ВИФ2 NE : Ветка : Этнические немцы в рядах РККА во время ВОВ

От	Сергей Зыков
К	All
Дата	13.07.2010 16:21:03
Рубрики	WWII;

Этнические немцы в рядах РККА во время ВОВ

//Этнические немцы в рядах РККА во время ВОВ
01.06.2010 //Тэги: немцы
Предлагаем вашему вниманию статью "Не бывать фашистской свинье в нашем советском огороде" А.Германа и И. Шульги, опубликованную в номере журнала "Родина", посвящённому 65-летию Победы. Статья рассказывает о этнических немцах, воевавших в составе РККА, а также о политике советской власти по отношению к ним.
---
http://statehistory.ru/789/Etnicheskie-nemtsy-v-ryadakh-RKKA-vo-vremya-VOV/

От	wiking
К	Сергей Зыков (13.07.2010 16:21:03)
Дата	14.07.2010 20:49:42

Re: Этнические немцы...

Кстати с Украины не успели ,,эвакуировать,, украинских немцев , в том числе и село моего деда.Пришли те немцы , первым делом пустили в расход всех коммунистов и прочих.Потом обьявили набор в добровольцы , пошли многие , а потом и мобилизация.

От	Begletz
К	wiking (14.07.2010 20:49:42)
Дата	16.07.2010 18:00:06

Re: Этнические немцы...

>Кстати с Украины не успели ,,эвакуировать,, украинских немцев , в том числе и село моего деда.Пришли те немцы , первым делом пустили в расход всех коммунистов и прочих.Потом обьявили набор в добровольцы , пошли многие , а потом и мобилизация.

Это да. В Дас Райхе были немцы с Украины.

От	lugger
К	Сергей Зыков (13.07.2010 16:21:03)
Дата	14.07.2010 16:49:14

Проблемы не только у немцев были

Мой прадед, Бурков Максим Фёдорович(1891 г.р), в ПМВ попал в плен к австро-венграм. Там женился. В 20х годах, с женой Марсолей и двумя детьми, Семёном и Анной(моей бабушкой) вернулся домой,в д.Желтиково, Кировской области. Осенью 41го Семёна призвали в армию.Больше о нём никто ничего не слышал.
Максим Фёдорович умер перед войной, Марсоля Даниловна в 45-м.Сестре Анне тоже было не до поисков (11 детей).Ну а когда стали искать, оказалось, что в Верхнелальском военкомате( откуда призывался) нет даже призывной карты.Из ЦВМА и ЦАМО ответы отрицательные.

Фото Семёна(слева) перед самым призывом. 1941г

[87K]

Фото прабабушки здесь http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1756/1756679.htm

С уважением, Валерий.

От	chasseur
К	Сергей Зыков (13.07.2010 16:21:03)
Дата	14.07.2010 12:57:50

А кому-нибудь известно об отношении немцев к военнопленным немцам же? (-)

От	Leopan
К	chasseur (14.07.2010 12:57:50)
Дата	15.07.2010 09:34:31

У Смирнова в "Брестской крепости" помните историю Филя?

Как его поляк-переводчик в лагере уговаривал сказать на допросе, что он немец-фольксдойч, чтобы получить блага?

От	Балтиец
К	chasseur (14.07.2010 12:57:50)
Дата	14.07.2010 14:28:51

Re: А кому-нибудь...

Для начала - переводчиками в лагерях. Потом фолкслисты, абвер и вообще все путем. Для тех, кто согласлся. Майор Дулькейт не согласился, сгинул в лагере.

От	vladvitkam
К	Балтиец (14.07.2010 14:28:51)
Дата	14.07.2010 21:22:38

Re: другими словами, убрав немцев из действующей армии +

>Для начала - переводчиками в лагерях. Потом фолкслисты, абвер и вообще все путем. Для тех, кто согласлся. Майор Дулькейт не согласился, сгинул в лагере.

их избавили от многих проблем

с переселением гражданских - аналогично

От	объект 925
К	vladvitkam (14.07.2010 21:22:38)
Дата	15.07.2010 18:12:28

Ре: ерунду пишете.

>их избавили от многих проблем

>с переселением гражданских - аналогично
+++
какие такие проблемы у них должны были быть в Саратовской губеринии?
Алеxей

От	vladvitkam
К	объект 925 (15.07.2010 18:12:28)
Дата	15.07.2010 19:31:50

Ре: а кто знал, что немецко-фашистские захвтчики +

>>их избавили от многих проблем
>
>>с переселением гражданских - аналогично
>+++
>какие такие проблемы у них должны были быть в Саратовской губеринии?

не дойдут и туда?

оборонительные рубежи в 1941, кстати, строили и намного восточнее Москвы

От	объект 925
К	vladvitkam (15.07.2010 19:31:50)
Дата	15.07.2010 19:42:15

Ре: о том и речь

>не дойдут и туда?

>оборонительные рубежи в 1941, кстати, строили и намного восточнее Москвы
+++
что в августе еще не знали, но "в отдаленные и северные райoны" сослали.
Алеxей

От	vladvitkam
К	объект 925 (15.07.2010 19:42:15)
Дата	15.07.2010 23:04:24

Ре: так и рубежи чуть не до Урала где-то в это время же и строили

>>не дойдут и туда?
>
>>оборонительные рубежи в 1941, кстати, строили и намного восточнее Москвы
>+++
>что в августе еще не знали, но "в отдаленные и северные райoны" сослали.

руководство страны вдумчиво и ответственно решало возникшие проблемы

>Алеxей

От	Leopan
К	Сергей Зыков (13.07.2010 16:21:03)
Дата	14.07.2010 09:41:41

Был уже перечень всех генералов с немецкими фамилиями

где-то в архивах лежит.
у них генерал СС Карл Маркс был покруче:-)))

От	Begletz
К	Сергей Зыков (13.07.2010 16:21:03)
Дата	13.07.2010 18:36:35

Одна из величайших глупостей ВОВ

Если уж сомневались в благонадежности, то перевели бы на ДВ, или в тыл, работать в учебных частях. А то-в стройбат. Американцы из своих япошек батальон сформировали и против немцев использовали, и нам надо было брать пример.

У Батова (кажется) в мемуарах попадалось что-то типа, "Это что там у тебя за Гофман? Опять за еврея выдавать будешь?"

От	Walther
К	Begletz (13.07.2010 18:36:35)
Дата	14.07.2010 12:26:44

Re: Одна из...

>и нам надо было брать пример.

в 1942 120 тыс. японцев согласно приказу Рузвельта были переселены в конц. лагеря. Хороший пример.

От	Toobeekomi
К	Walther (14.07.2010 12:26:44)
Дата	18.07.2010 19:50:56

А в США в паспорте или в свидетельстве о рождении

Здравия желаю!
>>и нам надо было брать пример.
>
>в 1942 120 тыс. японцев согласно приказу Рузвельта были переселены в конц. лагеря. Хороший пример.

... или в других документах, интересно в каких, была графа национальность? Каким образом индентифицировались японцы и корейцы?

С уважением

От	Рядовой-К
К	Toobeekomi (18.07.2010 19:50:56)
Дата	18.07.2010 20:21:14

Re: А в...

>Здравия желаю!
>>>и нам надо было брать пример.
>>
>>в 1942 120 тыс. японцев согласно приказу Рузвельта были переселены в конц. лагеря. Хороший пример.
>
>... или в других документах, интересно в каких, была графа национальность? Каким образом индентифицировались японцы и корейцы?

