советским властям не сообщал, - следовательно, немецкое население районов Поволжья скрывает в своей среде врагов советского народа и Советской власти."?
>>
>>Внутренняя логика силлогизма не нарушена,
>
>Серьёзно? Вообще то такая формулировка подразумевает, что значительная часть немецкого населения знала о существовании десятков тысяч шпионов среди них. Никаких оснований для такого уверждения нет.

Соответствие формулировок посылок силлогизма мы не обсуждали)))

>Никаких оснований для такого уверждения нет.

Так в том-то и главный вопрос - как в отсутствие оснований обсуждаемый указ вообще мог появитсья? Или все-таки какие-то основания были (не про десятки тысяч, конечно же).

>>Как минимум те, кто сами этими шпионами и диверсантами являлся, поскольку в обсуждаемом утверждении говорится о шпионах и диверсантах как части немцев Поволжья.

>Это вы тоже серьёзно? По вашему, шпионы в курсе, сколько ещё их коллег работает недалеко от них?

Ну, каждый за себя))) Ваш вопрос, опять же, не подразумевал разделение знания посубъектно.

И вообще, мы начинаем впадать во флейм.
Мне в самом деле, хотелось бы узнать, (1) насколько поволжские немцы были нелояльны Советской власти в реале и (2) какие данные об этом были у руководства СССР. Тогда можно будет делать выводы об обоснованности принятого решения.

Понимаете - Вы обоснованно сомневаетесь в десятках тысяч шпиенов. И я здесь с Вами согласен - выглядит неестественно.
А я, вместе с тем, так же сомневаюсь, что немцев решили переселить просто потому, что у чьей-то левой ноги возникло такое желание. Особенно учитывая интернационализм, как один из основополагающих принципов советского государства.
Т.е., основание должно быть. И если не скрываемые тысячи диверсантов - то какое?

У меня нет интереса очередной раз ругнуть советсвкую власть, у меня есть интерес понять, чем ее представители реально руководствовались при принятии острых решений.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (16.07.2010 16:01:30)
Дата 16.07.2010 16:49:37

Вообще-то никакого силлогизма там нет.

Здравствуйте

>>Никаких оснований для такого уверждения нет.
>
>Так в том-то и главный вопрос - как в отсутствие оснований обсуждаемый указ вообще мог появитсья? Или все-таки какие-то основания были (не про десятки тысяч, конечно же).

Какие-то основания, конечно же, были. Например, они были немцы.

>>Это вы тоже серьёзно? По вашему, шпионы в курсе, сколько ещё их коллег работает недалеко от них?
>
>Ну, каждый за себя))) Ваш вопрос, опять же, не подразумевал разделение знания посубъектно.

А в указе немцев обвиняют именно в том, что никто не сдал десятков тысяч шпионов. Как вы вообще это себе представляете?

>Понимаете - Вы обоснованно сомневаетесь в десятках тысяч шпиенов. И я здесь с Вами согласен - выглядит неестественно.
>А я, вместе с тем, так же сомневаюсь, что немцев решили переселить просто потому, что у чьей-то левой ноги возникло такое желание. Особенно учитывая интернационализм, как один из основополагающих принципов советского государства.

Ну так Сталин ленинские принципы нарушал, в этом его давно обвиняли.
С этим то вы согласны?

>У меня нет интереса очередной раз ругнуть советсвкую власть, у меня есть интерес понять, чем ее представители реально руководствовались при принятии острых решений.

Судя по указу, руководствовались они верой в коллективную ответственность нации.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (16.07.2010 16:49:37)
Дата 16.07.2010 18:00:21

Ну как же нет, когда есть))) ..., следовательно... - обычный категорический(+)

Моё почтение
>Здравствуйте

...силлогизм с опущенной большой посылкой - обычный кстати, случай спекулятивного умолчания

>
>Какие-то основания, конечно же, были. Например, они были немцы.

