От Фигурант
К RuLavan
Дата 13.07.2010 10:55:58
Рубрики Современность; ВВС;

Двоякое впечятление от интервью. Все-таки лукавит Федоров, имхо.

То что перпектива поставки Ан-70 кому-либо уже в 2012 г. - утопия, это и так ясно. С другой стороны, конечно МО может "закупить" что-то и заранее, у нас это понятие растяжимое (вспомним Су-35).
Но это:

>Самолет проектировался в 90-х годах, делался на старых технологиях, которые сегодня уже не применяются. Ан-70 нужно «оцифровать», то есть перевести всю рабочую конструкторскую документацию в 3D-модель, потому что только в таком формате мы можем сегодня организовать производство.
это лапша какая-то. Можно подумать, что ОАК строит одни самолеты 21-века, которые проектировались после 90-х, по супер-пупер технологиям, все по заветам Ильича, то есть ДАМа, уже оцифровали, и люди и машины все новые с USB-портом в заднице, так что только по цифровым 3Д-моделям могут работать. Умора.

> Вторая задача — подготовка производства и технологическое оснащение. Ее тоже нужно делать почти с нуля. Оснастка самолета на «Авианте» некомплексная, она не обеспечит серийного производства. Параллельно нужно провести техническое перевооружение предприятия, внедрить новые технологии.
А вот это уже пахнет классическим Федоровским: дайте бабки, да очень много, ничего все равно делать не будем, не мешайте клепать то что нужно нам, а не вам.

>По нашим расчетам, на завершение ОКР и модернизацию производства потребуется не менее $0,5 млрд. Это весьма приблизительные и предварительные цифры. Чтобы сказать точно, необходимо иметь всю документацию, доступа к которой у нас нет.
А это уже пахнет попилом. Потому что если хотели бы, до все техдоки у них уже были бы давно, и я даже сомневаюсь что они 99 процентов их не видели/не имеют. При этом конечно можно за госбабки и ничего не делая модернизировать Ан-70 до уровня Имперского Крейсера, и сдать опытную партию не в 2016, а в 2160 году. На что имхо и надежда Федорова.
От МиГ-31
К Фигурант (13.07.2010 10:55:58)
Дата 13.07.2010 17:35:39

Мощьно задвинуто!


>>Самолет проектировался в 90-х годах, делался на старых технологиях, которые сегодня уже не применяются. Ан-70 нужно «оцифровать», то есть перевести всю рабочую конструкторскую документацию в 3D-модель, потому что только в таком формате мы можем сегодня организовать производство.
Тут на ВАСО не могут 476 ака Ил-76ТД90-А сделать даже по технологии семидесятых. Не могут уже делать цельнофрезерованные панели и учатся стрингера к обшивке клепать :(
А с украины модели требуют. Хотя это хороший способ затянуть процесс до невыполнимости...
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От А.Никольский
К МиГ-31 (13.07.2010 17:35:39)
Дата 13.07.2010 18:05:41

его только не на ВАСО делают, и не вполне по технологиям 70-х

а на Ульяновском авиазаводе и, кстати, его чертежи при этом переводят в цифру.
Затык там думаю не во фрезеровке, а в общем развале Ильюшина и "мощности" его руководства
От МиГ-31
К А.Никольский (13.07.2010 18:05:41)
Дата 13.07.2010 18:14:01

Да, конечно не на ВАСО!

Родной ВАСО сам лезет из-под пальцев :)
Там, кстати, проблемы с фрезеровкой могло и не быть - там станки для этого еще с Ту-144 остались и, вроде работают до сих пор.
>а на Ульяновском авиазаводе и, кстати, его чертежи при этом переводят в цифру.
 С этим - огромные проблемы. Ну ты знаешь.
>Затык там думаю не во фрезеровке, а в общем развале Ильюшина и "мощности" его руководства
Фрезеровка - очень показательна. Указывает на деградацию технологий. Если бы могли делать фрезерованные панели, что куда как прогрессивно, чем клепанные, то не пришлось бы перерабатывать всю КД по крылу, а можно было тупо работать по оцифрованой КД из тапков и Москвы. Оцифровать, кстати, тоже толком не могут :(((
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От инженегр
К МиГ-31 (13.07.2010 18:14:01)
Дата 13.07.2010 21:49:55

Re: Да, конечно...

>Фрезеровка - очень показательна. Указывает на деградацию технологий.

Спросил в ВИАМе. Сказали, что фрезеровка, в том виде, в котором она была задумана ранее - сейчас совершенно не годится. До 80% заготовки - в стружку. По нынешним "рыночным" временам - убийство полное. А толковых технологов, действительно, нету.

Алексей Андреев
От МиГ-31
К инженегр (13.07.2010 21:49:55)
Дата 13.07.2010 21:59:27

Re: Да, конечно...

