От Volk
К All
Дата 13.07.2010 07:45:44
Рубрики Армия;

Детский вопрос по званиям

Меня вчера сын (10 лет) поставил в тупик вопросом: «почему у генералов лейтенант главней майора?» Т.е почему сложилась именно такая последовательность званий – генерал-майор, генерал-лейтенант, генерал-полковник? Когда я пожал плечами, он тут же выдал свою версию, оригинальную и логичную, но мне хотелось бы сначала услышать, что скажут по этому поводу компетентные товарищи?
От Hokum
К Volk (13.07.2010 07:45:44)
Дата 13.07.2010 15:31:19

Самые первые звание в Европе - ...

... капитан и лейтенант. Первый - командир подразделения (что банды наемников, что роты королевских мушкетеров). Как помним, де Тревиль был капитаном, а д'Артаньян в конце первой книги дослужился до лейтенанта.
Что интересно, подобная иерархия (капо и лейтенанты) до сих пор сохранилась во многих мафиозных структурах.
Позже появился майор (на наши деньги - старшина). Рядовой, не обязательно из дворян - но старший над всеми прочими. Как правило, самый старший и опытный из рядового состава, что тащит на себе всю рутину (которой благородным господам заниматься не по понятиям), а также командует подразделением при отсутствии офицеров.
Ну а с ростом армий и усложнением структуры данную модель просто начали масштабировать вверх.
От Александр Жмодиков
К Hokum (13.07.2010 15:31:19)
Дата 15.07.2010 16:04:11

Re: Самые первые

>... капитан и лейтенант.

При этом слово "капитан" происходит от слова caput ("голова"), а "лейтенант" в исходном варианте означает "заместитель".
Поэтому "генерал-лейтенант" исходно означало "заместитель главнокомандующего генерала".

>Позже появился майор (на наши деньги - старшина). Рядовой, не обязательно из дворян - но старший над всеми прочими. Как правило, самый старший и опытный из рядового состава, что тащит на себе всю рутину (которой благородным господам заниматься не по понятиям), а также командует подразделением при отсутствии офицеров.

Это не майор - это фельдфебель (Feldvebel).
Майор - это просто "главный".
От Cat
К Александр Жмодиков (15.07.2010 16:04:11)
Дата 16.07.2010 11:46:26

Боюсь представить...

...от какого слова произошел Colonel :)
От СанитарЖеня
К Volk (13.07.2010 07:45:44)
Дата 13.07.2010 12:16:59

Три уровня управления, в каждом три ранга.

>Меня вчера сын (10 лет) поставил в тупик вопросом: «почему у генералов лейтенант главней майора?» Т.е почему сложилась именно такая последовательность званий – генерал-майор, генерал-лейтенант, генерал-полковник? Когда я пожал плечами, он тут же выдал свою версию, оригинальную и логичную, но мне хотелось бы сначала услышать, что скажут по этому поводу компетентные товарищи?

Уровни (основные) - рота, полк, дивизия.
Кроме того, промежуточные (батальон и бригада - дивизия имеется в виду XVII-XVIII веков, в которой до 10 полков, разделённых на несколько бригад; сейчас бригада самостоятельный уровень управления, не в составе дивизии).

На основных уровнях необходимо обеспечить:
1. единоначалие
2. непрерывность командования в случае гибели командира.
3. сосредоточить командира на основных вопросах, передав текучку надёжному помощнику.