А у амеров, вроде как всё хитрее и... точнее. Там, в деле у "органов" прописывается национальность родителей. Вот у киногероя Рембо было прописано, что родители немец и индианка. :)

>С уважением
http://www.ryadovoy.ru

От	Toobeekomi
К	Рядовой-К (18.07.2010 20:21:14)
Дата	18.07.2010 20:56:49

А если мать итальянка, а отец неизвестно

Здравия желаю!
>>Здравия желаю!
>>>>и нам надо было брать пример.
>>>
>>>в 1942 120 тыс. японцев согласно приказу Рузвельта были переселены в конц. лагеря. Хороший пример.
>>
>>... или в других документах, интересно в каких, была графа национальность? Каким образом индентифицировались японцы и корейцы?
>
>А у амеров, вроде как всё хитрее и... точнее. Там, в деле у "органов" прописывается национальность родителей. Вот у киногероя Рембо было прописано, что родители немец и индианка. :)

... кто? (С)"Закон есть закон" фильм. До какого колена учитывается национальность предков? Как обстоит с этим делом сейчас? Кстати как обстояло с этимделом во Франции и Италии времён 2МВ? Вот у героя фильма ЗЕЗ мать итальянка, а был зарегистрирован во французкой мэрии и воевал за Францию :о) Почему и был признан дезертиром в Италии много лет спустя после войны. Фильм конечно художественный, но наверняка имеет под собой реальные случаи.

>>С уважением
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Гриша
К	Walther (14.07.2010 12:26:44)
Дата	14.07.2010 12:29:18

Только с западного побережья, заметим (-)

От	Walther
К	Гриша (14.07.2010 12:29:18)
Дата	14.07.2010 12:31:41

а это что-то меняет? (-)

От	Гриша
К	Walther (14.07.2010 12:31:41)
Дата	14.07.2010 13:23:21

Эквивалентом было бы перемещение немцев на восток страны

И соответственно набор в ДА для дальневосточных округов.

От	Walther
К	Гриша (14.07.2010 13:23:21)
Дата	14.07.2010 13:37:49

эквивалентом была бы депортация этнических немцев в лагеря за проволоку

как это сделали американцы, однако согласно указу от 28 августа 1941 ни о каких лагерях речи не шло: "Президиум Верховного Совета СССР признал необходимым переселить все немецкое население, проживающее в районах Поволжья, в другие районы с тем, чтобы переселяемые были наделены землей и чтобы им была оказана государственная помощь по устройству в новых районах.

Для расселения выделены изобилующие пахотной землей районы Новосибирской и Омской областей, Алтайского края, Казахстана и другие соседние местности. В связи с этим Государственному Комитету Обороны предписано срочно произвести переселение всех немцев Поволжья и наделить переселяемых немцев Поволжья землей и угодьями в новых районах."

От	БорисК
К	Walther (14.07.2010 13:37:49)
Дата	15.07.2010 08:14:32

Давайте разберемся с этой эквивалентностью

>как это сделали американцы, однако согласно указу от 28 августа 1941 ни о каких лагерях речи не шло: "Президиум Верховного Совета СССР признал необходимым переселить все немецкое население, проживающее в районах Поволжья, в другие районы с тем, чтобы переселяемые были наделены землей и чтобы им была оказана государственная помощь по устройству в новых районах.

>Для расселения выделены изобилующие пахотной землей районы Новосибирской и Омской областей, Алтайского края, Казахстана и другие соседние местности. В связи с этим Государственному Комитету Обороны предписано срочно произвести переселение всех немцев Поволжья и наделить переселяемых немцев Поволжья землей и угодьями в новых районах."

Сначала посмотрим на результат высылки американцами своих японцев (из которых 38% не были гражданами США, а из остальных многие были гражданами в первом поколении) за проволоку. За время заключения там родился 5981 ребенок, при этом рождаемость была выше, чем средняя по США. А умерли в тот же период 1852 человека, при этом смертность была ниже, чем средняя по США. Рождаемость превысила смертность в 3,23 раза.

Теперь возьмем аналогичную статистику советских немцев, которые все были гражданами России, а потом СССР на протяжении многих поколений. У них в изобилующих пахотной землей и угодьями районах с момента переселения до 01.10.1948 родились 25792 ребенка, а умерло 45275 человек. Смертность превысила рождаемость в 1,76 раза. При этом в 1945 г. смертность у них превышала рождаемость в 3,6 раза, в 1946 - в 2 раза, а в 1947 - в 1,72 раза.

Чувствуете разницу? И это еще кроме того, что японцев освободили еще до окончания войны, перед ними официально извинились, выплатили им компенсацию, а их высылка давно и всеми признана ошибкой.

От	vladvitkam
К	БорисК (15.07.2010 08:14:32)
Дата	16.07.2010 07:14:30

Re: а еще лучше сравнить +

(цитата опущена во избежание оверквотинга)

с современными немцами и японцами - там соотношение рождаемость/смертность вообще хреновое

они сейчас в лагерях сидят? или на высылке?

или, может быть, здесь другие факторы действовали?

От	БорисК
К	vladvitkam (16.07.2010 07:14:30)
Дата	16.07.2010 09:10:24

Re: а еще...

>с современными немцами и японцами - там соотношение рождаемость/смертность вообще хреновое

Сравните, Вам и карты в руки. Только с кем Вы предлагаете их сравнивать? Кстати, кто создал для современных немцев и японцев их нынешние условия? И были ли эти условия созданы насильно?

>они сейчас в лагерях сидят? или на высылке?

Некоторые из них сидят. И что?

>или, может быть, здесь другие факторы действовали?

Предлагайте, обсудим.

От	vladvitkam
К	БорисК (16.07.2010 09:10:24)
Дата	16.07.2010 14:49:21

Re: просто я вижу странности в методике исследования

>>с современными немцами и японцами - там соотношение рождаемость/смертность вообще хреновое
>
>Сравните, Вам и карты в руки. Только с кем Вы предлагаете их сравнивать? Кстати, кто создал для современных немцев и японцев их нынешние условия? И были ли эти условия созданы насильно?

лично мне это исследование не нужно - для вопроса, не являющегося для меня основной темой исследований, у меня есть мнение и без этого. По совокупности чтения для общего развития.

я просто хочу обратить внимание других товарищей на то, что немцы - не японцы, СССР - не США, тыл СССР в военное время - это не тыл США тогда же тоже.
Кроме того, эти японцы, как я понимаю, сидели в лагерях семьями, а у высланных немцев большая часть трудоспособных (и соответственно - сексуально активных) мужчин была в трудармии, т.е. в отрыве от семьи. Если они кому-то кое-где порой детей и делали, то не своим немкам дома. Кроме того, рождаемость хотя и связана с качеством питания и прочими условиями жизни, но на нее действуют и масса других факторов. Яркий пример - падение рождаемости и у немцев и у японцев при огромном росте качества жизни с последней трети-четверти прошлого века.

От	БорисК
К	vladvitkam (16.07.2010 14:49:21)
Дата	17.07.2010 09:49:40

Re: просто я...

>я просто хочу обратить внимание других товарищей на то, что немцы - не японцы, СССР - не США, тыл СССР в военное время - это не тыл США тогда же тоже.

Естественно, не следует напрямую сравнивать демографию в лагерях американских японцев и на поселениях советских немцев. Но вполне оправданно сравнить демографию немцев и японцев с демографией того населения их стран, которое не подверглось напрямую воздействию войны. И сразу будет видно, как к ним относились их правительства. Хотели ли они их наказать только лишением свободы или, кроме того, решили создать для них каторжные условия существования? Демография позволяет ответить на этот вопрос.

