От realswat
К All
Дата 14.07.2010 10:54:05
Рубрики Современность; Флот;

Ув. Hornet'у по подготовке пилотов А-7Е

Здравствуйте!

Как-то мелькнула Ваша фраза, что американцы не особо усердствовали в подготовке ударов палубной авиации по НК, но вот посмотрел документы VFA-15, например,

http://www.history.navy.mil/sqdhist/vfa/vfa-15/1978.pdf

http://www.history.navy.mil/sqdhist/vfa/vfa-15/1981.pdf

http://www.history.navy.mil/sqdhist/vfa/vfa-15/1982.pdf

http://www.history.navy.mil/sqdhist/vfa/vfa-15/1984.pdf

http://www.history.navy.mil/sqdhist/vfa/vfa-15/1985.pdf

Почти везде "war-at-sea strike" упоминаются как элемент каждого крупного учения. Удары наносят как по АУГ, так и по одиночным НК, и отрядам НК, как американцев, так и союзников. Иногда с комментарием типа "имитирующих тактику советских КУГ".

Что любопытно - бомбы сыпятся градом, а вот Гарпунами стреляли вроде только однажды, совместно с НК и Орионами. При этом в описаниях различают "удары по кораблям" и "ракетные удары". Получается, что бомбы Мк82 должны были стать основным противокорабельным оружием Корсаров в этот период?
От HorNet
К realswat (14.07.2010 10:54:05)
Дата 14.07.2010 13:02:51

Диагональный просмотр не выявил прецедента стрельбы AGM-84. Только -45 и -88:-( (-)
От realswat
К HorNet (14.07.2010 13:02:51)
Дата 14.07.2010 13:07:13

Re: Диагональный просмотр...

Там так (1982 г.):
Апрель:

11 Flex Deck Ops - A-6's practice Harpoon Tactics
12 Harpoon Exercise. Coordinated strikes by CVh-6 air assets, USS
TEXAS, USS CINNCINNATI and a P-3

То есть прямого указания на участие именно Корсаров как носителей Гарпуна нет, и "A-6's practice Harpoon Tactics" скорее указывает, что стреляли именно Интрудеры. Я сам как-то не обратил поначалу внимания на эти "упражнения А-6" накануне учений по пуску Гарпунов.
От HorNet
К realswat (14.07.2010 13:07:13)
Дата 14.07.2010 14:36:53

Ну это минимум логично - А-6 был до B-Viking'a единственным палубным носителем

AGM-84A, хотя бомбовый профиль А-6Е тоже долгое время был основным.
Именно этот самолет и пошел в носители ПКР из-за низковысотности и, прямо скажем, скромной путевой устойчивости на пикировании. Лучшим пикировщиком у них в 70-х считался, как ни странно, "Фантом".
Когда USN начал применять с "интрудеров" А-Гарпун активно, А-7Е, насколько я помню, вывели в эксклюзивное обеспечение этих ударов "Шрайками" и HARM'ами.
Вообще же, отношение к AGM-84 в эскадрильях А-6Е какое-то время сильно напоминало отношение экипадей VTs к авиаторпеде в промежутке лето 42- лето 44. Пока не ввели практику ежегодного гарпуньего отстрела на Пойнт-Мугу каждого летающего экипажа А-6Е, ракетная атака AGM-84 тоже считалась quite intricate issue to solve.
От realswat
К HorNet (14.07.2010 14:36:53)
Дата 14.07.2010 16:53:23

Re: Ну это...

>AGM-84A, хотя бомбовый профиль А-6Е тоже долгое время был основным. Именно этот самолет и пошел в носители ПКР из-за низковысотности и, прямо скажем, скромной путевой устойчивости на пикировании. Лучшим пикировщиком у них в 70-х считался, как ни странно, "Фантом".

Любопытно. Получается, основная тактика - бомбометание с пикирования, не топ-мачтовое?

>Когда USN начал применять с "интрудеров" А-Гарпун активно, А-7Е, насколько я помню, вывели в эксклюзивное обеспечение этих ударов "Шрайками" и HARM'ами.

К слову, вопросы по противокорабельному использованию HARM'ов.

Какова максимальная дальность этой ракеты в режиме Target Of Opportunity? Ведь 100 км вроде как соответствуют только Pre-Brief, Pre-Emptive or Position-Known, с известными заранее координатами цели. По кораблям не получится.

ТАк же интересно, какие частоты забивались в ГСН - советские КУГ могли иметь весьма пёстрый набор РЛС, в т.ч. стрельбовых.

