От Одессит
К Манлихер
Дата 16.07.2010 16:12:22
Рубрики Прочее;

Мое мнение на сей предмет:

Добрый день

>А я, вместе с тем, так же сомневаюсь, что немцев решили переселить просто потому, что у чьей-то левой ноги возникло такое желание. Особенно учитывая интернационализм, как один из основополагающих принципов советского государства.
>Т.е., основание должно быть. И если не скрываемые тысячи диверсантов - то какое?

1. Полагаю, априори сомневались в лояльности немцев и не желали получить в их лице организованное и компактное административное образование, лояльное к противнику, способное организовывать повстанческое ддвижение и пр.

2. А поскольку выселение собственных граждан надо было как-то мотивировать, прибегли к удобному в условиях войны предлогу.

3. Насчет интернационализма СССР в 1941 году не заблуждайтесь...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Манлихер
К Одессит (16.07.2010 16:12:22)
Дата 16.07.2010 16:34:12

Ну, т.е. Вы считаете все же, что реальных оснований не было, а были ожидания?

Моё почтение

>
>1. Полагаю, априори сомневались в лояльности немцев и не желали получить в их лице организованное и компактное административное образование, лояльное к противнику, способное организовывать повстанческое ддвижение и пр.
>2. А поскольку выселение собственных граждан надо было как-то мотивировать, прибегли к удобному в условиях войны предлогу.

>3. Насчет интернационализма СССР в 1941 году не заблуждайтесь...

Не заблуждаюсь ни разу, но все же - в качестве кого в таком случае выступало многонациональное руководство СССР? Что, грузины, евреи и проч. были все великодержавные шовинисты? ;)))

Вот как-то не верится мне, что немцев решили выселить только потому что они немцы. Потому что тогда встает вопрос - а почему немцев не начали гнобить (не переселять, но поражать в правах, удалять из армии и т.п.) прямо с конца июня?

Кстати, а упоминавшаяся здесь байка про провокацию НКВД по выявлению нелояльных - что-то подобное имело место быть? Если правда - тогда еще можно было бы поверить.

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (16.07.2010 16:34:12)
Дата 16.07.2010 18:21:12

С делами веры в сад. Несолидно как-то для старого форумчанина. (-)
От Манлихер
К объект 925 (16.07.2010 18:21:12)
Дата 16.07.2010 18:31:04

Вот что действительно несолидно - так это такими обвинениями кидаться

Моё почтение

...хотя за старого формучанина, конечно, спасибо)))

ОК, если я скажу, что не вижу оснований для принятия озвученного ув.Александром Солдаткичевым тезиса о единственной причине выселения немцев - так будет лучше?)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (16.07.2010 18:31:04)
Дата 16.07.2010 18:44:24

Ре: Выселяли по какому признаку?

http://wolgadeutsche.ru/history/verordnung_26_08_1941.htm
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.07.2010 18:44:24)
Дата 16.07.2010 19:15:42

Вот именно что по национальному - что крайне, крайне странно для (+)

Моё почтение
> http://wolgadeutsche.ru/history/verordnung_26_08_1941.htm

...подчеркнуто - замечу - интернационального СССР.

Вот я и пытаюсь понять - что такого должно было случиться, чтобы в государстве с лозунгом "Пролетарии всех стран соединяйтесь" и Интернационалом в качестве гимна начались, в современной международно-правовой терминологии, этнические чистки. Само по себе военного фактора здесь явно недостаточно - поскольку СССР (с правопредшественниками) в ходе войны появился, достаточно долго в ней находился и межвоенный период тоже как чисто мирный никем особенно не воспринимался.
Так что же такое большое сдохло в советском лесу?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (16.07.2010 19:15:42)
Дата 16.07.2010 23:48:25

Ре: Вот именно...

>...подчеркнуто - замечу - интернационального СССР.