>Кроме того, эти японцы, как я понимаю, сидели в лагерях семьями, а у высланных немцев большая часть трудоспособных (и соответственно - сексуально активных) мужчин была в трудармии, т.е. в отрыве от семьи. Если они кому-то кое-где порой детей и делали, то не своим немкам дома.

Японские мужчины тоже отрывались от своих семей в лагерях. Им разрешалось уезжать на учебу, вербоваться на работу в центральных и восточных областях страны и записываться добровольцами в армию. Конечно, масштабы отрыва у японцев были не те. Но я и не сравниваю напрямую немцев с японцами. В тыловых районах СССР во время войны тоже была острая нехватка молодых мужчин. Даже после окончания войны и демобилизации в 1946-1947 гг. в российской деревне на каждого парня 1923-1926 гг. рождения в среднем приходилось 5 (пять) ровесниц. А рождаемость при этом была куда выше, чем у немцев.

>Кроме того, рождаемость хотя и связана с качеством питания и прочими условиями жизни, но на нее действуют и масса других факторов. Яркий пример - падение рождаемости и у немцев и у японцев при огромном росте качества жизни с последней трети-четверти прошлого века.

Это совсем другие процессы. Поэтому и надо сравнивать аналогичные группы населения в одной и той же стране и в одно и то же время. Немцев-поселенцев лучше сравнить с жителями тыловых районов именно РСФСР, чтобы исключить влияние на общую картину республик Средней Азии с их традиционно высокой рождаемостью.

От	Walther
К	БорисК (15.07.2010 08:14:32)
Дата	15.07.2010 12:39:12

потрясающе

>Сначала посмотрим на результат высылки американцами своих японцев (из которых 38% не были гражданами США, а из остальных многие были гражданами в первом поколении) за проволоку.

если я правильно вас понял, то если человека сажают за проволоку, то важно вовсе не то, виновен он в чем-то или нет, а то, является он гражданином (да еще не в первом поколении) или не является. Да и судя по тому, что 38% неграждан - это меньшинство, то и гражданство не является столь решающим фактором, нежели национальность.

>За время заключения там родился 5981 ребенок, при этом рождаемость была выше, чем средняя по США. А умерли в тот же период 1852 человека, при этом смертность была ниже, чем средняя по США. Рождаемость превысила смертность в 3,23 раза.

тут напрашивается совсем простой вывод: за проволокой людям живется лучше, чем на свободе. Если собрать людей за проволокой, то демографическая ситуация станет лучше, чем если этого не делать. Да?

>Теперь возьмем аналогичную статистику советских немцев, которые все были гражданами России, а потом СССР на протяжении многих поколений. У них в изобилующих пахотной землей и угодьями районах с момента переселения до 01.10.1948 родились 25792 ребенка, а умерло 45275 человек. Смертность превысила рождаемость в 1,76 раза. При этом в 1945 г. смертность у них превышала рождаемость в 3,6 раза, в 1946 - в 2 раза, а в 1947 - в 1,72 раза.

мне очень неудобно вам напоминать, но все же придется - на территории СССР в это время шла война, в ходе которой погибли и умерли по разным причинам, в том числе из-за голода и болезней, многие миллионы советских людей. Впрочем не знаю, считаете ли вы их людьми.

>японцев освободили еще до окончания войны, перед ними официально извинились, выплатили им компенсацию, а их высылка давно и всеми признана ошибкой.

Ничего не понял. Выше вы убедили меня, что за проволокой японцам было настолько хорошо, что они улучшили демографию США, а теперь вдруг перед ними извинились. Да еще и признали ошибкой. Слишком много японцев наплодили?

От	БорисК
К	Walther (15.07.2010 12:39:12)
Дата	16.07.2010 08:55:28

Да уж

>если я правильно вас понял, то если человека сажают за проволоку, то важно вовсе не то, виновен он в чем-то или нет, а то, является он гражданином (да еще не в первом поколении) или не является. Да и судя по тому, что 38% неграждан - это меньшинство, то и гражданство не является столь решающим фактором, нежели национальность.

Вы меня, конечно, неправильно поняли. Американских японцев, как и советских немцев, выслали несправедливо. Ни те, ни другие, не были ни в чем виноваты и пострадали ни за что. Но, по крайней мере, у американцев было основание интернировать 38% своих японцев, как граждан неприятельского государства. К тому же многие из японцев с американским гражданством были малолетними детьми граждан Японии. Получили они гражданство по факту рождения на территории США. Их тоже пришлось бы интернировать вместе родителями. А для высылки советских немцев даже такого основания не было.

>тут напрашивается совсем простой вывод: за проволокой людям живется лучше, чем на свободе. Если собрать людей за проволокой, то демографическая ситуация станет лучше, чем если этого не делать. Да?

Нет, конечно, Вы опять делаете неправильный вывод. На демографическую ситуацию в первую очередь влияют условия существования. Как Вы сами можете убедиться, американцы создали для своих японцев вполне приемлемые условия. Чего никак не скажешь об условиях, созданных для советских немцев. Поэтому демографическая статистика высланных американских японцев была лучше, чем в целом по США, а аналогичная статистика высланных советских немцев – хуже, чем в целом по СССР, причем намного хуже.

>мне очень неудобно вам напоминать, но все же придется - на территории СССР в это время шла война, в ходе которой погибли и умерли по разным причинам, в том числе из-за голода и болезней, многие миллионы советских людей. Впрочем не знаю, считаете ли вы их людьми.

Чтобы развеять Ваши сомнения, сразу скажу, что я считаю людьми всех советских граждан. В том числе и тех из них, которые сотнями тысяч погибали от голода и болезней из-за нечеловеческих условий, в которые они попали, будучи высланными в отдаленные края без суда, только волевым решением советского правительства. Впрочем, не знаю, считаете ли Вы их людьми.

>Ничего не понял. Выше вы убедили меня, что за проволокой японцам было настолько хорошо, что они улучшили демографию США, а теперь вдруг перед ними извинились. Да еще и признали ошибкой. Слишком много японцев наплодили?

Вы уже тут неоднократно продемонстрировали, что не понимаете элементарных вещей. Попробую объяснить подробнее. Американцы извинились перед своими японцами за то, что несправедливо лишили их свободы. Поэтому они и постарались эту ошибку исправить, и начали это делать еще до окончания войны. В случае с советскими немцами последствия ошибочной высылки были существенно усугублены условиями, созданными для поселенцев, и продолжительностью их высылки. Причем до 1989 г. эту высылку в СССР официально не осуждали, и даже до сих пор находятся люди, которые ее оправдывают. А Вы как к ней относитесь?

От	Walther
К	БорисК (16.07.2010 08:55:28)
Дата	16.07.2010 13:50:39

Re: Да уж

>Но, по крайней мере, у американцев было основание интернировать 38% своих японцев, как граждан неприятельского государства. К тому же многие из японцев с американским гражданством были малолетними детьми граждан Японии. Получили они гражданство по факту рождения на территории США. Их тоже пришлось бы интернировать вместе родителями.

Основанием был Указ 9066, который давал право военным властям выселять из особых зон кого угодно (any or all persons may be excluded). Позволю себе напомнить, что в советском указе речь шла только о немцах.

>Чего никак не скажешь об условиях, созданных для советских немцев.