Для СССР это не основание. Даже для 1941 года.

>
>А в указе немцев обвиняют именно в том, что никто не сдал десятков тысяч шпионов. Как вы вообще это себе представляете?

Обоснованность обвинений в указе я с Вами не обсуждаю, ибо так же как и Вы, в значительной мере в ней сомневаюсь

>>Понимаете - Вы обоснованно сомневаетесь в десятках тысяч шпиенов. И я здесь с Вами согласен - выглядит неестественно.
>>А я, вместе с тем, так же сомневаюсь, что немцев решили переселить просто потому, что у чьей-то левой ноги возникло такое желание. Особенно учитывая интернационализм, как один из основополагающих принципов советского государства.
>
>Ну так Сталин ленинские принципы нарушал, в этом его давно обвиняли.
>С этим то вы согласны?

Тут мы вступаем на скользкую почву обсуждения теоретических вопросов научного коммунизма. Т.ч., я, пожалуй, воздержусь от дискуссии. Во избежание. Скажу лишь, что если Вы под ленинскими принципами понимаете неограниченный интернационализм - то я с этим не согласен, поскольку он, хоть и хорош, но до него сначала дорасти надо, а потом уже объявлять.

Однако давайте не будем уходить в сторону от главной темы - относительно оснований для обсуждаемого решения. Т.е., как я понимаю, Вы считаете, что немцев выселили именно как немцев, поскольку воевали с их исторической родиной. Я правильно понимаю?

>>У меня нет интереса очередной раз ругнуть советсвкую власть, у меня есть интерес понять, чем ее представители реально руководствовались при принятии острых решений.
>
>Судя по указу, руководствовались они верой в коллективную ответственность нации.

Вы, боюсь, несколько неосмотрительно бросаетесь жесткими терминами. Нынешние скорбные разумом мимориальцы могут сколько угодно устраивать свои ритуальные камлания на Лубянской площади - "выселения народов" 1940-х годов от этого мерами ответственности не станут.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (16.07.2010 18:00:21)
Дата 16.07.2010 20:08:58

Это не из области логики.

Здравствуйте

>...силлогизм с опущенной большой посылкой - обычный кстати, случай спекулятивного умолчания

Это из области манипуляцией сознанием.

>>Какие-то основания, конечно же, были. Например, они были немцы.
>
>Для СССР это не основание. Даже для 1941 года.

Это почему же?

>Однако давайте не будем уходить в сторону от главной темы - относительно оснований для обсуждаемого решения. Т.е., как я понимаю, Вы считаете, что немцев выселили именно как немцев, поскольку воевали с их исторической родиной. Я правильно понимаю?

Думаю, что так и было. Арестов десятков тысяч шпионов не наблюдается. Хотя ещё 3-4 года назад никаких проблем с этим не было.

>Вы, боюсь, несколько неосмотрительно бросаетесь жесткими терминами.

Это следует из текста указа -
"В случае, если произойдут диверсионные акты, затеянные по указке из Германии немецкими диверсантами и шпионами, в Республике немцев Поволжья или прилегающих районах и случится кровопролитие, Советское правительство по законам военного времени будет вынуждено принять карательные меры против всего немецкого населения Поволжья."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Одессит
К Манлихер (16.07.2010 16:01:30)
Дата 16.07.2010 16:12:22

Мое мнение на сей предмет:

Добрый день

>А я, вместе с тем, так же сомневаюсь, что немцев решили переселить просто потому, что у чьей-то левой ноги возникло такое желание. Особенно учитывая интернационализм, как один из основополагающих принципов советского государства.
>Т.е., основание должно быть. И если не скрываемые тысячи диверсантов - то какое?

1. Полагаю, априори сомневались в лояльности немцев и не желали получить в их лице организованное и компактное административное образование, лояльное к противнику, способное организовывать повстанческое ддвижение и пр.

2. А поскольку выселение собственных граждан надо было как-то мотивировать, прибегли к удобному в условиях войны предлогу.

