ВИФ2 NE : Ветка : Да уж

От	БорисК
К	Walther
Дата	16.07.2010 08:55:28
Рубрики	WWII;

Да уж

>если я правильно вас понял, то если человека сажают за проволоку, то важно вовсе не то, виновен он в чем-то или нет, а то, является он гражданином (да еще не в первом поколении) или не является. Да и судя по тому, что 38% неграждан - это меньшинство, то и гражданство не является столь решающим фактором, нежели национальность.

Вы меня, конечно, неправильно поняли. Американских японцев, как и советских немцев, выслали несправедливо. Ни те, ни другие, не были ни в чем виноваты и пострадали ни за что. Но, по крайней мере, у американцев было основание интернировать 38% своих японцев, как граждан неприятельского государства. К тому же многие из японцев с американским гражданством были малолетними детьми граждан Японии. Получили они гражданство по факту рождения на территории США. Их тоже пришлось бы интернировать вместе родителями. А для высылки советских немцев даже такого основания не было.

>тут напрашивается совсем простой вывод: за проволокой людям живется лучше, чем на свободе. Если собрать людей за проволокой, то демографическая ситуация станет лучше, чем если этого не делать. Да?

Нет, конечно, Вы опять делаете неправильный вывод. На демографическую ситуацию в первую очередь влияют условия существования. Как Вы сами можете убедиться, американцы создали для своих японцев вполне приемлемые условия. Чего никак не скажешь об условиях, созданных для советских немцев. Поэтому демографическая статистика высланных американских японцев была лучше, чем в целом по США, а аналогичная статистика высланных советских немцев – хуже, чем в целом по СССР, причем намного хуже.

>мне очень неудобно вам напоминать, но все же придется - на территории СССР в это время шла война, в ходе которой погибли и умерли по разным причинам, в том числе из-за голода и болезней, многие миллионы советских людей. Впрочем не знаю, считаете ли вы их людьми.

Чтобы развеять Ваши сомнения, сразу скажу, что я считаю людьми всех советских граждан. В том числе и тех из них, которые сотнями тысяч погибали от голода и болезней из-за нечеловеческих условий, в которые они попали, будучи высланными в отдаленные края без суда, только волевым решением советского правительства. Впрочем, не знаю, считаете ли Вы их людьми.

>Ничего не понял. Выше вы убедили меня, что за проволокой японцам было настолько хорошо, что они улучшили демографию США, а теперь вдруг перед ними извинились. Да еще и признали ошибкой. Слишком много японцев наплодили?

Вы уже тут неоднократно продемонстрировали, что не понимаете элементарных вещей. Попробую объяснить подробнее. Американцы извинились перед своими японцами за то, что несправедливо лишили их свободы. Поэтому они и постарались эту ошибку исправить, и начали это делать еще до окончания войны. В случае с советскими немцами последствия ошибочной высылки были существенно усугублены условиями, созданными для поселенцев, и продолжительностью их высылки. Причем до 1989 г. эту высылку в СССР официально не осуждали, и даже до сих пор находятся люди, которые ее оправдывают. А Вы как к ней относитесь?

От	Walther
К	БорисК (16.07.2010 08:55:28)
Дата	16.07.2010 13:50:39

Re: Да уж

>Но, по крайней мере, у американцев было основание интернировать 38% своих японцев, как граждан неприятельского государства. К тому же многие из японцев с американским гражданством были малолетними детьми граждан Японии. Получили они гражданство по факту рождения на территории США. Их тоже пришлось бы интернировать вместе родителями.

Основанием был Указ 9066, который давал право военным властям выселять из особых зон кого угодно (any or all persons may be excluded). Позволю себе напомнить, что в советском указе речь шла только о немцах.

>Чего никак не скажешь об условиях, созданных для советских немцев.

Если попробовать сравнить условия, "созданные" для советских немцев с условиями "созданными" для остальных советских людей в годы войны, особенно находящихся на ок. территориях, а также сравнить условия, созданные в США для японцев с условиями, в которых жили прочие американцы, то сказать можно и даже очень как.