>>Фрезеровка - очень показательна. Указывает на деградацию технологий.
>
>Спросил в ВИАМе. Сказали, что фрезеровка, в том виде, в котором она была задумана ранее - сейчас совершенно не годится. До 80% заготовки - в стружку. По нынешним "рыночным" временам - убийство полное. А толковых технологов, действительно, нету.
Ну, такой коэфициент использования материала (КИМ) и при Советской власти был не подарок, но тогда, из-зи "бесплатного" электричества переплавка стружки обратно в слитки была дешева и глобально процесс был "безотходным"
Выходом было бы использование прессованых панелей с последующим хим. фрезерованием, но это реально требует совсем другого оборудования и технологической культуры. Эх, вернуть бы обратно восьмидесятые годы...

>Алексей Андреев
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От bedal
К МиГ-31 (13.07.2010 21:59:27)
Дата 14.07.2010 11:34:54

этим не только мы страдаем вроде?

Мировое авиапроизводство стройными рядами уходит от панелей к стрингерам? Без заклёпок, конечно, на фрикционной сварке.
От МиГ-31
К bedal (14.07.2010 11:34:54)
Дата 16.07.2010 17:31:51

Re: этим не...

>Мировое авиапроизводство стройными рядами уходит от панелей к стрингерам? Без заклёпок, конечно, на фрикционной сварке.Но мы-то уходим именно к заклепкаи.
К какой машине у нас стрингера фрикционной сваркой варили?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Андрей Платонов
К МиГ-31 (16.07.2010 17:31:51)
Дата 16.07.2010 18:58:56

Re: этим не...

>>Мировое авиапроизводство стройными рядами уходит от панелей к стрингерам? Без заклёпок, конечно, на фрикционной сварке.Но мы-то уходим именно к заклепкаи.
>К какой машине у нас стрингера фрикционной сваркой варили?

Собирались на "Эклипсе" варить.
От МиГ-31
К Андрей Платонов (16.07.2010 18:58:56)
Дата 16.07.2010 19:18:15

Re: этим не...

>>>Мировое авиапроизводство стройными рядами уходит от панелей к стрингерам? Без заклёпок, конечно, на фрикционной сварке.Но мы-то уходим именно к заклепкаи.
>>К какой машине у нас стрингера фрикционной сваркой варили?
>
>Собирались на "Эклипсе" варить.
 Ну и...? :)
Я собираюсь завтра водки выпить ведро. :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Андрей Платонов
К МиГ-31 (16.07.2010 19:18:15)
Дата 16.07.2010 22:01:23

Re: этим не...

>>>>Мировое авиапроизводство стройными рядами уходит от панелей к стрингерам? Без заклёпок, конечно, на фрикционной сварке.Но мы-то уходим именно к заклепкаи.
>>>К какой машине у нас стрингера фрикционной сваркой варили?
>>Собирались на "Эклипсе" варить.
> Ну и...? :)

Ну и не собрались, проект заглох (в Ульяновске). :-) Хотя лично мне сварка трением очень импонирует. Гораздо больше, чем выгрызание панели фрезой с обрзованием очагов микротрещин, которые чреваты боком без финишных операций.

> Я собираюсь завтра водки выпить ведро. :)

Зачем?! :-)
От МиГ-31
К Андрей Платонов (16.07.2010 22:01:23)
Дата 16.07.2010 22:09:38

Re: этим не...

>>>>>Мировое авиапроизводство стройными рядами уходит от панелей к стрингерам? Без заклёпок, конечно, на фрикционной сварке.Но мы-то уходим именно к заклепкаи.
>>>>К какой машине у нас стрингера фрикционной сваркой варили?
>>>Собирались на "Эклипсе" варить.
>> Ну и...? :)
>
>Ну и не собрались, проект заглох (в Ульяновске). :-) Хотя лично мне сварка трением очень импонирует. Гораздо больше, чем выгрызание панели фрезой с обрзованием очагов микротрещин, которые чреваты боком без финишных операций.
 Дык кто же спорит. Хотя по сравнению с двухсторонней клепкойс соответствующими отверстиями и локальными напряжениями от бочкообразности тела заклепки пр клепке всё равно лучше. Особенно в условиях циклических температурных колебаний монолитная панель/стрингер не дает температурных напряжений и деформаций. В отличии от лЮбых моему сердцу клеевых соединений.

>> Я собираюсь завтра водки выпить ведро. :)
>
>Зачем?! :-)
Потому что сегодня считаю это прогрессивным. Но! "Ну и не собрались, проект заглох... :-)"(с)Андрей Платонов :)))
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Андрей Платонов
К МиГ-31 (16.07.2010 22:09:38)
Дата 17.07.2010 00:24:32

Re: этим не...