>Вот я и пытаюсь понять - что такого должно было случиться, чтобы в государстве с лозунгом "Пролетарии всех стран соединяйтесь" и Интернационалом в качестве гимна начались, в современной международно-правовой терминологии, этнические чистки.
+++
ничего такого. СССР было вполне себе нормальным гос- И высылка например немцев, вполне себе соответствует тогдашней _общемировой_ практике. Французы интернировали лиц с нем.национальностью (вспомните Ремарк, Доктор Равик), амеры японцев.
Просто в связи с особенностями СССР такая нормальная практика, вылилась в тысячи (думаю десятки тысяч) мертвых.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.07.2010 23:48:25)
Дата 17.07.2010 02:25:16

И насчет "десятков тысяч" трупов не согласен (+)

Моё почтение
>Просто в связи с особенностями СССР такая нормальная практика, вылилась в тысячи (думаю десятки тысяч) мертвых.

...сколько бы их ни было на самом деле. Дело тут, ПМСМ, вовсе не в специфике СССР как государства, а в специфике момента, в котором СССР находился - военное положение, климатические особенности, низкий уровень жизни как следствие тяжелого периода, ну и общее ожесточение нравов как следствие того же. ПМСМ, в подобном положении в любом государстве независимо от его строя последствия были бы не лучше.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К объект 925 (16.07.2010 23:48:25)
Дата 17.07.2010 02:20:42

Вот не могу согласиться. СССР был нормальным государством - таки да (+)

Моё почтение
>+++
>ничего такого. СССР было вполне себе нормальным гос- И высылка например немцев, вполне себе соответствует тогдашней _общемировой_ практике. Французы интернировали лиц с нем.национальностью (вспомните Ремарк, Доктор Равик), амеры японцев.

...но все же со своими существенными особенностями. В т.ч. и интернационализмом как центровой доктриной
Французам немцев, равно как и белым амерам джапов гнобить было совершенно в порядке вещей - вполне привычно.
Для СССР же это был концептуальный поворот - потрясение основ. Пусть даже недавно провозглашенных - но основ, выстраданных в ходе революции и Гражданской. Более того - национализм концептуально воспринимался после той же Гражданской как доктрина врага.

Т.ч. мне все же причины не вполне очевидны.

>Просто в связи с особенностями СССР такая нормальная практика, вылилась в тысячи (думаю десятки тысяч) мертвых.
>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alex Medvedev
К Манлихер (17.07.2010 02:20:42)
Дата 17.07.2010 06:54:18

я так понимаю про высылку корейцев вы и не слышали... (-)
От Манлихер
К Alex Medvedev (17.07.2010 06:54:18)
Дата 18.07.2010 00:17:22

Можно вопрос - депортировали всех корейцев, находящихся в СССР поголовно (+)

Моё почтение

...или как?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kazak
К Манлихер (18.07.2010 00:17:22)
Дата 18.07.2010 00:32:57

Поголовно всех кто проживал на Дальнем Востоке.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>...или как?

Впрочем в европейской части их количество было ничтожно.

Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (18.07.2010 00:32:57)
Дата 18.07.2010 23:45:55

Ну так если выселяли не всех - при чем здесь национальный признак? (-)
От Kazak
К Манлихер (18.07.2010 23:45:55)
Дата 19.07.2010 00:18:46

На пальцах.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Кореец + Дальний Восток = выселение

Еврей + Дальний Восток = Еврейская национальная область.

Так понятнее?

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Манлихер (18.07.2010 23:45:55)
Дата 18.07.2010 23:54:19

Действительно, выселять по национальности

Iga mees on oma saatuse sepp.

можно оказывается без национальных признаков.

Извините, если чем обидел.
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (16.07.2010 18:31:04)
Дата 16.07.2010 18:40:13

Это вы где такое у меня увидели?

Здравствуйте

> озвученного ув.Александром Солдаткичевым тезиса о единственной причине выселения немцев

?
Я ничего подобного не озвучивал.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (16.07.2010 18:40:13)
Дата 16.07.2010 19:06:53

Нечто наподобие озвучили))) КАк пример, при отсутствии указания других оснований

Моё почтение
>Я ничего подобного не озвучивал.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2048711.htm

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Манлихер (16.07.2010 16:34:12)
Дата 16.07.2010 17:46:03

Знакомая проблема... Жаль, однако... (-)
От sashas
К Манлихер (16.07.2010 16:34:12)
Дата 16.07.2010 17:13:09

Re: Ну, т.е....