И обеспечивался ли одновременный подход к цели ПРР и ПКР - в противном случае ПРР придут существенно раньше, и можно - при известном хладнокровии, конечно - сначала потушить РЛС, переждать налёт ПКР и потом попытаться посбивать ПКР. Хотя, вероятно, оптимальная тактика - тушить РЛС, ставить ЛОЦ и надеяться...
От HorNet
К realswat (14.07.2010 16:53:23)
Дата 15.07.2010 11:04:26

Re: Ну это...

>
>Любопытно. Получается, основная тактика - бомбометание с пикирования, не топ-мачтовое?

USN в принципе не использовал практику топмачтового бомбометания, за исключением ночного (т.н. Masthead Level Bombing, причем это вроде как умерло в 50-60-х). В большинстве случаев использовалась атака с пологого пикирования, это если имеются ввиду Мк82-83.

.

>Какова максимальная дальность этой ракеты в режиме Target Of Opportunity? Ведь 100 км вроде как соответствуют только Pre-Brief, Pre-Emptive or Position-Known, с известными заранее координатами цели. По кораблям не получится.

Position Known вообще по кораблям не получится. Насчет профиля применения и дальности попробую уточнить - специально не интересовался.

>ТАк же интересно, какие частоты забивались в ГСН - советские КУГ могли иметь весьма пёстрый набор РЛС, в т.ч. стрельбовых.

Так унификация с наземными ЗРК и позволяла выделять частотные диапазоны и поражать именно АП станций управления огнем. В этой связи оказалось интересным мнение насчет БПК пр. 1134А и Б, где носовой АП "Шторма" использовался и для ЗРК, и для ПЛРК. Один из бывших офицеров CV-60 "Саратога" сказал мне, что у них была идея предварительного сброса "Викингом" по курсу советского соединения каких-то имитаторов шумов ПЛ, чтобы отвлечь управление носовых ЗРБ на нужды наведения 85р. Из этого следует косвенный, но вполне однозначный вывод о том, что амеры хорошо знали диапазоны советских РЛС и разбирались в тонкостях изменений режимов этой работы.

>И обеспечивался ли одновременный подход к цели ПРР и ПКР - в противном случае ПРР придут существенно раньше, и можно - при известном хладнокровии, конечно - сначала потушить РЛС, переждать налёт ПКР и потом попытаться посбивать ПКР. Хотя, вероятно, оптимальная тактика - тушить РЛС, ставить ЛОЦ и надеяться...

Я далеко не специалист в применении ПРР, но вроде бы они планировали обеспечивать AGM-45 и -88 не столько удары "гарпунами", сколько bombing runs штурмовых волн. Учитывая разницу в маршевых скоростях ПКР и ПРР, скорее всего добиться строго одновременного подхода ракет в реальной обстановке довольно сложно. А довольно сложно - это не про амеров;-)
От realswat
К HorNet (15.07.2010 11:04:26)
Дата 15.07.2010 14:14:08

Re: Ну это...


>USN в принципе не использовал практику топмачтового бомбометания, за исключением ночного (т.н. Masthead Level Bombing, причем это вроде как умерло в 50-60-х). В большинстве случаев использовалась атака с пологого пикирования, это если имеются ввиду Мк82-83.

Спасибо!


>Насчет профиля применения и дальности попробую уточнить - специально не интересовался.

Было бы любопытно. Фридман пишет, что американцы старались стрелять с дистанций 35-55 миль (при заявленном максимуме в 80) для того, чтобы быть уверенными в захвате цели ГСН.


>Так унификация с наземными ЗРК и позволяла выделять частотные диапазоны и поражать именно АП станций управления огнем.

Это понятно, суть вопроса была другая. Допустим, ОБК в составе 1144 или 1164, 1155, 956 и 1134А для красоты. Получаем - Форт, Ураган, Шторм, Кинжал и Оса. Пять разных ЗРК с разными частотами и т.п. Если HARM работает в автоматическом режиме и сам выбирает наиболее опасную цель - получится, что все ракеты залпа пойдут на один АП. Для того, чтобы этого не случилось - насколько я знаю, нужен Проулер, который проанализирует обстановку и выдаст соответствующее распределение по частотам на носители оружия (те же Корсары и Интрудеры). А это уже из области "слишком сложно", как мне кажется.

Более того, командир ОБК - опять же, при известном хладнокровии - может сознательно может оставить в работе только часть РЛС ОВЦ и управления огнём (скажем, в приведённом примере выдаст такое задание пр. 1134А), остальные же погасит до отражения налёта ПКР и бомбардировщиков. И тогда даже Проулер не поможет.

То есть получается как минимум несколько последовательных атак, каждая - с участием Проулера. Не выйдет ли слишком долго?



