От Alpaka
К All
Дата 12.07.2010 22:07:01
Рубрики 1941;

про упреждение в мобразвертывании, кривые разведданные и "игру по правилам"

почему СССР не вел воздушную разведку зимой и весной 1941?
Не было подходящего самолета? Боялись дип осложнений с Германией?
Потому что СССР "миролюбивый"?

Ведь информация была бы бесценной! Информация о концентрации войск, движения тылов, все, вплоть до направления будущих ударов!

Или я не прав, и тот уровень воздушной разведки даже у немцев не позволил бы сделать однозначные выводы о готовящемся нападении?

Алпака
От Александр Антонов
К Alpaka (12.07.2010 22:07:01)
Дата 16.07.2010 00:40:49

Re: про упреждение...

Здравствуйте

>почему СССР не вел воздушную разведку зимой и весной 1941?

С чего Вы решили что не велась? Свежие карты сопредельной полосы ЕМНИП до меридиана Варшавы включительно имелись, следовательно аэрофотосъёмка велась.

>Не было подходящего самолета? Боялись дип осложнений с Германией?

"Наконец дело с поставками из Германии сдвинулось с мертвой точки. Были получены образцы новейших германских самолетов. С 25 апреля по 15 мая Германия поставила: два самолета "Дорнье-215", пять самолетов "Мессершмитт-109", пять самолетов "Мессершмитт-110", два самолета "Юнкерс-88", три самолета "Хейнкель-100", три самолета "Бюккер-131" и три самолета "Бюккер-133". 5 июня было получено еще два самолета "Хейнкель-100"

На одном 110-м помнится накануне войны новые отечественные авиапушки испытывали. Что делали с остальными 110-ми, 215-ми и 88-ми по завершении лётных испытаний не в курсе, могу только догадываться что часть из них использовать в целях авиафоторазведки начали ещё до войны. Потому как в ходе войны Do-215 использовали:

http://www.psj.ru/saver_national/detail.php?ID=7923

"Мало кто знает: в 1942 году, за три года до Победы, военные картографы получили задание: приступить к составлению плана Берлина – логова германского фашизма. К тому времени у командования Красной Армии уже был определенный задел. Еще осенью сорок первого, во время тяжелейших боев за Москву, самолеты воздушной разведки с подмосковных аэродромов совершали ночные вылеты к Берлину, длившиеся по шесть-восемь часов. По возвращении все материалы, отснятые в небе над столицей «третьего рейха» и другими крупными городами, тщательно расшифровывались фотограмметристами. Интересно, что такие дальние полеты наши экипажи воздушной разведки совершали не только на Ил-4, но и на немецких «дорнье» Do-215, закупленных у Германии еще в довоенное время. Средства берлинской зоны ПВО не открывали огонь по «дорнье», принимая их за своих…"

>Ведь информация была бы бесценной! Информация о концентрации войск, движения тылов, все, вплоть до направления будущих ударов!

>Или я не прав, и тот уровень воздушной разведки даже у немцев не позволил бы сделать однозначные выводы о готовящемся нападении?

Аэрофотосьемка велась прежде всего для того что бы обеспечить воиска картами будущего ТВД, а не оперативно вскрывать намерения потенциального противника.

С уважением, Александр
От sergom
К Alpaka (12.07.2010 22:07:01)
Дата 13.07.2010 04:26:40

Re: про упреждение...

>Ведь информация была бы бесценной! Информация о концентрации войск, движения тылов, все, вплоть до направления будущих ударов!

В условиях когда перегруппировка войск немцами осуществляется за неделю, а нашими за месяц информация не значит ничего, только заранее себе могилку выкопать.
От Exeter
К Alpaka (12.07.2010 22:07:01)
Дата 13.07.2010 00:58:19

Разведку вели - писали же про спецэскадрилью СБ, которым этим занималась (-)
От ZaReznik
К Exeter (13.07.2010 00:58:19)
Дата 13.07.2010 01:01:13

Степанюк Ю.П., Списаренко Б.Д. Фронт під крилом. Докум. повість. 1997

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/600/600214.htm
От pamir70
К Alpaka (12.07.2010 22:07:01)
Дата 12.07.2010 23:08:51

Re: про упреждение...