Соответственно, есть командир (капитан в роте, буквально "голова"; полковник, оберст или колонель в полку; генерал - "всеобщий" командир, которому подчинены формирования различных начальников).
У него есть заместитель ("место" - locus, "занимать" - tenire), откуда с разной степенью искажения румынский локотенент, немецкий лойтнант, английский льютнент, русский лейтенант и т.п.
Среди нижестоящих командиров (унтеров или сержантов в роте, капитанов в полку, полковников или бригадиров в дивизии) выбирается самый подготовленный, назначается старшим - maiorus - среди них, и на него перекладываются дела, которые не требуют прямого вмешательства начальника (хозяйственные, поддержание порядка и т.п.). Он именуется сержант-майор (то же, что и старшина, собственно, старшина это калька с латинского majorus), [полковой] майор (если их двое - могут употребляться уточнения: премьер-майор и секунд-майор, то есть первый и второй помкомполка) или генерал-майор соответственно.
При введении Петром иностранной системы званий сержант-майор укоротили до сержанта (а позже вместо этого звания ввели фельдфебеля), лейтенанта перевели поручиком (тот, кому поручено заменить командира), оберст-лойтнанта или колонель-лютнента перевели подполковником, а генерал-майор и генерал-лейтенанта оставили быз перевода.
После восстановления звания майора и введения звания лейтенанта (СССР) возник кажущийся парадокс. Но он именно кажущийся, поскольку мы не задумываемся, что это звания разных уровней.
Генерал-лейтенант это второй ранг первого уровня (дивизионного), генерал-майор третий (поэтому ниже).
Лейтенант это второй ранг третьего (ротного) уровня, майор третий ранг, но второго (полкового) уровня, и поэтому выше.
От Дмитрий Адров
К СанитарЖеня (13.07.2010 12:16:59)
Дата 14.07.2010 17:38:40

Re: Три уровня...

Здравия желаю!


Жень, как же ты иногда усложняешь... Все правильно пишешь, но так усложняешь объяснения, что не зная того, что ты хочешь сказать, сразу и не поймешь.

>При введении Петром иностранной системы званий

Иностранная (привычная нам) система званий была в 1631 году введена.

Дмитрий Адров
От AFirsov
К СанитарЖеня (13.07.2010 12:16:59)
Дата 13.07.2010 15:31:43

То есть, чтоб ребенок понял нужно сказать: представь вместо подполковника -

полковник-лейтенанта и все встанет на свои места:)
Вооще, "подполковник" этот даже не прилично... Хорошо,
что подпоручиков нет :-) уже.
От Hokum
К AFirsov (13.07.2010 15:31:43)
Дата 14.07.2010 03:33:56

Ну почему?

Как специальные звания для вспомогательных женских частей и подразделений - вполне прилично :)
От Chestnut
К СанитарЖеня (13.07.2010 12:16:59)
Дата 13.07.2010 12:19:50

Re: Три уровня...

>английский льютнент,

это американский. Английский -- он лифтенант

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От генерал Чарнота
К Chestnut (13.07.2010 12:19:50)
Дата 13.07.2010 17:12:36

Re: Три уровня...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>английский льютнент,
>
>это американский. Английский -- он лифтенант

Леутенэнт.

Хде-то так.
От Chestnut
К генерал Чарнота (13.07.2010 17:12:36)
Дата 13.07.2010 18:36:58

нет, именно с Ф (-)
От СанитарЖеня
К Chestnut (13.07.2010 12:19:50)
Дата 13.07.2010 12:20:58

Да, вероятно.

>>английский льютнент,
>
>это американский. Английский -- он лифтенант

Но в основе - та же латынь...
От Фигурант
К Volk (13.07.2010 07:45:44)
Дата 13.07.2010 10:46:30

Все гораздо проще.

>Меня вчера сын (10 лет) поставил в тупик вопросом: «почему у генералов лейтенант главней майора?»
При этом Н. Манвелов уже косвенно ответил на вопрос.
В общеевропейской системе знаков различия (за некоторыми исключениями, конечно), майору привыкли обозначать одной звездой, лейтов двумя (справедливости ради, и одной тоже), полковников - 3. Так что обозначения званий тут вторичны. Это как капитан-лейтенант во флоте, он лейтенантом не является.
От СанитарЖеня
К Фигурант (13.07.2010 10:46:30)
Дата 13.07.2010 12:02:37

Звёзды, как обозначения чинов, появились на 200 лет позже.

>В общеевропейской системе знаков различия (за некоторыми исключениями, конечно), майору привыкли обозначать одной звездой, лейтов двумя (справедливости ради, и одной тоже), полковников - 3. Так что обозначения званий тут вторичны. Это как капитан-лейтенант во флоте, он лейтенантом не является.