Если попробовать сравнить условия, "созданные" для советских немцев с условиями "созданными" для остальных советских людей в годы войны, особенно находящихся на ок. территориях, а также сравнить условия, созданные в США для японцев с условиями, в которых жили прочие американцы, то сказать можно и даже очень как.

>Американцы извинились перед своими японцами за то, что несправедливо лишили их свободы. Поэтому они и постарались эту ошибку исправить, и начали это делать еще до окончания войны.

ваши слова "несправедливо лишили их свободы" и "у американцев было основание" входят в жесткое логическое противоречие, и даже если вы назовете меня тупым, менее жестким оно не станет.

>А Вы как к ней относитесь?

как к историческому факту.

От	объект 925
К	Walther (16.07.2010 13:50:39)
Дата	17.07.2010 19:55:59

Ре: Да уж

>Основанием был Указ 9066, который давал право военным властям выселять из особых зон <б>кого угодно (аны ор алл персонс маы бе еxцлудед). Позволю себе напомнить, что в советском указе речь шла <б>только о немцах.
++++
какой то мухлеж. В данном указе да. Но депортировали не менее 10 национальностей во время войны- греки, болгары, корейцы, фины, далее смотрите у Поляна.

Алеxей

От	БорисК
К	Walther (16.07.2010 13:50:39)
Дата	17.07.2010 09:19:23

Re: Да уж

>Основанием был Указ 9066, который давал право военным властям выселять из особых зон кого угодно (any or all persons may be excluded).

Выселять из особых зон кого угодно и интернировать в лагерях людей только одной национальности – это далеко не одно и то же. В США есть "Закон о враждебных иностранцах" от 07.06.1798. Вот по нему японских подданных вполне можно было интернировать. Но только граждан Японии, а не всех подряд американцев японского происхождения.

>Позволю себе напомнить, что в советском указе речь шла только о немцах.

Если точнее, в советском указе речь шла о советских гражданах немецкой национальности. И появился этот самый указ в стране победившего интернационализма, где национальный вопрос был к тому времени официально давно решен, причем окончательно и бесповоротно.

>Если попробовать сравнить условия, "созданные" для советских немцев с условиями "созданными" для остальных советских людей в годы войны, особенно находящихся на ок. территориях, а также сравнить условия, созданные в США для японцев с условиями, в которых жили прочие американцы, то сказать можно и даже очень как.

Можно, конечно. Но надо сравнивать яблоки с яблоками. А именно – условия, в которых жили советские люди в тылу с условиями, в которые насильно загнали советских граждан немецкой национальности. И, аналогично, условия, в которых жили американцы с условиями выселенных ими японцев. Сравнение соотношения рождаемости и смертности советского населения тыловых районов с аналогичным показателем советских немцев наглядно демонстрирует, что это были за условия в выделенных для них изобилующих пахотной землей районах. Они были куда хуже, чем в среднем по тыловым районам СССР. В то же время сравнение соотношения рождаемости и смертности населения США с аналогичным показателем американских японцев не менее наглядно демонстрирует, что в их лагерях за проволокой были созданы жизненные условия, вполне сопоставимые со средними по стране. Отсюда видно, кто и как относился к своим жителям.

>ваши слова "несправедливо лишили их свободы" и "у американцев было основание" входят в жесткое логическое противоречие, и даже если вы назовете меня тупым, менее жестким оно не станет.

Никакого противоречия тут нет, все очень просто. У американцев было вполне законное основание интернировать только тех жителей своей страны, которые подпадали под действующий "Закон о враждебных иностранцах". К ним относились 38% японцев, являвшихся подданными Японии, воевавшей тогда с США. А они лишили свободы всех японцев, проживавших на тихоокеанском побережье, включая и тех из них, которые имели американское гражданство. Причем это было сделано волевым решением, без всяких реальных оснований, только из-за их происхождения. Вот это и было несправедливо, в этом и заключалась та самая ошибка, за которую впоследствии пришлось извиняться и выплачивать компенсацию пострадавшим. И, как сказано в указе Конгресса, виной тому были "расовые предрассудки, военная истерия, и провал политического руководства". Точно те же самые причины были и у выселения советских граждан немецкой национальности, только предрассудки в этом случае были национальные, а не расовые.

>>А Вы как к ней относитесь?

>как к историческому факту.

Понятно. А к тому, что немцы делали с советскими гражданами на оккупированных ими территориях тоже относитесь как к историческому факту?

От	Nachtwolf
К	Walther (16.07.2010 13:50:39)
Дата	16.07.2010 17:47:17

Re: Да уж

>Если попробовать сравнить условия, "созданные" для советских немцев с условиями "созданными" для остальных советских людей в годы войны, особенно находящихся на ок. территориях, а также сравнить условия, созданные в США для японцев с условиями, в которых жили прочие американцы, то сказать можно и даже очень как.

Какая-то очень хитрая логика. За наших сравниваем положенние советских немцев в нашем тылу, с положением советских граждан под окупацией (т.е. фактически ставя знак равенства между советским гражданином немецкой национальности и оккупантом), а за американцев сравниваем положение японцев в лагерях, с положением американцев на свободе.
Ну а в целом, оправдывать своё безобразие, безобразием творимым за океаном, тоже не слишком логично.

От	Walther
К	Nachtwolf (16.07.2010 17:47:17)
Дата	16.07.2010 18:52:40

Re: Да уж

От	vladvitkam
К	Nachtwolf (16.07.2010 17:47:17)
Дата	16.07.2010 18:27:16

Re: нормальная государственная логика, нам оправдываться не в чем

>Какая-то очень хитрая логика. За наших сравниваем положенние советских немцев в нашем тылу, с положением советских граждан под окупацией (т.е. фактически ставя знак равенства между советским гражданином немецкой национальности и оккупантом), а за американцев сравниваем положение японцев в лагерях, с положением американцев на свободе.

неблагонадежное население (надо полагать, сведения о поведении наших немцев при немецких немцах на Украине уже дошли до верхнего руководства, кроме того, имелся опыт 1918 года) наше руководство решило переселить подальше от фронта. Причем не на Чукотку или Таймыр, а во вполне себе сельскохозяственный Казахстан и где-то там еще поблизости. Чтоб приносили пользу Родине, не подвергаясь ненужным соблазнам. Потом Вел.От. война кончилась, но с минимальным зазором началась холодная война. Что там наше руководство думало о возвращении немцев в этом контексте, я не знаю, но ему, надо полагать, было виднее. Это раз. Два - это то, что земли и предприятия Поволжья пустовать были не должны, опустевшие после немцев места заняли другими людьми. После этого очевиден вопрос: куда возвращать немцев, если возвращать и что делать с теми, кто в Поволжьи уже прижился. Ответ не очевиден, но наверху виднее.
(лично я бы оставил колхозников как есть, а промышленным рабочим и специалистам разрешил бы селиться весьма широко, но не образовывая скопления (так, на всякий случай))

>Ну а в целом, оправдывать своё безобразие, безобразием творимым за океаном, тоже не слишком логично.

наших немцев ПЕРЕСЕЛИЛИ в глубокий тыл, американских японцев ПОСАДИЛИ в лагеря

нам-то оправдываться не в чем

От	объект 925
К	vladvitkam (16.07.2010 18:27:16)
Дата	17.07.2010 20:00:30

Ре: нормальная государственная...

>неблагонадежное население (надо полагать, сведения о поведении наших немцев при немецких немцах на Украине уже дошли до верхнего руководства, кроме того, имелся опыт 1918 года)
+++
полагать не надо, а надо знать. А уж как во Львове немцев встречали...