3. Насчет интернационализма СССР в 1941 году не заблуждайтесь...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Манлихер
К Одессит (16.07.2010 16:12:22)
Дата 16.07.2010 16:34:12

Ну, т.е. Вы считаете все же, что реальных оснований не было, а были ожидания?

Моё почтение

>
>1. Полагаю, априори сомневались в лояльности немцев и не желали получить в их лице организованное и компактное административное образование, лояльное к противнику, способное организовывать повстанческое ддвижение и пр.
>2. А поскольку выселение собственных граждан надо было как-то мотивировать, прибегли к удобному в условиях войны предлогу.

>3. Насчет интернационализма СССР в 1941 году не заблуждайтесь...

Не заблуждаюсь ни разу, но все же - в качестве кого в таком случае выступало многонациональное руководство СССР? Что, грузины, евреи и проч. были все великодержавные шовинисты? ;)))

Вот как-то не верится мне, что немцев решили выселить только потому что они немцы. Потому что тогда встает вопрос - а почему немцев не начали гнобить (не переселять, но поражать в правах, удалять из армии и т.п.) прямо с конца июня?

Кстати, а упоминавшаяся здесь байка про провокацию НКВД по выявлению нелояльных - что-то подобное имело место быть? Если правда - тогда еще можно было бы поверить.

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (16.07.2010 16:34:12)
Дата 16.07.2010 18:21:12

С делами веры в сад. Несолидно как-то для старого форумчанина. (-)
От Манлихер
К объект 925 (16.07.2010 18:21:12)
Дата 16.07.2010 18:31:04

Вот что действительно несолидно - так это такими обвинениями кидаться

Моё почтение

...хотя за старого формучанина, конечно, спасибо)))

ОК, если я скажу, что не вижу оснований для принятия озвученного ув.Александром Солдаткичевым тезиса о единственной причине выселения немцев - так будет лучше?)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (16.07.2010 18:31:04)
Дата 16.07.2010 18:44:24

Ре: Выселяли по какому признаку?

http://wolgadeutsche.ru/history/verordnung_26_08_1941.htm
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.07.2010 18:44:24)
Дата 16.07.2010 19:15:42

Вот именно что по национальному - что крайне, крайне странно для (+)

Моё почтение
> http://wolgadeutsche.ru/history/verordnung_26_08_1941.htm

...подчеркнуто - замечу - интернационального СССР.

Вот я и пытаюсь понять - что такого должно было случиться, чтобы в государстве с лозунгом "Пролетарии всех стран соединяйтесь" и Интернационалом в качестве гимна начались, в современной международно-правовой терминологии, этнические чистки. Само по себе военного фактора здесь явно недостаточно - поскольку СССР (с правопредшественниками) в ходе войны появился, достаточно долго в ней находился и межвоенный период тоже как чисто мирный никем особенно не воспринимался.
Так что же такое большое сдохло в советском лесу?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (16.07.2010 19:15:42)
Дата 16.07.2010 23:48:25

Ре: Вот именно...

>...подчеркнуто - замечу - интернационального СССР.

>Вот я и пытаюсь понять - что такого должно было случиться, чтобы в государстве с лозунгом "Пролетарии всех стран соединяйтесь" и Интернационалом в качестве гимна начались, в современной международно-правовой терминологии, этнические чистки.
+++
ничего такого. СССР было вполне себе нормальным гос- И высылка например немцев, вполне себе соответствует тогдашней _общемировой_ практике. Французы интернировали лиц с нем.национальностью (вспомните Ремарк, Доктор Равик), амеры японцев.
Просто в связи с особенностями СССР такая нормальная практика, вылилась в тысячи (думаю десятки тысяч) мертвых.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.07.2010 23:48:25)
Дата 17.07.2010 02:25:16

И насчет "десятков тысяч" трупов не согласен (+)

Моё почтение
>Просто в связи с особенностями СССР такая нормальная практика, вылилась в тысячи (думаю десятки тысяч) мертвых.