>Американцы извинились перед своими японцами за то, что несправедливо лишили их свободы. Поэтому они и постарались эту ошибку исправить, и начали это делать еще до окончания войны.

ваши слова "несправедливо лишили их свободы" и "у американцев было основание" входят в жесткое логическое противоречие, и даже если вы назовете меня тупым, менее жестким оно не станет.

>А Вы как к ней относитесь?

как к историческому факту.

От	объект 925
К	Walther (16.07.2010 13:50:39)
Дата	17.07.2010 19:55:59

Ре: Да уж

>Основанием был Указ 9066, который давал право военным властям выселять из особых зон <б>кого угодно (аны ор алл персонс маы бе еxцлудед). Позволю себе напомнить, что в советском указе речь шла <б>только о немцах.
++++
какой то мухлеж. В данном указе да. Но депортировали не менее 10 национальностей во время войны- греки, болгары, корейцы, фины, далее смотрите у Поляна.

Алеxей

От	БорисК
К	Walther (16.07.2010 13:50:39)
Дата	17.07.2010 09:19:23

Re: Да уж

>Основанием был Указ 9066, который давал право военным властям выселять из особых зон кого угодно (any or all persons may be excluded).

Выселять из особых зон кого угодно и интернировать в лагерях людей только одной национальности – это далеко не одно и то же. В США есть "Закон о враждебных иностранцах" от 07.06.1798. Вот по нему японских подданных вполне можно было интернировать. Но только граждан Японии, а не всех подряд американцев японского происхождения.

>Позволю себе напомнить, что в советском указе речь шла только о немцах.

Если точнее, в советском указе речь шла о советских гражданах немецкой национальности. И появился этот самый указ в стране победившего интернационализма, где национальный вопрос был к тому времени официально давно решен, причем окончательно и бесповоротно.

>Если попробовать сравнить условия, "созданные" для советских немцев с условиями "созданными" для остальных советских людей в годы войны, особенно находящихся на ок. территориях, а также сравнить условия, созданные в США для японцев с условиями, в которых жили прочие американцы, то сказать можно и даже очень как.

Можно, конечно. Но надо сравнивать яблоки с яблоками. А именно – условия, в которых жили советские люди в тылу с условиями, в которые насильно загнали советских граждан немецкой национальности. И, аналогично, условия, в которых жили американцы с условиями выселенных ими японцев. Сравнение соотношения рождаемости и смертности советского населения тыловых районов с аналогичным показателем советских немцев наглядно демонстрирует, что это были за условия в выделенных для них изобилующих пахотной землей районах. Они были куда хуже, чем в среднем по тыловым районам СССР. В то же время сравнение соотношения рождаемости и смертности населения США с аналогичным показателем американских японцев не менее наглядно демонстрирует, что в их лагерях за проволокой были созданы жизненные условия, вполне сопоставимые со средними по стране. Отсюда видно, кто и как относился к своим жителям.

>ваши слова "несправедливо лишили их свободы" и "у американцев было основание" входят в жесткое логическое противоречие, и даже если вы назовете меня тупым, менее жестким оно не станет.

Никакого противоречия тут нет, все очень просто. У американцев было вполне законное основание интернировать только тех жителей своей страны, которые подпадали под действующий "Закон о враждебных иностранцах". К ним относились 38% японцев, являвшихся подданными Японии, воевавшей тогда с США. А они лишили свободы всех японцев, проживавших на тихоокеанском побережье, включая и тех из них, которые имели американское гражданство. Причем это было сделано волевым решением, без всяких реальных оснований, только из-за их происхождения. Вот это и было несправедливо, в этом и заключалась та самая ошибка, за которую впоследствии пришлось извиняться и выплачивать компенсацию пострадавшим. И, как сказано в указе Конгресса, виной тому были "расовые предрассудки, военная истерия, и провал политического руководства". Точно те же самые причины были и у выселения советских граждан немецкой национальности, только предрассудки в этом случае были национальные, а не расовые.

>>А Вы как к ней относитесь?

>как к историческому факту.

Понятно. А к тому, что немцы делали с советскими гражданами на оккупированных ими территориях тоже относитесь как к историческому факту?