>>>>>>Мировое авиапроизводство стройными рядами уходит от панелей к стрингерам? Без заклёпок, конечно, на фрикционной сварке.Но мы-то уходим именно к заклепкаи.
>>>>>К какой машине у нас стрингера фрикционной сваркой варили?
>>>>Собирались на "Эклипсе" варить.
>>> Ну и...? :)
>>Ну и не собрались, проект заглох (в Ульяновске). :-) Хотя лично мне сварка трением очень импонирует. Гораздо больше, чем выгрызание панели фрезой с обрзованием очагов микротрещин, которые чреваты боком без финишных операций.
> Дык кто же спорит. Хотя по сравнению с двухсторонней клепкойс соответствующими отверстиями и локальными напряжениями от бочкообразности тела заклепки пр клепке всё равно лучше. Особенно в условиях циклических температурных колебаний монолитная панель/стрингер не дает температурных напряжений и деформаций. В отличии от лЮбых моему сердцу клеевых соединений.

А клепку я вообще не люблю. Впрочем, клеенный люминь тоже как-то неуютно выглядит...

>>> Я собираюсь завтра водки выпить ведро. :)
>>Зачем?! :-)
>Потому что сегодня считаю это прогрессивным. Но! "Ну и не собрались, проект заглох... :-)"(с)Андрей Платонов :)))

Толкаю рацуху: заменить водку в ведре на коньяк и повторно вынести на обсуждение комиссии заинтересованных лиц! :-)
От А.Никольский
К Фигурант (13.07.2010 10:55:58)
Дата 13.07.2010 15:26:18

Федоров имеет ввиду, что половину оборудования Ан-70 надо менять

и сертифицировать заново, и это медицинский факт. Это второй Ту-334 - якобы к серии готов, но производителей значительной части оборудования уже давно нет физически, а все остальное серийно не производится. Кстати, он еще доводку мотора наверняка в эти 0,5 млрд не включил, а это еще до пары сотен, думаю.
От john1973
К Фигурант (13.07.2010 10:55:58)
Дата 13.07.2010 14:42:04

Re: Двоякое впечятление...

>То что перпектива поставки Ан-70 кому-либо уже в 2012 г. - утопия, это и так ясно. С другой стороны, конечно МО может "закупить" что-то и заранее, у нас это понятие растяжимое (вспомним Су-35).
>Но это:

>>Самолет проектировался в 90-х годах, делался на старых технологиях, которые сегодня уже не применяются. Ан-70 нужно «оцифровать», то есть перевести всю рабочую конструкторскую документацию в 3D-модель, потому что только в таком формате мы можем сегодня организовать производство.
>это лапша какая-то. Можно подумать, что ОАК строит одни самолеты 21-века, которые проектировались после 90-х, по супер-пупер технологиям, все по заветам Ильича, то есть ДАМа, уже оцифровали, и люди и машины все новые с USB-портом в заднице, так что только по цифровым 3Д-моделям могут работать. Умора.

3Д - дело хорошее, но люди наверху все те же, что были в 90-х. И бумаги масса осталась, они только ее и понимают. Уверен, что 3Д модели будут нужны только для показушек Вове-Диме, и самой низовой конструкторской работы - хотя последнее, уже польза, на низовых должностях уже есть кадры 30-35 лет, "катю" хорошо юзают

>> Вторая задача — подготовка производства и технологическое оснащение. Ее тоже нужно делать почти с нуля. Оснастка самолета на «Авианте» некомплексная, она не обеспечит серийного производства. Параллельно нужно провести техническое перевооружение предприятия, внедрить новые технологии.

Само по себе дикое по объемам вложение денег и долгое по срокам занятие, если переоснащать хотя бы агрегатные цеха. Это же СЛОМАТЬ и затем ПОСТАВИТЬ ТЕХНОЛОГИЮ !!!

>А вот это уже пахнет классическим Федоровским: дайте бабки, да очень много, ничего все равно делать не будем, не мешайте клепать то что нужно нам, а не вам.

Ну да. Дай денег! И не спрашивай, куда пойдут. Добро, если половина на дело и жилье людям, а половина себе (фантазирую!)

>>По нашим расчетам, на завершение ОКР и модернизацию производства потребуется не менее $0,5 млрд. Это весьма приблизительные и предварительные цифры. Чтобы сказать точно, необходимо иметь всю документацию, доступа к которой у нас нет.

Оценка будет приблизительна в любом случае , стоимость в бумаге или цифре КД и ТД определяет разработчик))). Можно только оценить степень жадности)))

>А это уже пахнет попилом. Потому что если хотели бы, до все техдоки у них уже были бы давно, и я даже сомневаюсь что они 99 процентов их не видели/не имеют. При этом конечно можно за госбабки и ничего не делая модернизировать Ан-70 до уровня Имперского Крейсера, и сдать опытную партию не в 2016, а в 2160 году. На что имхо и надежда Федорова.