...сколько бы их ни было на самом деле. Дело тут, ПМСМ, вовсе не в специфике СССР как государства, а в специфике момента, в котором СССР находился - военное положение, климатические особенности, низкий уровень жизни как следствие тяжелого периода, ну и общее ожесточение нравов как следствие того же. ПМСМ, в подобном положении в любом государстве независимо от его строя последствия были бы не лучше.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К объект 925 (16.07.2010 23:48:25)
Дата 17.07.2010 02:20:42

Вот не могу согласиться. СССР был нормальным государством - таки да (+)

Моё почтение
>+++
>ничего такого. СССР было вполне себе нормальным гос- И высылка например немцев, вполне себе соответствует тогдашней _общемировой_ практике. Французы интернировали лиц с нем.национальностью (вспомните Ремарк, Доктор Равик), амеры японцев.

...но все же со своими существенными особенностями. В т.ч. и интернационализмом как центровой доктриной
Французам немцев, равно как и белым амерам джапов гнобить было совершенно в порядке вещей - вполне привычно.
Для СССР же это был концептуальный поворот - потрясение основ. Пусть даже недавно провозглашенных - но основ, выстраданных в ходе революции и Гражданской. Более того - национализм концептуально воспринимался после той же Гражданской как доктрина врага.

Т.ч. мне все же причины не вполне очевидны.

>Просто в связи с особенностями СССР такая нормальная практика, вылилась в тысячи (думаю десятки тысяч) мертвых.
>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alex Medvedev
К Манлихер (17.07.2010 02:20:42)
Дата 17.07.2010 06:54:18

я так понимаю про высылку корейцев вы и не слышали... (-)
От Манлихер
К Alex Medvedev (17.07.2010 06:54:18)
Дата 18.07.2010 00:17:22

Можно вопрос - депортировали всех корейцев, находящихся в СССР поголовно (+)

Моё почтение

...или как?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kazak
К Манлихер (18.07.2010 00:17:22)
Дата 18.07.2010 00:32:57

Поголовно всех кто проживал на Дальнем Востоке.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>...или как?

Впрочем в европейской части их количество было ничтожно.

Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (18.07.2010 00:32:57)
Дата 18.07.2010 23:45:55

Ну так если выселяли не всех - при чем здесь национальный признак? (-)
От Kazak
К Манлихер (18.07.2010 23:45:55)
Дата 19.07.2010 00:18:46

На пальцах.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Кореец + Дальний Восток = выселение

Еврей + Дальний Восток = Еврейская национальная область.

Так понятнее?

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Манлихер (18.07.2010 23:45:55)
Дата 18.07.2010 23:54:19

Действительно, выселять по национальности

Iga mees on oma saatuse sepp.

можно оказывается без национальных признаков.

Извините, если чем обидел.
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (16.07.2010 18:31:04)
Дата 16.07.2010 18:40:13

Это вы где такое у меня увидели?

Здравствуйте

> озвученного ув.Александром Солдаткичевым тезиса о единственной причине выселения немцев

?
Я ничего подобного не озвучивал.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (16.07.2010 18:40:13)
Дата 16.07.2010 19:06:53

Нечто наподобие озвучили))) КАк пример, при отсутствии указания других оснований

Моё почтение
>Я ничего подобного не озвучивал.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2048711.htm

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Манлихер (16.07.2010 16:34:12)
Дата 16.07.2010 17:46:03

Знакомая проблема... Жаль, однако... (-)
От sashas
К Манлихер (16.07.2010 16:34:12)
Дата 16.07.2010 17:13:09

Re: Ну, т.е....