В конце XVIII- начале XIX века.
От И.Пыхалов
К Volk (13.07.2010 07:45:44)
Дата 13.07.2010 09:25:30

Генерал-майор первоначально был генерал-вахмистром

http://www.bibliotekar.ru/bev/75.htm

Вахмистр



(Wachtmeister) — в средние века в западно-европейских наемных и постоянных армиях было три звания В.: 1) при главнокомандующем, или генерал-Вахмистр, переименованный впоследствии в генерал-майоры; 2) при полковом командире, или полковой В. (Oberst-Wachtmeister), превратившийся потом в майора, и 3) при роте, или просто В., звание которого сохранилось и до сих пор в кавалериях русской, германской и австрийской. Вахмистр в кавалерии соответствует фельдфебелю в пехоте. До 1877 г. он назывался у нас старшим, в отличии от взводных унтер-офицеров, или младших вахмистров. Звание Вахмистр встречается уже в штатах 1711 г., изданных Петром Великим.
От Дмитрий Адров
К И.Пыхалов (13.07.2010 09:25:30)
Дата 14.07.2010 17:41:19

Re: Генерал-майор первоначально...

Здравия желаю!

Это в кавалерии.

Дмитрий Адров
От Бульдог
К Volk (13.07.2010 07:45:44)
Дата 13.07.2010 09:05:01

помнится в детстве читал в каком то журнале объяснение

>Меня вчера сын (10 лет) поставил в тупик вопросом: «почему у генералов лейтенант главней майора?» Т.е почему сложилась именно такая
Что лейтенант сиречь заместитель (с французского). Соотвественно, генерал-лейтенат был заместителем главного :) генерала, а генерал-майор получался ниже его. Емнип вначале он вообще был генерал-фельдмаршал-лейтенант
От Мельник
К Бульдог (13.07.2010 09:05:01)
Дата 15.07.2010 16:33:47

Re: помнится в...

Приветствую!

Тут надо ещё добавить, что немецкий Generaloberst в свою очередь является калькой с французского "генерал-аншеф", то есть "старший-главный". Одновременно в немецком языке "Оберст", т.е. наистарший используется как наш "полковник". Вот и перевели как "генерал-полковник"
От Дмитрий Адров
К Бульдог (13.07.2010 09:05:01)
Дата 14.07.2010 17:42:11

Re: помнится в...

Здравия желаю!
>>Меня вчера сын (10 лет) поставил в тупик вопросом: «почему у генералов лейтенант главней майора?» Т.е почему сложилась именно такая
>Что лейтенант сиречь заместитель (с французского). Соотвественно, генерал-лейтенат был заместителем главного :) генерала, а генерал-майор получался ниже его. Емнип вначале он вообще был генерал-фельдмаршал-лейтенант

Звание "генерал-фельдмаршал-лейтенант" было в австро-венгерской армии.

Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Volk (13.07.2010 07:45:44)
Дата 13.07.2010 09:02:26

Major, АФАИК - это еще и старший из сержантов части.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Меня вчера сын (10 лет) поставил в тупик вопросом: «почему у генералов лейтенант главней майора?» Т.е почему сложилась именно такая последовательность званий – генерал-майор, генерал-лейтенант, генерал-полковник? Когда я пожал плечами, он тут же выдал свою версию, оригинальную и логичную, но мне хотелось бы сначала услышать, что скажут по этому поводу компетентные товарищи?

Таким образом линейка:

старший из сержантов
лейтенант - заместитель капитана, в процессе обучения на должность
полковник - командир полка, высшей тактической единицы.

И генералы идут соответственно.

И. Кошкин
От sergе ts
К И. Кошкин (13.07.2010 09:02:26)
Дата 13.07.2010 15:41:39

Я читал версию он первоначльно назывался генерал - сержант-майор (-)
От val462004
К Volk (13.07.2010 07:45:44)
Дата 13.07.2010 08:57:39

Re: Детский вопрос...

>Меня вчера сын (10 лет) поставил в тупик вопросом: «почему у генералов лейтенант главней майора?» Т.е почему сложилась именно такая последовательность званий – генерал-майор, генерал-лейтенант, генерал-полковник? Когда я пожал плечами, он тут же выдал свою версию, оригинальную и логичную, но мне хотелось бы сначала услышать, что скажут по этому поводу компетентные товарищи?

Не претендую на компентентность, но мне кажется, что исходить нужно из того, что лейтенант это "заместитель", соответственно генерал-лейтенант - заместитель генерала. Генерал-майор, что-то типа управляющего делами генерала, начальник его штаба.