>Причем не на Чукотку или Таймыр,
+++
вы просто не в курсе. И на Чукотку и Таймыр тоже.

>а во вполне себе сельскохозяственный Казахстан
+++
он таким стал после поднятия целины. А до того- степь с минус 40 и ветром поземкой.
Алеxей

От	Сергей Зыков
К	объект 925 (17.07.2010 20:00:30)
Дата	17.07.2010 20:53:47

Ре: нормальная государственная...

>он таким стал после поднятия целины. А до того- степь с минус 40 и ветром поземкой.

ну некоторые готовы были ехать и туда, лишь бы подальше от фронта :)

От	объект 925
К	Сергей Зыков (17.07.2010 20:53:47)
Дата	18.07.2010 00:04:38

Ре: удалось. В смысле похоже на Паршева.:) (-)

От	Nachtwolf
К	vladvitkam (16.07.2010 18:27:16)
Дата	17.07.2010 12:47:39

Вот если бы:

>наших немцев ПЕРЕСЕЛИЛИ в глубокий тыл, американских японцев ПОСАДИЛИ в лагеря

>нам-то оправдываться не в чем

а) спецпереселенцы имели возможность выбора - переселяться или нет?
б) имели возможность выбора конкретного места переселения
в) имели возможность покинуть место переселения.
тогда и был бы смысл различать эти понятия.
Ни первого, ни второго, ни третьего не было, поэтому разница между "посадили" и "переселили" сугубо лингвистическая.

От	vladvitkam
К	Nachtwolf (17.07.2010 12:47:39)
Дата	17.07.2010 19:51:51

Re: высылка=тюрьма? что-то новое в лингвистике... (-)

От	объект 925
К	vladvitkam (17.07.2010 19:51:51)
Дата	17.07.2010 19:58:11

Ре: высылка, тюрьма= ограничение свободы (на передвижение). (-)

От	vladvitkam
К	объект 925 (17.07.2010 19:58:11)
Дата	17.07.2010 21:08:47

Ре: так я вообще всю жизнь в тюрьме?

сначала были места (и много), куда или не пускали вообще, или надо было долго получать разрешение

сейчас просто не по деньгам "свободно передвигаться"

это я к тому, что ограничение ограничению рознь, а тюрьма и ссылка - две большие разницы

От	Nachtwolf
К	vladvitkam (17.07.2010 21:08:47)
Дата	18.07.2010 00:17:47

"Нет возможности" и "нет права" - сильно разные вещи.

>сначала были места (и много), куда или не пускали вообще, или надо было долго получать разрешение

>сейчас просто не по деньгам "свободно передвигаться"

>это я к тому, что ограничение ограничению рознь, а тюрьма и ссылка - две большие разницы

И в тюрме сидят не потому, что нет денег на проезд в более приятные для проживания места, а потому что из неё не выпускают.

От	vladvitkam
К	Nachtwolf (18.07.2010 00:17:47)
Дата	18.07.2010 13:08:59

Re: "Нет возможности"...

>>это я к тому, что ограничение ограничению рознь, а тюрьма и ссылка - две большие разницы
>
>И в тюрме сидят не потому, что нет денег на проезд в более приятные для проживания места, а потому что из неё не выпускают.

ну так и меня не выпускают, только не про приговору суда, а по отсутствию денег :)

это я к тому, что все это - игра словами

От	Nachtwolf
К	vladvitkam (18.07.2010 13:08:59)
Дата	18.07.2010 14:04:28

Конечно, между Анечкой Чапмен и бирюлёвским бомжом никакой разницы.

Их обоих в Париж не пущают.

От	vladvitkam
К	Nachtwolf (18.07.2010 14:04:28)
Дата	18.07.2010 18:37:48

Re: тюрьма - не высылка, высылка - не тюрьма

>Их обоих в Париж не пущают.

тюрьма - не высылка, высылка - не тюрьма

иначе бы не вводили 101 км и прочие ограничения свободы, не являющиеся собственно заключением

в большом селе в Казахстане, где отец жил в эвакуации (пока в армию не пошел), жили и немцы и чеченцы

ни разу от него не слышал, чтоб у него было впечатление, что они в тюрьме. Село и село.

Причем нельзя сказать, чтоб высланные жили как все местные и эвакуированные:
- немцы жили получше, видимо от того что более хозяйственные и организованные
- чеченцы жили абы как, воровали, в общем в селе их не любили, но где ж от них денешься

От	Гриша
К	vladvitkam (16.07.2010 18:27:16)
Дата	17.07.2010 11:31:40

Re: нормальная государственная...

>наших немцев ПЕРЕСЕЛИЛИ в глубокий тыл, американских японцев ПОСАДИЛИ в лагеря

>нам-то оправдываться не в чем

А немцы оказались хилые, и почему то стали дохнуть в сельскохозяйственном Казахстане. Абсолютно непредсказумая весчь.

От	марат
К	БорисК (15.07.2010 08:14:32)
Дата	15.07.2010 10:46:09

Re: Давайте разберемся...

Здравствуйте!
>Сначала посмотрим на результат высылки американцами своих японцев (из которых 38% не были гражданами США, а из остальных многие были гражданами в первом поколении) за проволоку. За время заключения там родился 5981 ребенок, при этом рождаемость была выше, чем средняя по США. А умерли в тот же период 1852 человека, при этом смертность была ниже, чем средняя по США. Рождаемость превысила смертность в 3,23 раза.

>Теперь возьмем аналогичную статистику советских немцев, которые все были гражданами России, а потом СССР на протяжении многих поколений. У них в изобилующих пахотной землей и угодьями районах с момента переселения до 01.10.1948 родились 25792 ребенка, а умерло 45275 человек. Смертность превысила рождаемость в 1,76 раза. При этом в 1945 г. смертность у них превышала рождаемость в 3,6 раза, в 1946 - в 2 раза, а в 1947 - в 1,72 раза.

>Чувствуете разницу?
Да, почувствовал - у американцев сравнили со средним по стране, а у нас - сами с собой(рождаемость над смертностью). Нет данных по средней смертности в СССР, чтобы сравнить со смертностью выселенных немцев? Можно, кстати с чечено-ингушами и крымскими татарами сравнить.
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (15.07.2010 10:46:09)
Дата	16.07.2010 08:00:07

Re: Давайте разберемся...

>Да, почувствовал - у американцев сравнили со средним по стране, а у нас - сами с собой(рождаемость над смертностью). Нет данных по средней смертности в СССР, чтобы сравнить со смертностью выселенных немцев?

Есть данные по средней смертности и рождаемости на 1000 чел. населения тыловых районов РСФСР:

Год    Рождаемость   Смертность   Отношение
1941      33,3          21,1       1,58:1
1942      20,2          27,7       1:1,37
1943       9,9          16,5       1:1,67
1944      10,5          15,1       1:1,44
1945      10,8          14,1       1:1,31

>Можно, кстати с чечено-ингушами и крымскими татарами сравнить.

Можно, конечно. Отношение рождаемости к смертности:

                                                 За ведь период
                                                 с момента
                                                 переселения
Контингент:      1945     1946   1947    1948    до 01.10.48
Немцы           1:3,62   1:2,01  1:1,72  1,44:1  1:1,76 
С Сев. Кавказа  1:20,02  1:3,15  1:1,51  1:1,47  1:5,22
Из Крыма        1:14,56  1:5,20  1:1,68  1:2,24  1:6,84
Калмыки         1:10,64  1:3,48  1:3,11  1:2,44  1:6,14
Из Грузии       1:11,52  1:7,94  1:2,52  1:1,96  1:5,37
Итого           1:11,15  1:2,49  1:1,88  1:1,36  1:4,07

Тут надо иметь в виду, что по статистике, за редким исключением, у любого контингента рождаемость становилась выше смертности не менее чем через 5-6 лет проживания на спецпоселении.