От	Nachtwolf
К	Walther (16.07.2010 13:50:39)
Дата	16.07.2010 17:47:17

Re: Да уж

>Если попробовать сравнить условия, "созданные" для советских немцев с условиями "созданными" для остальных советских людей в годы войны, особенно находящихся на ок. территориях, а также сравнить условия, созданные в США для японцев с условиями, в которых жили прочие американцы, то сказать можно и даже очень как.

Какая-то очень хитрая логика. За наших сравниваем положенние советских немцев в нашем тылу, с положением советских граждан под окупацией (т.е. фактически ставя знак равенства между советским гражданином немецкой национальности и оккупантом), а за американцев сравниваем положение японцев в лагерях, с положением американцев на свободе.
Ну а в целом, оправдывать своё безобразие, безобразием творимым за океаном, тоже не слишком логично.

От	Walther
К	Nachtwolf (16.07.2010 17:47:17)
Дата	16.07.2010 18:52:40

Re: Да уж

От	vladvitkam
К	Nachtwolf (16.07.2010 17:47:17)
Дата	16.07.2010 18:27:16

Re: нормальная государственная логика, нам оправдываться не в чем

>Какая-то очень хитрая логика. За наших сравниваем положенние советских немцев в нашем тылу, с положением советских граждан под окупацией (т.е. фактически ставя знак равенства между советским гражданином немецкой национальности и оккупантом), а за американцев сравниваем положение японцев в лагерях, с положением американцев на свободе.

неблагонадежное население (надо полагать, сведения о поведении наших немцев при немецких немцах на Украине уже дошли до верхнего руководства, кроме того, имелся опыт 1918 года) наше руководство решило переселить подальше от фронта. Причем не на Чукотку или Таймыр, а во вполне себе сельскохозяственный Казахстан и где-то там еще поблизости. Чтоб приносили пользу Родине, не подвергаясь ненужным соблазнам. Потом Вел.От. война кончилась, но с минимальным зазором началась холодная война. Что там наше руководство думало о возвращении немцев в этом контексте, я не знаю, но ему, надо полагать, было виднее. Это раз. Два - это то, что земли и предприятия Поволжья пустовать были не должны, опустевшие после немцев места заняли другими людьми. После этого очевиден вопрос: куда возвращать немцев, если возвращать и что делать с теми, кто в Поволжьи уже прижился. Ответ не очевиден, но наверху виднее.
(лично я бы оставил колхозников как есть, а промышленным рабочим и специалистам разрешил бы селиться весьма широко, но не образовывая скопления (так, на всякий случай))

>Ну а в целом, оправдывать своё безобразие, безобразием творимым за океаном, тоже не слишком логично.

наших немцев ПЕРЕСЕЛИЛИ в глубокий тыл, американских японцев ПОСАДИЛИ в лагеря

нам-то оправдываться не в чем

От	объект 925
К	vladvitkam (16.07.2010 18:27:16)
Дата	17.07.2010 20:00:30

Ре: нормальная государственная...

>неблагонадежное население (надо полагать, сведения о поведении наших немцев при немецких немцах на Украине уже дошли до верхнего руководства, кроме того, имелся опыт 1918 года)
+++
полагать не надо, а надо знать. А уж как во Львове немцев встречали...

>Причем не на Чукотку или Таймыр,
+++
вы просто не в курсе. И на Чукотку и Таймыр тоже.

>а во вполне себе сельскохозяственный Казахстан
+++
он таким стал после поднятия целины. А до того- степь с минус 40 и ветром поземкой.
Алеxей

От	Сергей Зыков
К	объект 925 (17.07.2010 20:00:30)
Дата	17.07.2010 20:53:47

Ре: нормальная государственная...

>он таким стал после поднятия целины. А до того- степь с минус 40 и ветром поземкой.