С уважением,
От Юрий А.
К Volk (13.07.2010 07:45:44)
Дата 13.07.2010 08:57:35

Re: Детский вопрос...

>Меня вчера сын (10 лет) поставил в тупик вопросом: «почему у генералов лейтенант главней майора?» Т.е почему сложилась именно такая последовательность званий – генерал-майор, генерал-лейтенант, генерал-полковник? Когда я пожал плечами, он тут же выдал свою версию, оригинальную и логичную, но мне хотелось бы сначала услышать, что скажут по этому поводу компетентные товарищи?

Пару вариантов известных версий, которая когда-то публиковались в печати:

1) Изначально предполагалось, звание генерал-сержант, а не генерал-майор, потом решили, что негоже генерала сочетать со званием сержанта.
2) От задач. Лейтенант, он же поручик. Генерал для поручений.

Ну, в порядке бреда. Если посмотреть табель о рангах, то майоры имеются среди чинов VIII, VI, V и IV классов. Где генерал- майор в IV. Т.е. он "высший из майоров". :))
От фельдкурат Отто Кац
К Volk (13.07.2010 07:45:44)
Дата 13.07.2010 08:10:37

Это вечный памятник неизвестному русскому военному переводчику

Ite, missa est!

эпохи Петра I, который по царскому указанию передерал с немецкого языка на русский язык устав и умудрился подать на высочайшее утверждение проект русского устава с пропущенным словом.

У немцев было:

генерал-оберст (генерал-полковник)
генерал-оберстлейтенант (генерал-подполковник)
генерал-майор (генерал-майор).

Вместо "генерал-оберстлейтенант" Петр I (с подачи невыспавщегося толмача) завизировал "генерал-лейтенант".

Kehrt euch! Abtreten!
От Грозный
К фельдкурат Отто Кац (13.07.2010 08:10:37)
Дата 16.07.2010 02:06:41

вопрос вдогонку - генерал-капитан - это чисто итальянское или нет?

недавно вычитал, что Лоренцо Медичи (который 2-й) спал и видел, как бы стать генерал-капитаном Флоренции (в числе прочих поползновений на республиканские свободы) - в 1514-19 гг

===> dic duc fac <===
От Грозный
К Грозный (16.07.2010 02:06:41)
Дата 16.07.2010 04:28:03

гугл говорит, что в Испании и Чили "генерал-капитан" - это целый фельдмаршал

последним генерал-капитаном в Чили был дедушко Аугусто :-)
===> dic duc fac <===
От Дмитрий Адров
К фельдкурат Отто Кац (13.07.2010 08:10:37)
Дата 14.07.2010 17:44:23

Сказка какая-то

Здравия желаю!
>Ite, missa est!

>эпохи Петра I, который по царскому указанию передерал с немецкого языка на русский язык устав и умудрился подать на высочайшее утверждение проект русского устава с пропущенным словом.

Привычные нам воинские звания были введены в армии сильно до рождения Петра.

Петровский устав, хотя и имеет основанием зарубежные аналоги, все же оригинальная вещь.


Дмитрий Адров
От Sergey-M
К фельдкурат Отто Кац (13.07.2010 08:10:37)
Дата 13.07.2010 18:40:18

Re: Это вечный...

>Ite, missa est!

>эпохи Петра I, который по царскому указанию передерал с немецкого языка на русский язык устав и умудрился подать на высочайшее утверждение проект русского устава с пропущенным словом.

>У немцев было:

>генерал-оберст (генерал-полковник)

в петровские времена?
От фельдкурат Отто Кац
К Sergey-M (13.07.2010 18:40:18)
Дата 13.07.2010 19:45:46

СРИГН (-)
От СанитарЖеня
К фельдкурат Отто Кац (13.07.2010 08:10:37)
Дата 13.07.2010 12:44:20

А в какой армии было звание "генерал-подполковника"?

>Ite, missa est!

>эпохи Петра I, который по царскому указанию передерал с немецкого языка на русский язык устав и умудрился подать на высочайшее утверждение проект русского устава с пропущенным словом.

>У немцев было:

>генерал-оберст (генерал-полковник)
>генерал-оберстлейтенант (генерал-подполковник)
>генерал-майор (генерал-майор).

>Вместо "генерал-оберстлейтенант" Петр I (с подачи невыспавщегося толмача) завизировал "генерал-лейтенант".