И до кучи данные по средней смертности и рождаемости на 1000 чел. городского населения РСФСР после войны:

Год    Рождаемость   Смертность   Отношение
1946      29,2          12,6       2,32:1
1947      31,3          17,9       1,75:1
1948      26,3          13,3       1,98:1

С уважением, БорисК.

От	марат
К	БорисК (16.07.2010 08:00:07)
Дата	16.07.2010 08:59:58

Re: Спасибо (-)

От	Александр Солдаткичев
К	марат (15.07.2010 10:46:09)
Дата	15.07.2010 11:50:04

Re: Давайте разберемся...

Здравствуйте

>>Теперь возьмем аналогичную статистику советских немцев, которые все были гражданами России, а потом СССР на протяжении многих поколений. У них в изобилующих пахотной землей и угодьями районах с момента переселения до 01.10.1948 родились 25792 ребенка, а умерло 45275 человек. Смертность превысила рождаемость в 1,76 раза. При этом в 1945 г. смертность у них превышала рождаемость в 3,6 раза, в 1946 - в 2 раза, а в 1947 - в 1,72 раза.
>>Чувствуете разницу?
>Да, почувствовал - у американцев сравнили со средним по стране, а у нас - сами с собой(рождаемость над смертностью). Нет данных по средней смертности в СССР, чтобы сравнить со смертностью выселенных немцев?

Довольно очевидно, что смертность на неоккупированных территориях не превышала рождаемости.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (15.07.2010 11:50:04)
Дата	15.07.2010 20:33:39

Re: Давайте разберемся...

>Довольно очевидно, что смертность на неоккупированных территориях не превышала рождаемости.
Даже и не знаю. Лучше бы конечно цифры, а то как бы в тылу тоже не хлеб с маслом и толстым слоем колбасы ели.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Banzay
К	Александр Солдаткичев (15.07.2010 11:50:04)
Дата	15.07.2010 12:34:51

ага в Питере напрмер... (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Banzay (15.07.2010 12:34:51)
Дата	15.07.2010 12:48:43

Речь идёт о среднем по стране.

Здравствуйте

Сосланные немцы тоже находились на неоккупированных территориях.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	tramp
К	Александр Солдаткичев (15.07.2010 12:48:43)
Дата	15.07.2010 19:36:21

Re: Речь идёт...

>Здравствуйте

>Сосланные немцы тоже находились на неоккупированных территориях.
А проблемы с продовольствием даже не на оккупированных территориях?

с уважением

От	И.Пыхалов
К	Александр Солдаткичев (15.07.2010 11:50:04)
Дата	15.07.2010 12:28:23

Многие «довольно очевидные» вещи на самом деле не соответствуют действительности

>Довольно очевидно, что смертность на неоккупированных территориях не превышала рождаемости.

Угу, например, в Москве два военных года смертность превышала рождаемость.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно

От	Александр Солдаткичев
К	И.Пыхалов (15.07.2010 12:28:23)
Дата	15.07.2010 13:01:07

Действительно, ошибся - не то сравнил.

Здравствуйте

Кривошеев пишет, что обычная смертность без войны должна была быть 11.9 миллионов, а детей в войну родилось 12.3 миллиона (из них 1.3 умерло).
Значит всё не так очевидно получается.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Ustinoff
К	Begletz (13.07.2010 18:36:35)
Дата	13.07.2010 23:36:38

Re: Одна из...

>Если уж сомневались в благонадежности, то перевели бы на ДВ, или в тыл, работать в учебных частях. А то-в стройбат.

Ну да, сомневались в благонадежности. В 41-м любой бы засомневался. Кроме видимо ув. уч. Begletz.

>Американцы из своих япошек батальон сформировали и против немцев использовали, и нам надо было брать пример.

У американцев японцы под Вашингтоном не стояли. И Нью-Йорк в блокаде не держали. И города не жгли. Между прочим.

От	Nachtwolf
К	Ustinoff (13.07.2010 23:36:38)
Дата	14.07.2010 13:44:52

И уже 28 августа 1941 года

>У американцев японцы под Вашингтоном не стояли. И Нью-Йорк в блокаде не держали. И города не жгли. Между прочим.

о будущей блокаде Ленинграда, равно как и об боях за Сталинград уже было достоверно известно? Не иначе, свой осьминог Пауль в Ставке имелся.

От	Ustinoff
К	Nachtwolf (14.07.2010 13:44:52)
Дата	14.07.2010 19:31:18

Re: И уже...

>о будущей блокаде Ленинграда, равно как и об боях за Сталинград уже было достоверно известно? Не иначе, свой осьминог Пауль в Ставке имелся.

А интересно какие действительно основания были у этого постановления? Вы часом не знаете?

От	Begletz
К	Ustinoff (13.07.2010 23:36:38)
Дата	14.07.2010 01:22:45

Re: Одна из...

>>Если уж сомневались в благонадежности, то перевели бы на ДВ, или в тыл, работать в учебных частях. А то-в стройбат.
>
>Ну да, сомневались в благонадежности. В 41-м любой бы засомневался. Кроме видимо ув. уч. Begletz.

На месте большевиков я бы больше в украинцах сомневался, чем в немцах.

>>Американцы из своих япошек батальон сформировали и против немцев использовали, и нам надо было брать пример.
>
>У американцев японцы под Вашингтоном не стояли. И Нью-Йорк в блокаде не держали. И города не жгли. Между прочим.

Видете ли, в американском отношении к японцам во время ВОВ сказалась их давняя нелюбовь к желтой расе вообще и к японцам в частности. Например, японцы, китайцы и пр. азиаты не могли стать гражданами США (за тем исключением, если они в США родились), а в 16 штатах действовали местные законы, запрещающие продавать или арендавать землю азиатам. Все это было отменено только в 1952 г, уже после ВОВ. А вот в своих немцах США не сомневались ни сколько. И послали воевать с Германией армию, на 28% состоявшую из потомков немецких иммигрантов, в том числе, 1-2го поколений.

От	Ustinoff
К	Begletz (14.07.2010 01:22:45)
Дата	14.07.2010 10:32:12

Re: Одна из...

>На месте большевиков я бы больше в украинцах сомневался, чем в немцах.

Вы не на их месте, и видимо это хорошо. :)

>ВОВ. А вот в своих немцах США не сомневались ни сколько. И послали воевать с Германией армию, на 28% состоявшую из потомков немецких иммигрантов, в том числе, 1-2го поколений.

Я Вам больше скажу. В их армии потомки натуральных американцев вообще составляли исчезающую величину. :)
Только вот к чему это все, непонятно.

От	Begletz
К	Ustinoff (14.07.2010 10:32:12)
Дата	16.07.2010 17:57:42

Re: Одна из...

>>На месте большевиков я бы больше в украинцах сомневался, чем в немцах.
>
>Вы не на их месте, и видимо это хорошо. :)

Беленко...Василенко...Запорожский...Прям сплошные немцы Поволжья.

От	Greg
К	Begletz (14.07.2010 01:22:45)
Дата	14.07.2010 01:31:28

Re: Одна из...