>почему СССР не вел воздушную разведку зимой и весной 1941?
>Ведь информация была бы бесценной! Информация о концентрации войск, движения тылов, все, вплоть до направления будущих ударов!
"Русский самолёт войсковой авиации, ясно видны русские государственные опознавательные знаки - 25.05.41 в 11.40 перелетел границу между Нарев в направлении Остроленка и на высоте около 2000 м пролетел над казармами в Войцеховице" (с)
И так далее
Алексей Исаев "Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг" :)
От Pav.Riga
К pamir70 (12.07.2010 23:08:51)
Дата 12.07.2010 23:43:00

Re: про упреждение...

>>почему СССР не вел воздушную разведку зимой и весной 1941?
>>Ведь информация была бы бесценной! Информация о концентрации войск, движения тылов, все, вплоть до направления будущих ударов!
Причин видимо три и обоих достаточно .
1. Не имелось в СССР самолета способного летать на недостижимой для имевшей радиолокаторы ПВО Германии.
2.Не имели в СССР надежной аппаратуры фоторазфедки с высоты и специалистов по дешифровке фотоматериалов. Даже очень внимательные к разведке Бриты это тогда еще не вполне освоили.
3.Ну и уровень разведподразделений РККА 1941 года
обеспечивал даже на своей территории до поздней осени 41- го появление дивизий
противник из "Тумана незнания".Да и "штирлицы" насчитав
три сотни дивизий у противника создавали картину покоя-
придвинута только сотня дивизий - значит нет повода для
обострений на радость Британцам ... до соредоточения
более половины - т.е. более 150 дивизий.
( пример не обнаруженные минные постановки на Балтике,
не взирая 144 МБР-2 и 5 Че-2 у ВВС КБФ не поняли,хотя
патрулировали и даже засекали кое -что и с МБР-2 и даже
береговыми постами)

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (12.07.2010 23:43:00)
Дата 13.07.2010 09:04:41

Re: про упреждение...

Здравствуйте!
> 2.Не имели в СССР надежной аппаратуры фоторазфедки с высоты и специалистов по дешифровке фотоматериалов. Даже очень внимательные к разведке Бриты это тогда еще не вполне освоили.
Советский слон - самый лучший слон:))) -
"Эта идея была оригинальной и лишний раз подчеркивает свежесть и самобытность русской мысли; позже ею воспользовались за границей: в 1941 г. немецкая фирма "Цейсс-Аэротопограф" выпустила объектив "Плеон" с фокусом 71 мм, относительным отверстием 1 : 8 и углом зрения 148°, а затем и дисторсирующий аэрофотоаппарат, снабженный указанным объективом. "
http://www.photohistory.ru/1207248190481659.html

"Во время воины с Финляндией впервые в боевых условиях стали применять ночную аэросъемку. "
С уважением, Марат
От pamir70
К Pav.Riga (12.07.2010 23:43:00)
Дата 12.07.2010 23:57:45

Re: про упреждение...

> 1. Не имелось в СССР самолета способного летать на недостижимой для имевшей радиолокаторы ПВО Германии.
Сосбственно в Германии таковых тоже не было. Для имевшей посты ВНОС и радиолокаторы - СССР
> 2.Не имели в СССР надежной аппаратуры фоторазфедки с высоты и специалистов по дешифровке фотоматериалов. Даже очень внимательные к разведке Бриты это тогда еще не вполне освоили.
ИМХО для выполнения разведвылетов в 1941м году( после июня), к примеру в рамках Битвы под Москвой, - сие не было неразрешимым препятствием к заданиям на разведвылеты
> 3.Ну и уровень разведподразделений РККА 1941 года
>обеспечивал даже на своей территории до поздней осени 41- го появление дивизий
>противник из "Тумана незнания".
Не оспаривается. Примерно ту -же ошибку соверщшили Штирлицы противоположной стороны. Только в сторону недооценки количества дивизий у противника
>С уважением к Вашему мнению.
От ZaReznik
К Pav.Riga (12.07.2010 23:43:00)
Дата 12.07.2010 23:52:33

Re: про упреждение...