Австро-Венгрия:
General-Major (Генераль-Майор)
Feldmarschall-Leutnant (Фельдмаршаль-Лойтнант)
General der Infanterie (Генераль дер Инфантери)
General-Oberst (Генераль-оберст)*****
Feldmarschall (Фельдмаршаль)

Германская империя:
Generalmajor (генеральмайор)
Generalleutnant (генеральлойтнант)
General der Infanterie (генераль дер инфантери)
Generaloberst (генеральоберст)
Generalfeldmarschall (генеральфельдмаршалль)

У шведов вроде тоже не было... И у французов...
От Биограф
К СанитарЖеня (13.07.2010 12:44:20)
Дата 13.07.2010 13:29:10

В Югославской Народной Армии СФРЮ (-)
От СанитарЖеня
К Биограф (13.07.2010 13:29:10)
Дата 13.07.2010 13:33:00

Нет, в времена, когда этот чин мог быть заимствован Петром... (-)
От фельдкурат Отто Кац
К СанитарЖеня (13.07.2010 13:33:00)
Дата 13.07.2010 15:05:23

Передерали или "цесарский" или саксонский устав ... (-)
От СанитарЖеня
К фельдкурат Отто Кац (13.07.2010 15:05:23)
Дата 13.07.2010 15:42:07

В "цесарском" (австрийском) генерал-оберстлойтнанта не было.

Был фельдмаршал-лойтнант. Выше генерал-майора, ниже генерала.
Чины саксонской армии не знаю, но подозреваю, что и там такого не было.
От фельдкурат Отто Кац
К СанитарЖеня (13.07.2010 15:42:07)
Дата 13.07.2010 15:44:44

А где можно посмотреть полную цесарскую табель ? (-)
От Дмитрий Адров
К фельдкурат Отто Кац (13.07.2010 15:44:44)
Дата 14.07.2010 17:45:41

А за какой год? (-)
От СанитарЖеня
К Дмитрий Адров (14.07.2010 17:45:41)
Дата 15.07.2010 10:41:14

Ну, наверно, конец XVII - начала XVIII века.

Чтобы Пётр мог заимствовать. Или не мог, за отсутствием такового...
От Colder
К фельдкурат Отто Кац (13.07.2010 08:10:37)
Дата 13.07.2010 08:19:43

Версия конечно интересная

В ней присутствует и бухло и похмелюга, короче русская донельзя :) Но куда таки денем Major General, Lieutenant-General и Colonel General?
От zahar
К Colder (13.07.2010 08:19:43)
Дата 13.07.2010 12:05:08

Re: Версия конечно...

> Colonel General
А такое звание существовало?
Полагал, что генерал-полковники только у нас и немцев.
У англоскаксаов разве есть?
От СанитарЖеня
К zahar (13.07.2010 12:05:08)
Дата 15.07.2010 10:40:24

У англосаксов не было.

>> Colonel General
>А такое звание существовало?
>Полагал, что генерал-полковники только у нас и немцев.
>У англоскаксаов разве есть?

Наименование такое было у французов при Наполеоне, но это было не звание, а должность - генерал-инспектор соответствуующего рода войск, в звании от дивизионного генерала до маршала.
От Николай Манвелов
К Volk (13.07.2010 07:45:44)
Дата 13.07.2010 08:02:36

По количеству звездочек :). (-)
От СанитарЖеня
К Николай Манвелов (13.07.2010 08:02:36)
Дата 13.07.2010 12:01:30

У царского генерал-майора их было две.

Одна - у военного чиновника в ранге статского советника.
От Iva
К СанитарЖеня (13.07.2010 12:01:30)
Дата 13.07.2010 12:05:20

так как когда-то был бригадир :-) (-)
От Коля-Анархия
К СанитарЖеня (13.07.2010 12:01:30)
Дата 13.07.2010 12:03:57

и на петлицах ркка - 2 звездочки... (-)
От Имярек
К Николай Манвелов (13.07.2010 08:02:36)
Дата 13.07.2010 08:59:06

Re: По количеству...