К сожалению у деда уже 11 лет, как не могу уточнить. В частности проблемой выселения немцев в Саратовской области он точно занимался. Я тогда был тупой и ленивый и не расспросил конкретно, но аргументы, что " при приближении фронта были вскрыты факты прикрывания диверсантов, в связи с чем принято решение выселить всех" помню.
От Boris
К Одессит (16.07.2010 16:12:22)
Дата 16.07.2010 16:25:29

И совсем недавно были "национальные операции"...

Доброе утро,
>1. Полагаю, априори сомневались в лояльности немцев и не желали получить в их лице организованное и компактное административное образование, лояльное к противнику, способное организовывать повстанческое ддвижение и пр.
>2. А поскольку выселение собственных граждан надо было как-то мотивировать, прибегли к удобному в условиях войны предлогу.
>3. Насчет интернационализма СССР в 1941 году не заблуждайтесь...

... так что и принимавшим решение, и исполнителям, и населению все это представлялось вполне логичным...

С уважением, Boris.
От Манлихер
К Boris (16.07.2010 16:25:29)
Дата 16.07.2010 16:35:20

(с любопытством) это какие же? (-)
От Boris
К Манлихер (16.07.2010 16:35:20)
Дата 16.07.2010 17:07:48

Известные, 1937-38 гг.

Доброе утро,
«Польская» операция – по приказу НКВД СССР от 11 августа 1937 г. № 00485, одновременно было разослано закрытое письмо ЦК ВКП(б) «О фашистско-повстанческой, шпионской, диверсионной, пораженческой и террористической деятельности польской разведки в СССР», разъяснявшее причины операции. Всего были рассмотрены дела на 143 810 человек, из которых осуждено 139 835 человек, в том числе приговорено к ВМН (расстрелу) 111 091 человек.
«Немецкая» операция – по оперативному приказу НКВД СССР от 25 июля 1937 г. № 00439. Всего было осуждено 55.005 человек, из них к ВМН 41.898 человек, к прочим мерам наказания 13.107 человек.
«Харбинская» операция – по оперативному приказу НКВД СССР от 20 сентября № 00593 «О мероприятиях в связи с террористической, диверсионной и шпионской деятельностью японской агентуры из так называемых харбинцев» По «харбинской линии» было осуждено 46 317 человек, из которых приговорены к ВМН 30 992 человек.
«Румынская» операция — по приказу НКВД СССР от 17 августа 1937 г., осуждено 8292 человек, в том числе приговорено к расстрелу 5439 человек.
30 ноября 1937 — директива НКВД СССР о проведении операции в отношении перебежчиков из Латвии, активистов латышских клубов и обществ; всего осуждено 21 300 человек, из которых 16 575 человек приговорены к расстрелу.
11 декабря 1937 — директива НКВД СССР об операции в отношении греков, осуждено 12 557 человек, из которых 10 545 человек приговорены к расстрелу.
14 декабря 1937 — директива НКВД СССР о распространении репрессий по «латышской линии» на эстонцев, литовцев, финнов, а также болгар. По «эстонской линии» осуждено 9 735 человек, в том числе к расстрелу приговорено 7998 человек, по «финской линии» осуждено 11 066 человек, из них к расстрелу приговорено 9078 человек.
29 января 1938 — директива НКВД СССР об «иранской операции». Осуждено 13 297 человек, из которых 2 046 приговорены к расстрелу.
1 февраля 1938 — директива НКВД СССР о «национальной операции» в отношении болгар и македонцев.
16 февраля 1938 — директива НКВД СССР об арестах по «афганской линии». Осуждено 1 557 человек, из них 366 приговорено к расстрелу.

С уважением, Boris.
От Манлихер
К Boris (16.07.2010 17:07:48)
Дата 16.07.2010 17:44:49

Так Вам надо было слово "национальные" в кавычки заключать, а не все

Моё почтение

...Ибо все Вами перечисленное, к преследованиям по национальному признаку никак не относится.

А в 1941 немцев выселяли именно по национальности.

>С уважением, Boris.
В сражениях за истину последняя участия не принимает