> 1. Не имелось в СССР самолета способного летать на недостижимой для имевшей радиолокаторы ПВО Германии.
Это ж сколько у немцев то локаторов было на советско-немецкой границе то летом 1941? ;))
От pamir70
К ZaReznik (12.07.2010 23:52:33)
Дата 13.07.2010 00:02:34

Re: про упреждение...

>Это ж сколько у немцев то локаторов было на советско-немецкой границе то летом 1941? ;))
Ни одного не было.
РУС-2 на вскидку были в Ленинградсой ПВО
От Pav.Riga
К pamir70 (13.07.2010 00:02:34)
Дата 13.07.2010 00:57:55

Re: про упреждение...

>>Это ж сколько у немцев то локаторов было на советско-немецкой границе то летом 1941? ;))
>Ни одного не было.
Сам центр разработки радаров находился в Вернойхене.
(примерно 30 км северо-восточнее Берлина,так что действущий радар "Вюрцбург-Ризе" там вроде весной 1941 был.Но заточен то он был видимо под англичан,которые
Берлин тревожили.
Но если бы заметили инверсионный след в ясном весеннем
небе то думаю достать бы вторгшихся с Востока сумели.
Ведь фотографирование подразумевается днем и с высоты ?
Тем более на каком самолете такие полеты совершать ?
Вроде СБ,ДБ-3,ДБ-3Ф и Бб-22 ни скоростью,ни высотностью, ни живучестью самолеты Люфтваффе не превосходили...

С уважением к Вашему мнению.
От pamir70
К Pav.Riga (13.07.2010 00:57:55)
Дата 13.07.2010 10:24:11

Re: про упреждение...

>небе то думаю достать бы вторгшихся с Востока сумели.
>Ведь фотографирование подразумевается днем и с высоты ?
>Тем более на каком самолете такие полеты совершать ?
>Вроде СБ,ДБ-3,ДБ-3Ф и Бб-22 ни скоростью,ни высотностью, ни живучестью самолеты Люфтваффе не превосходили...
Ну так я же оставил ссылку на книгу г-на Исаева, в которой он цитирует( из немецких источников), так..счас посчитаю - шесть случаев нарушения самолётами СССР границы Рейха.Конкретно 26.05 и 05-10 .06
Причём нахождение самолёта самолёта в воздушном пространстве Рейха 08.06 - 1 час.
Опознаны следующие типы:И-16,Р-5,Р-зет( и несколько неопознанно).
при этом ПВО Рейха огня не открывала, перехватчики в воздух - не поднимала
От ZaReznik
К Pav.Riga (13.07.2010 00:57:55)
Дата 13.07.2010 01:07:55

Re: про упреждение...

> Но если бы заметили инверсионный след в ясном весеннем небе то думаю достать бы вторгшихся с Востока сумели.
Инверсионные след не на всех высотах и не всегда виден.
Особенно если небо весенне не такое уж и ясное - облачность никто не отменял.


>Ведь фотографирование подразумевается днем и с высоты ?
Ну и?
И кстати, не обязательно с высоты ;))

>Тем более на каком самолете такие полеты совершать ?
>Вроде СБ,ДБ-3,ДБ-3Ф и Бб-22 ни скоростью,ни высотностью, ни живучестью самолеты Люфтваффе не превосходили...
Одиночный? Да в облаках? Да если его еще и не патруль в воздухе перехватывает, а по тревоге с земли? Да без глупостей с возвратом по тому же маршруту? Да запросто уйдет :)))
Ар-2 с доп.баком самое оно ;)) Тем более, что можно под "чеха" замаскироваться ;)))
От AFirsov
К ZaReznik (13.07.2010 01:07:55)
Дата 13.07.2010 01:41:22

Re: про упреждение...