По этой логике вместо ген.м-ра и ген.п-ка должны были бы быть младший генерал-лейтенант и старший генерал-лейтенант :)))
От Имярек
К Имярек (13.07.2010 08:59:06)
Дата 13.07.2010 09:01:07

Или еще проще - младший тенерал и старший генерал :))) (-)
От john1973
К Имярек (13.07.2010 09:01:07)
Дата 13.07.2010 15:17:45

Re: Или еще...

Это как старший майор?! Генерал и есть - "главный" Разумнее у флотских - 1,2,3 ранг, не так ли? Генерал 1 ранга... вполне себе...
От СанитарЖеня
К john1973 (13.07.2010 15:17:45)
Дата 13.07.2010 15:40:37

Было.

>Это как старший майор?! Генерал и есть - "главный" Разумнее у флотских - 1,2,3 ранг, не так ли? Генерал 1 ранга... вполне себе...

Ранние предложения по генеральским званиям перед войной предполагали в пехоте генерал-майор, генерал-лейтенант, генерал, во всех прочих генерал такого-то ранга.
От Boris
К СанитарЖеня (13.07.2010 15:40:37)
Дата 13.07.2010 20:46:55

Было-было, в МВД - генерал внутренней службы ... ранга:

Доброе утро,
во МВД в 50-70е годы после выхода Указа Президиума Верховного Совета СССР от 21 августа 1952 г. "Об отмене воинских званий и введении новых званий для начальствующего состава Министерства внутренних дел СССР" были генералы 3, 2 и 1 рангов и комиссары милиции 3, 2 и 1 рангов. В ноябре 1973 года их переименовали в соответствующих генерал-майоров и генерал-лейтенантов, аналог званий 1 ранга введен не был, вероятно за отсутствием носителей...

Вот таблица званий: http://gossluzhba.narod.ru/ranks/ussr/index.html

Картинки с известного сайта:
http://www.vedomstva-uniforma.ru/formaMVD1959/mvd1959.html
http://www.vedomstva-uniforma.ru/mil58-69.html

С уважением, Boris.
От фельдкурат Отто Кац
К СанитарЖеня (13.07.2010 15:40:37)
Дата 13.07.2010 15:43:04

Эти звания были в реале в 1952-1973 годах ... (-)
От СанитарЖеня
К фельдкурат Отто Кац (13.07.2010 15:43:04)
Дата 13.07.2010 17:15:27

В вооружённых силах - не было.

Возможность существования таких званий в МВД не отрицается, но милиция это не армия...
От фельдкурат Отто Кац
К СанитарЖеня (13.07.2010 17:15:27)
Дата 13.07.2010 17:17:50

Это не милицейские звания ... (-)
От СанитарЖеня
К фельдкурат Отто Кац (13.07.2010 17:17:50)
Дата 13.07.2010 17:32:56

Я уже проверил. В милиции были "такого-то ранга" - но комиссары.

Но в Вооружённых Силах были генерал-майоры, генерал-лейтенанты и генерал-полковники соответствующих служб.

Генерал-майор медицинской службы
Генерал-лейтенант медицинской службы
Генерал-полковник медицинской службы
(аналогично - ветеринарной службы)

Генерал-майор интендантской службы
Генерал-лейтенант интендантской службы
Генерал-полковник интендантской службы

(для лиц со средним образованием):
Генерал-майор технической службы
Генерал-лейтенант технической службы
Генерал-полковник технической службы

(для лиц с высщим образованием)
Инженер-генерал-майор
Инженер-генерал-лейтенант
Инженер-генерал-полковник

и т.д.
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (13.07.2010 15:43:04)
Дата 13.07.2010 15:53:49

Конкретика

Ite, missa est!

Генерал внутренней службы
Генерал внутренней службы 1-го ранга
Генерал внутренней службы 2-го ранга
Генерал внутренней службы 3-го ранга

Генерал инженерно-технической службы 2-го ранга
Генерал инженерно-технической службы 3-го ранга

Генерал интендантской службы 2-го ранга
Генерал интендантской службы 3-го ранга

Генерал медицинской службы 2-го ранга
Генерал медицинской службы 3-го ранга

Генерал ветеринарной службы 2-го ранга
Генерал ветеринарной службы 3-го ранга

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К john1973 (13.07.2010 15:17:45)
Дата 13.07.2010 15:22:34

Нечто подобное в СССР и было в армии и в милиции ... (-)