К сожалению у деда уже 11 лет, как не могу уточнить. В частности проблемой выселения немцев в Саратовской области он точно занимался. Я тогда был тупой и ленивый и не расспросил конкретно, но аргументы, что " при приближении фронта были вскрыты факты прикрывания диверсантов, в связи с чем принято решение выселить всех" помню.
От Boris
К Одессит (16.07.2010 16:12:22)
Дата 16.07.2010 16:25:29

И совсем недавно были "национальные операции"...

Доброе утро,
>1. Полагаю, априори сомневались в лояльности немцев и не желали получить в их лице организованное и компактное административное образование, лояльное к противнику, способное организовывать повстанческое ддвижение и пр.
>2. А поскольку выселение собственных граждан надо было как-то мотивировать, прибегли к удобному в условиях войны предлогу.
>3. Насчет интернационализма СССР в 1941 году не заблуждайтесь...

... так что и принимавшим решение, и исполнителям, и населению все это представлялось вполне логичным...

С уважением, Boris.
От Манлихер
К Boris (16.07.2010 16:25:29)
Дата 16.07.2010 16:35:20

(с любопытством) это какие же? (-)
От Boris
К Манлихер (16.07.2010 16:35:20)
Дата 16.07.2010 17:07:48

Известные, 1937-38 гг.

Доброе утро,
«Польская» операция – по приказу НКВД СССР от 11 августа 1937 г. № 00485, одновременно было разослано закрытое письмо ЦК ВКП(б) «О фашистско-повстанческой, шпионской, диверсионной, пораженческой и террористической деятельности польской разведки в СССР», разъяснявшее причины операции. Всего были рассмотрены дела на 143 810 человек, из которых осуждено 139 835 человек, в том числе приговорено к ВМН (расстрелу) 111 091 человек.
«Немецкая» операция – по оперативному приказу НКВД СССР от 25 июля 1937 г. № 00439. Всего было осуждено 55.005 человек, из них к ВМН 41.898 человек, к прочим мерам наказания 13.107 человек.
«Харбинская» операция – по оперативному приказу НКВД СССР от 20 сентября № 00593 «О мероприятиях в связи с террористической, диверсионной и шпионской деятельностью японской агентуры из так называемых харбинцев» По «харбинской линии» было осуждено 46 317 человек, из которых приговорены к ВМН 30 992 человек.
«Румынская» операция — по приказу НКВД СССР от 17 августа 1937 г., осуждено 8292 человек, в том числе приговорено к расстрелу 5439 человек.
30 ноября 1937 — директива НКВД СССР о проведении операции в отношении перебежчиков из Латвии, активистов латышских клубов и обществ; всего осуждено 21 300 человек, из которых 16 575 человек приговорены к расстрелу.
11 декабря 1937 — директива НКВД СССР об операции в отношении греков, осуждено 12 557 человек, из которых 10 545 человек приговорены к расстрелу.
14 декабря 1937 — директива НКВД СССР о распространении репрессий по «латышской линии» на эстонцев, литовцев, финнов, а также болгар. По «эстонской линии» осуждено 9 735 человек, в том числе к расстрелу приговорено 7998 человек, по «финской линии» осуждено 11 066 человек, из них к расстрелу приговорено 9078 человек.
29 января 1938 — директива НКВД СССР об «иранской операции». Осуждено 13 297 человек, из которых 2 046 приговорены к расстрелу.
1 февраля 1938 — директива НКВД СССР о «национальной операции» в отношении болгар и македонцев.
16 февраля 1938 — директива НКВД СССР об арестах по «афганской линии». Осуждено 1 557 человек, из них 366 приговорено к расстрелу.

С уважением, Boris.
От Манлихер
К Boris (16.07.2010 17:07:48)
Дата 16.07.2010 17:44:49

Так Вам надо было слово "национальные" в кавычки заключать, а не все

Моё почтение

...Ибо все Вами перечисленное, к преследованиям по национальному признаку никак не относится.

А в 1941 немцев выселяли именно по национальности.

>С уважением, Boris.
В сражениях за истину последняя участия не принимает