Это только попытка дать работу за деньги инженерам в КБ (чтоб негры не разбежались, еще пригодятся), и отжать в карман себе родному, понятно...
От DmitryO
К Фигурант (13.07.2010 10:55:58)
Дата 13.07.2010 11:21:35

Re: Двоякое впечятление...

>Но это:

>>Самолет проектировался в 90-х годах, делался на старых технологиях, которые сегодня уже не применяются. Ан-70 нужно «оцифровать», то есть перевести всю рабочую конструкторскую документацию в 3D-модель, потому что только в таком формате мы можем сегодня организовать производство.
>это лапша какая-то. Можно подумать, что ОАК строит одни самолеты 21-века, которые проектировались после 90-х, по супер-пупер технологиям, все по заветам Ильича, то есть ДАМа, уже оцифровали, и люди и машины все новые с USB-портом в заднице, так что только по цифровым 3Д-моделям могут работать. Умора.

Строить существующие и запускать в производство новый самолет - все таки разные вещи. Запускать машину 20-и летней давности без модернизации нехорошо.
От Фигурант
К DmitryO (13.07.2010 11:21:35)
Дата 13.07.2010 11:31:02

Re: Двоякое впечятление...


>Строить существующие и запускать в производство новый самолет - все таки разные вещи. Запускать машину 20-и летней давности без модернизации нехорошо.
Я грил о том, что Федоров сказал что он, якобы, не может организовать производство если у него нет цифровой модельки. Что явная ложь. И отжиг по поводу разработки 90-х годов тоже на его совести.

От bedal
К Фигурант (13.07.2010 11:31:02)
Дата 13.07.2010 12:39:06

Специалистов, способных работать в старых технологиях - уже почти нет (-)
От Fateev
К Фигурант (13.07.2010 11:31:02)
Дата 13.07.2010 12:16:45

Не факт

День добрый.

>Я грил о том, что Федоров сказал что он, якобы, не может организовать производство если у него нет цифровой модельки. Что явная ложь. И отжиг по поводу разработки 90-х годов тоже на его совести.

Не так уж и отжигает. Разработка технологической документации и оснастки сейчас действительно требует "оцифровки" - хотя бы в "Компасе". Не будут же сейчас сажать сотни технологов для ручной отрисовки техкарт и рабочих чертежей.

Насчет USB - вообщето уже давно станки идут со входами для э/носителей.
Раньше были различные кассеты- (90гг), потом дисководы для 5 и 3 дюймовок.
Сейчас в основном ставят именно USB.

Другое дело, что в этом понимает сам Федоров, и как его слова интерпретировали журналюги.

С уважением, Павел Фатеев.
От john1973
К Fateev (13.07.2010 12:16:45)
Дата 13.07.2010 14:52:42

Re: Не факт

>День добрый.

С уважение к коллеге

>>Я грил о том, что Федоров сказал что он, якобы, не может организовать производство если у него нет цифровой модельки. Что явная ложь. И отжиг по поводу разработки 90-х годов тоже на его совести.
>
>Не так уж и отжигает. Разработка технологической документации и оснастки сейчас действительно требует "оцифровки" - хотя бы в "Компасе". Не будут же сейчас сажать сотни технологов для ручной отрисовки техкарт и рабочих чертежей.

Сотен и тысяч инженергов на отрисовку бумаги уже нету и не будет, это точно! Стол штучным товар... и это правильно

>Насчет USB - вообще то уже давно станки идут со входами для э/носителей.

и по сетке можно закачивать модели... все есть

>Раньше были различные кассеты- (90гг), потом дисководы для 5 и 3 дюймовок.

>Сейчас в основном ставят именно USB.

>Другое дело, что в этом понимает сам Федоров, и как его слова интерпретировали журналюги.

Начальника научили правильно - автоматизировать черновую работу в условиях жуткого дефицита дееспособных кадров, но он начал гнать про деньги..

>С уважением, Павел Фатеев.

Со взаимным уважение к коллеге
От RuLavan
К Фигурант (13.07.2010 10:55:58)
Дата 13.07.2010 11:11:48

Re: Двоякое впечятление...

>А это уже пахнет попилом. Потому что если хотели бы, до все техдоки у них уже были бы давно, и я даже сомневаюсь что они 99 процентов их не видели/не имеют. При этом конечно можно за госбабки и ничего не делая модернизировать Ан-70 до уровня Имперского Крейсера, и сдать опытную партию не в 2016, а в 2160 году. На что имхо и надежда Федорова.

Дополнение к ТЗ на Ан-70 выдано МО РФ и требует модернизации самолёта под новые требования, включая авионику. Естественно, это всё не просто и не быстро.

Врут, поди, как всегда...