> А вот в своих немцах США не сомневались ни сколько. И послали воевать с Германией армию, на 28% состоявшую из потомков немецких иммигрантов, в том числе, 1-2го поколений.

Именно так, адмирал Нимиц из их числа.

От	Begletz
К	Greg (14.07.2010 01:31:28)
Дата	14.07.2010 02:26:33

Что Нимиц? Сам Эйзенхауер был из немцев

Eisenhower's paternal ancestors can be traced to Hans Nicolas Eisenhower, whose surname is German for "iron worker"; ... Hans Eisenhauer and his family emigrated from Karlsbrunn (now Saarland), Germany, to Lancaster, Pennsylvania in 1741.

От	badger
К	Greg (14.07.2010 01:31:28)
Дата	14.07.2010 01:36:42

Придиразма ради :)

>> А вот в своих немцах США не сомневались ни сколько. И послали воевать с Германией армию, на 28% состоявшую из потомков немецких иммигрантов, в том числе, 1-2го поколений.
>
>Именно так, адмирал Нимиц из их числа.

Нимица воевать с Германие не послали :)

От	ZaReznik
К	Begletz (13.07.2010 18:36:35)
Дата	13.07.2010 23:33:53

Re: Одна из...

>Американцы из своих япошек батальон сформировали и против немцев использовали, и нам надо было брать пример.

Сформировать батальон из немцев и отправить воевать с японцами, не дожидаясь августа 1945? ;))))

А так американцы круты канечно - из нескольких сот тысяч человек аж батальон сформировали. Подозреваю, что советских немцев россыпью на фронте побывал гораздо больше чем американских японцев

От	Begletz
К	ZaReznik (13.07.2010 23:33:53)
Дата	15.07.2010 21:19:39

Хорошо бы сначала про этот батальон почитать, потом уже комментировать.

>А так американцы круты канечно - из нескольких сот тысяч человек аж батальон сформировали. Подозреваю, что советских немцев россыпью на фронте побывал гораздо больше чем американских японцев

Во-1х, это был по факту полк. Официальное название, RCT=Regimental Combat Team, почему его чаще всего именуют батальоном, черт его знает.
Во-2х, это были добровольцы.
В-3х, размер японской части был ограничен искусственно квотой правительства США, которое разрешило набрать 2,900 чел на Гаваях и 1,500 чел на континенте. Т к с добровольцами на континенте было сложнее, чем на Гаваях, где добровольцев было около 10 тыс, в итоге набрали около 3 тыс на Гаваях и 800 чел на континенте.

От	Александр Солдаткичев
К	Begletz (15.07.2010 21:19:39)
Дата	15.07.2010 21:47:06

Я правильно помню, что как раз на Гаваях японцы репрессиям не подвергались? (-)

От	БорисК
К	Александр Солдаткичев (15.07.2010 21:47:06)
Дата	16.07.2010 06:04:07

Нет, не подвергались (-)

От	Бурлак
К	Begletz (13.07.2010 18:36:35)
Дата	13.07.2010 20:28:47

Re: Одна из...

Дело - табак!

>У Батова (кажется) в мемуарах попадалось что-то типа, "Это что там у тебя за Гофман? Опять за еврея выдавать будешь?"

Это Симонов "Живые и мертвые", книга вторая "Солдатами не рождаются".

От	digger
К	Begletz (13.07.2010 18:36:35)
Дата	13.07.2010 19:17:21

Re: Одна из...

При Сталине было бы странно иначе.Потом лови шпионов и бери на себя ответственность, легче всех превентивно депортировать.

От	Begletz
К	digger (13.07.2010 19:17:21)
Дата	13.07.2010 20:31:28

Дык, и после него тоже

насколько я знаю, ссыльных немцев, прижившихся в Сибири и на Алтае, до конца 60х не призывали в Армию.

От	Leopan
К	Begletz (13.07.2010 20:31:28)
Дата	14.07.2010 10:12:13

Посмотрите список немцев - Героев России

Вольф:
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=7791
Галле:
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=837
Гейслер:
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=11543
Гердт:
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=6433
Лайс:
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=6331
Нефф:
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=10450
Шрайнер:
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=656

А вообще немцев-героев не так и мало:
http://www.warheroes.ru/main.asp?mode=&flt_vis=1&birth_date=&death_date=&start_date=&end_date=&war=0&award=0&naci_right=35&l=0&sort=1&all=50

От	Сибиряк
К	Leopan (14.07.2010 10:12:13)
Дата	14.07.2010 12:55:45

Re: Посмотрите список...

если заглянуть в биографически справки по соответствующим ссылкам, то увидим следующее:

>Гейслер:
> http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=11543

поляк

>Нефф:
> http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=10450

русский

>А вообще немцев-героев не так и мало:

а так все верно, по Алтайскому краю каждый третий Герой России - немец.

От	объект 925
К	Сибиряк (14.07.2010 12:55:45)
Дата	17.07.2010 19:49:10

Ре: Я пару месяцев назад был на базе данных по погибшим.

Обратил внимание, что многие немцы в 42-м, 43-м записывались русскими.
Типа Шмидт Гридриx Людвигович- русский...
Алеxей

От	zahar
К	Сибиряк (14.07.2010 12:55:45)
Дата	14.07.2010 13:09:01

Re: Посмотрите список...

>>Нефф:
>> http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=10450
>
>русский

Деда Генрихом звали

Родился 2 февраля 1984 года в Якутске. Русский. Отец, Нефф Виталий Генрихович,

Как мне кажется это не имеет никакого значения.

От	Рядовой-К
К	Begletz (13.07.2010 20:31:28)
Дата	13.07.2010 22:25:21

Не скажу за такие дали :)

>насколько я знаю, ссыльных немцев, прижившихся в Сибири и на Алтае, до конца 60х не призывали в Армию.
А вот в 70-80-е - вполне и массово, как и всех. При этом, были ньюансы. Например, много немцев меняли свои ФИО на близкие русские - как мой мастер по вождению в ДОСААФ. Он был женат на натуральной хохлушке и даже говорил с выраженным украинским выговором :)
Далее - у меня есть два знакомых, родные братья. Дедушка-немец воевал на Курской дуге именно что в Красной армии. Кстати, даже после сильной ассимиляции - и по крови, и по воспитанию и пр. - отличия от наших вполне имеются и по ментальности и внешне.
Замкомбрига моей одщбр был немец. После контрреволюции 1991, он сменил фамилию на её украинский вариант (Мардер стал Мардырем) и успешно продолжил службу в Збройных Силых Украины. :)
Был у меня сотрудник - Крауз. Образцовый обрусевший немец. Тоже служил в армии в нач. 80-х в сапёрах.
Было полно немцев в СА... Однако, на высокие посты их не пускали - немецкие фамилии отсутствуют напрочь. Хотя, не исключена и банальная смена ФИО. органом то оно известно, но, наверно, отказ от немецких ФИО квалифицировался как некий акт подчёркнутой лояльности... Может быть - хрен поймёшь забубонные идиотизмы нашей кадровой совдеповской системы...
По мнению офицеров СА с которыми
А вообще - согласен с Беглецом: вся история с немцами в СССР с 1941-го - одна большая глупость.
Вот, только-что, специально спросил у знакомого полковника-замполита. Он сказал, что никаких огрничений по немцам в СА не было. Во всяком случае в 70-80-е годы.
http://www.ryadovoy.ru

От	Андрей65
К	Рядовой-К (13.07.2010 22:25:21)
Дата	14.07.2010 09:29:16

Re: Не скажу...