ну некоторые готовы были ехать и туда, лишь бы подальше от фронта :)

От	объект 925
К	Сергей Зыков (17.07.2010 20:53:47)
Дата	18.07.2010 00:04:38

Ре: удалось. В смысле похоже на Паршева.:) (-)

От	Nachtwolf
К	vladvitkam (16.07.2010 18:27:16)
Дата	17.07.2010 12:47:39

Вот если бы:

>наших немцев ПЕРЕСЕЛИЛИ в глубокий тыл, американских японцев ПОСАДИЛИ в лагеря

>нам-то оправдываться не в чем

а) спецпереселенцы имели возможность выбора - переселяться или нет?
б) имели возможность выбора конкретного места переселения
в) имели возможность покинуть место переселения.
тогда и был бы смысл различать эти понятия.
Ни первого, ни второго, ни третьего не было, поэтому разница между "посадили" и "переселили" сугубо лингвистическая.

От	vladvitkam
К	Nachtwolf (17.07.2010 12:47:39)
Дата	17.07.2010 19:51:51

Re: высылка=тюрьма? что-то новое в лингвистике... (-)

От	объект 925
К	vladvitkam (17.07.2010 19:51:51)
Дата	17.07.2010 19:58:11

Ре: высылка, тюрьма= ограничение свободы (на передвижение). (-)

От	vladvitkam
К	объект 925 (17.07.2010 19:58:11)
Дата	17.07.2010 21:08:47

Ре: так я вообще всю жизнь в тюрьме?

сначала были места (и много), куда или не пускали вообще, или надо было долго получать разрешение

сейчас просто не по деньгам "свободно передвигаться"

это я к тому, что ограничение ограничению рознь, а тюрьма и ссылка - две большие разницы

От	Nachtwolf
К	vladvitkam (17.07.2010 21:08:47)
Дата	18.07.2010 00:17:47

"Нет возможности" и "нет права" - сильно разные вещи.

>сначала были места (и много), куда или не пускали вообще, или надо было долго получать разрешение

>сейчас просто не по деньгам "свободно передвигаться"

>это я к тому, что ограничение ограничению рознь, а тюрьма и ссылка - две большие разницы

И в тюрме сидят не потому, что нет денег на проезд в более приятные для проживания места, а потому что из неё не выпускают.

От	vladvitkam
К	Nachtwolf (18.07.2010 00:17:47)
Дата	18.07.2010 13:08:59

Re: "Нет возможности"...

>>это я к тому, что ограничение ограничению рознь, а тюрьма и ссылка - две большие разницы
>
>И в тюрме сидят не потому, что нет денег на проезд в более приятные для проживания места, а потому что из неё не выпускают.

ну так и меня не выпускают, только не про приговору суда, а по отсутствию денег :)

это я к тому, что все это - игра словами

От	Nachtwolf
К	vladvitkam (18.07.2010 13:08:59)
Дата	18.07.2010 14:04:28

Конечно, между Анечкой Чапмен и бирюлёвским бомжом никакой разницы.

Их обоих в Париж не пущают.

От	vladvitkam
К	Nachtwolf (18.07.2010 14:04:28)
Дата	18.07.2010 18:37:48

Re: тюрьма - не высылка, высылка - не тюрьма

>Их обоих в Париж не пущают.

тюрьма - не высылка, высылка - не тюрьма

иначе бы не вводили 101 км и прочие ограничения свободы, не являющиеся собственно заключением

в большом селе в Казахстане, где отец жил в эвакуации (пока в армию не пошел), жили и немцы и чеченцы

ни разу от него не слышал, чтоб у него было впечатление, что они в тюрьме. Село и село.

Причем нельзя сказать, чтоб высланные жили как все местные и эвакуированные:
- немцы жили получше, видимо от того что более хозяйственные и организованные
- чеченцы жили абы как, воровали, в общем в селе их не любили, но где ж от них денешься

От	Гриша
К	vladvitkam (16.07.2010 18:27:16)
Дата	17.07.2010 11:31:40

Re: нормальная государственная...

>наших немцев ПЕРЕСЕЛИЛИ в глубокий тыл, американских японцев ПОСАДИЛИ в лагеря

>нам-то оправдываться не в чем

А немцы оказались хилые, и почему то стали дохнуть в сельскохозяйственном Казахстане. Абсолютно непредсказумая весчь.