>Ар-2 с доп.баком самое оно ;)) Тем более, что можно под "чеха" замаскироваться ;)))
Тогда уж польский "Лось" взять из запасников ЦАГИ... :-)))

Вооще по дураскопу распространяли злостные шлюхи, что за пару дней до 22 июня
была проведена операция по разведке противоположной стороны вдоль всей
границе на У-2 с немедленной отправкой разведданных наверх...
Пилот был вроде известный... Склероз колбасит, похоже на байки из склепа...
пардон, архива.
От ZaReznik
К AFirsov (13.07.2010 01:41:22)
Дата 13.07.2010 02:13:16

Re: про упреждение...

>>Ар-2 с доп.баком самое оно ;)) Тем более, что можно под "чеха" замаскироваться ;)))
>Тогда уж польский "Лось" взять из запасников ЦАГИ... :-)))
Появление "Лося" на приграничном аэродроме вызовет лишние вопросы.
Ар-2 в этом плане лучше подходит.

>Вооще по дураскопу распространяли злостные шлюхи, что за пару дней до 22 июня
>была проведена операция по разведке противоположной стороны вдоль всей
>границе на У-2 с немедленной отправкой разведданных наверх...
>Пилот был вроде известный... Склероз колбасит, похоже на байки из склепа...
>пардон, архива.

Якобы лично генерал Захаров.
Например, вот:
http://www.peoples.ru/military/hero/ivan_kopec/
19.06.41 г. по приказу Копеца командир 43-й иад генерал-майор авиации Захаров вместе со штурманом дивизии вылетели на По-2 к границе. Задача - пролететь с юга на север вдоль границы и посмотреть, что делается у немцев. Через каждые 30-50 км Захаров сажал самолет, писал донесение и передавал его пограничникам. Пролетев 400 км, к вечеру был в Белостоке. Увиденное потрясло. Немцы – уже на исходных позициях вот-вот начнется! Захаров немедленно вылетел на И-16 для доклада Павлову. Докладывал в присутствии Копеца. Командующий округом поблагодарил его за выполненное задание, но этим и ограничился
От modelra
К Alpaka (12.07.2010 22:07:01)
Дата 12.07.2010 22:11:34

Re: про упреждение...

>почему СССР не вел воздушную разведку зимой и весной 1941?
Боялись дип осложнений с Германией?

Думаю, что именно это. Все было крайне шатко, и нам нужно было время. Неделя выигранного времени стОила очень дорого.
От kegres
К modelra (12.07.2010 22:11:34)
Дата 12.07.2010 23:03:55

И такая ситуация имела аналоги в последующее время

>>почему СССР не вел воздушную разведку зимой и весной 1941?
>Боялись дип осложнений с Германией?

Называлась - контроль национальными средствами. Напр. при выводе войск из Кубы, ракеты и прочее складировали на пирсах неприкрытыми камуфлом, доступными для оборзения с мимолетящих фоторазведчиков.

Чота, мне уверенно, что союз в 41м, выстраивал самолёты и танки рядами в чистом поле по требованию Германии. С прриказом не сбивать разведчиков и не поддаваться.

>Все было крайне шатко, и нам нужно было время. Неделя выигранного времени стОила очень дорого.

Нутк. Раскат Франко-Британии лишает иллюзий напрочь. Одна надежда включть в свою оборону фактор пространства-климата-времени.

Нападение Германии в августе, приводит к позиционной зиме гденьть под Киевом-Харьковом и в Прибалтике. Не гарантированно, но есть надежда.