В этой сввязи вспомню случай: осень 84 года,нас, выаускников Чебаркульской 78 умсд строят на плацу, покупаель-капитан из ГСВГ производит проверку - и отправляет парня с чешской фамилией обратно в учебку: "Ты чех? Кто тебя направил!" Зато уезжают несколько немцев, с немецкими фамилиями. покойно служат в Германии, содним вместелетели домой. Сейчас он в Германии живет. Как оценить все произошедшее - не знаю. Кстати, зам.нач.ПВО полка был капитан с откровенной фамилией - сейчас живет в Израиле. Это к теме о немцах и национальностях.

От	Begletz
К	Рядовой-К (13.07.2010 22:25:21)
Дата	14.07.2010 07:47:08

Re: Не скажу...

>А вот в 70-80-е - вполне и массово, как и всех.

Да, если уж на сборы брали в 75м, то и в армию стали призывать. Я даже одного знал курсанта в НВВПОУ в те годы.

От	Роман Алымов
К	Рядовой-К (13.07.2010 22:25:21)
Дата	13.07.2010 22:34:40

Начальник Кубинского музея одно время был п/п Нильмайер, тоже немец (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	Begletz (13.07.2010 20:31:28)
Дата	13.07.2010 20:34:42

Призывали (-)

От	Begletz
К	фельдкурат Отто Кац (13.07.2010 20:34:42)
Дата	13.07.2010 21:24:31

Ну да

У меня на сборах в 1975м был взвод химразведки, сплошь из немцев. Ни один из них не служил в армии. Что загребли кого попало, это отдельный вопрос...

От	фельдкурат Отто Кац
К	Begletz (13.07.2010 21:24:31)
Дата	13.07.2010 21:41:10

В 60-е даже вайнахи вовсю учились в советских военных ВУЗах ...

Ite, missa est!

Поэтому первое поколение потомков немецких "трудоармейцев" без проблем отправилось в армию.

Кое-где в Западной Сибири и Казахстане были города, где до "perestroika" немцы могли составлять в местном населении десятки процентов и местная милиция была забита Краусами, Доппельштеерами, Вейсами и т.д.. А попасть в советскую милицию мимо СА было проблематично ...

Kehrt euch! Abtreten!

От	Begletz
К	фельдкурат Отто Кац (13.07.2010 21:41:10)
Дата	13.07.2010 21:48:18

Re: В 60-е

>Кое-где в Западной Сибири и Казахстане были города, где до "perestroika" немцы могли составлять в местном населении десятки процентов и местная милиция была забита Краусами, Доппельштеерами, Вейсами и т.д.. А попасть в советскую милицию мимо СА было проблематично ...

Ну от конца 60х до perestroika еще целых 15 лет...

От	digger
К	Сергей Зыков (13.07.2010 16:21:03)
Дата	13.07.2010 17:24:44

Re: Этнические немцы...

Борман похож на себя!!!

От	Майор
К	digger (13.07.2010 17:24:44)
Дата	14.07.2010 19:27:36

Re: Этнические немцы...

>Борман похож на себя!!!
Генерал авиации Борман был евреем ,в учетной карточке до 1940 года даже имя записано как Сендер
, генерал ГСС Охман - украинец из Кировоградской области, но авторы их всех "оптом в немцы зачислили"
Гаген по документам шел как русский, но если вносить в список всех "обруссевших немцев" , то можно добавить и генерала артиллерии Волкенштейна и известного севастопольского героя,командира береговой батареи Александера...Да и командарм генерал Рейтер тоже потомок прибалтийских немцев.
А если считать "обрусевших евреев" то вообще.... Историк Ф.Д.Свердлов, например, написал , что генерал армии Колпакчи до 1935 года по всем анкетам шел как еврей, а далее писался в документах как русский....
Но как в списке "немцев" в этой статье оказались люди с фамилиями Зусман и Иосиф Борисович Шпиллер? - это же додуматься надо! (Шпиллер еврей,под Ленинградом был командиром танк. батальона в котором воевал экипаж Колобанова, в конце войны- танковый комбриг)...
А если вообще говорить об участии малых народов в ВОВ то есть очень интересная работа о цыганах на фронте( кажется фамилия автора Быстров). Или вот пример- корейцев в армию в годы войны как ссыльный народ не призывали ( за исключением частей - партизанских подразделений на Дальнем Востоке) а на сайте корейской общины приводятся биографии десятков корейцев воевавших на советско -германском фронте и даже был один кореец ГСС -комбат Мин ( в армию призван ,как пишут, из казахстанской ссылки). И китаец есть - полный кавалер Славы 3-х степеней.
С уважением.Майор

От	Тезка
К	Майор (14.07.2010 19:27:36)
Дата	14.07.2010 22:52:33

Re: Этнические немцы...

>Или вот пример- корейцев в армию в годы войны как ссыльный народ не призывали

Это не так. Из спецпоселений брали только в Трудармию, но из остальных мест - призывали наравне со всеми.

>( за исключением частей - партизанских подразделений на Дальнем Востоке)

Опять не так. Призыва в "партизаны" не было. Если же речь идет о 88 бригаде, то туда направляли очень редко и по специальному направлению.

>а на сайте корейской общины приводятся биографии десятков корейцев воевавших на советско -германском фронте и даже был один кореец ГСС -комбат Мин ( в армию призван ,как пишут, из казахстанской ссылки).

Мин был призван из Саратова. Куча корейцев воевала, будучи призвана не из поселений.

От	Майор
К	Тезка (14.07.2010 22:52:33)
Дата	15.07.2010 00:51:18

Re: Этнические немцы...

>>Или вот пример- корейцев в армию в годы войны как ссыльный народ не призывали
>
>Это не так. Из спецпоселений брали только в Трудармию, но из остальных мест - призывали наравне со всеми.

>>( за исключением частей - партизанских подразделений на Дальнем Востоке)
>
>Опять не так. Призыва в "партизаны" не было. Если же речь идет о 88 бригаде, то туда направляли очень редко и по специальному направлению.

>>а на сайте корейской общины приводятся биографии десятков корейцев воевавших на советско -германском фронте и даже был один кореец ГСС -комбат Мин ( в армию призван ,как пишут, из казахстанской ссылки).
>
>Мин был призван из Саратова. Куча корейцев воевала, будучи призвана не из поселений.

Спасибо за информацию, не знал всех нюансов с призывом корейцев. Про Мина было написано, что до призыва работал учителем в Кзыл -Ординской области. А "партизан" - имел в виду именно эту бригаду особого назначения КДВО -ДВФ
С уважением.Майор

От	Тезка
К	Майор (15.07.2010 00:51:18)
Дата	15.07.2010 01:01:11

Re: Этнические немцы...

>Спасибо за информацию, не знал всех нюансов с призывом корейцев. Про Мина было написано, что до призыва работал учителем в Кзыл -Ординской области.

Он учился в Саратове в институте, оттуда и был призван. Учителем он, емнип, никогда не работал. Счетоводом был, сиречь бухгалтером, а потом поехал учиться в экономический институт.

>А "партизан" - имел в виду именно эту бригаду особого назначения КДВО -ДВФ

Туда очень мало народа было направлено. Считанные единицы. Там, в основном, были зарубежные корейцы и китайцы. Ким Ир Сен , например. Был небольшой призыв в 1945 году - в свете будущей войны с Японией, но тоже единицы.

Реально же набирать стали лишь в конце 40-ых. Не только на службу, но и гражданских специалистов на работу в КНДР. Вот тогда действительно много народу пошло.