>В этой связи оказалось интересным мнение насчет БПК пр. 1134А и Б, где носовой АП "Шторма" использовался и для ЗРК, и для ПЛРК. Один из бывших офицеров CV-60 "Саратога" сказал мне, что у них была идея предварительного сброса "Викингом" по курсу советского соединения каких-то имитаторов шумов ПЛ, чтобы отвлечь управление носовых ЗРБ на нужды наведения 85р.

Действительно, очень интересно. Правда, принимая во внимание дальность действия ГАК 1134А/Б - не получится ли, что имитатор придётся бросать чуть ли не в пределах видимости и... в зоне действия Шторма?:-))


>Я далеко не специалист в применении ПРР, но вроде бы они планировали обеспечивать AGM-45 и -88 не столько удары "гарпунами", сколько bombing runs штурмовых волн. Учитывая разницу в маршевых скоростях ПКР и ПРР, скорее всего добиться строго одновременного подхода ракет в реальной обстановке довольно сложно. А довольно сложно - это не про амеров;-)

Понятно. Ещё раз спасибо!
От HorNet
К realswat (15.07.2010 14:14:08)
Дата 15.07.2010 16:42:37

Ну, тут во главу угла ставится AN/ALQ-99, я с этой железкой не знаком совершенно (-)
От Exeter
К realswat (15.07.2010 14:14:08)
Дата 15.07.2010 14:51:26

Не надо так уверенно судить - мы не знаем реальных режимов работы HARM



И нюансов тактики его применения, уважаемый realswat, как и алгоритмов работы ГСН, которые, скорее всего, постоянно дорабатываются. Так что куда и как он там будет наводиться при стрельбе по НК с разными РЛС - вряд ли здесь можно сказать.

С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (15.07.2010 14:51:26)
Дата 15.07.2010 15:11:04

Как Вы определили степень моей уверенности? :-))

>И нюансов тактики его применения, уважаемый realswat,

Естественно, только на основе открытой инфы. Оговорка "насколько я знаю" не только подразумевается, но и временами используется мною.

>как и алгоритмов работы ГСН, которые, скорее всего, постоянно дорабатываются.

Какой бы ни был алгоритм - если он одинаков для всех ГСН, он будет работать одинаково, и все ракеты выберут одну цель как наиболее опасную. Это не зависит от того, в бумагах с каким грифом это написано. Это медицинский факт.

Если же в разные ракеты заложены разные алгоритмы - тут всё будет нормально, каждая выберет свою РЛС, но

1. Если делать это ДО вылета - велика вероятность, что часть РЛС будет выключена, и фокус не сработает.
2. Делать это в полёте можно только с помощью Проулера, если верить описанию Фридмана (который говорит, что пилот Хорнета может перепрограммировать ГСН, но средства, позволяющие получить информацию для такого программирования, есть только на Проулере. И далее поясняет, что поначалу HARM на Проулер вешать не хотели, поскольку пуск надо производить "носом к цели", а это приведёт к перерыву в постановке активных помех, ибо в таком случае нужно быть "бортом к цели").

>Так что куда и как он там будет наводиться при стрельбе по НК с разными РЛС - вряд ли здесь можно сказать.

Ну так я скорее интересуюсь тем, что знает ув. HorNet, а свои суждения просто выдаю для того, чтобы ув. HorNet понял, что ж меня интересует. Если Вы полагаете, что я пытаюсь завести "разговор в пользу бедных" на тему "АУГ проти Кирова не сдюжит", то - нет, не пытаюсь:-)) Просто есть забавный нюанс в том, что ругаемая (и скорее, обоснована) пёстрота РЛС на советских кораблях является определённым препятствием к эффективной работе по советским кораблям ПРР.

>С уважением, Exeter

С уважением, realswat
От HorNet
К realswat (14.07.2010 10:54:05)
Дата 14.07.2010 12:42:17

Спасибо, я обязательно посмотрю, но это первое известное мне упоминание о

стрельбе AGM-84A с А-7Е. Никто из знакомых амеров припомнить применения "гарпунов" с "корсаров" не смог. А-6 - те да, но А-7...
Не знаю. Принципиально он, вероятно, мог применять эту ракету, но самолет не обладал низковысотными характеристиками А-6 и "Бакенира", поэтому очень вряд ли применение ПКР с А-7 могло войти в постоянную практику.
Что касается бомб, Вы понимаете, какая штука...
На самом деле в USN бытует мнение, что свести эксплуатационные потери и инцеденты с палубной реактивной авиации к уровню, характерному для USAF, удалось лишь где-то к 1988-89 году, когда амеры наконец-то смогли утверждать открыто, что уровнеь безопасности полетов и применения оружия обеспечивается как требованиями NATOPS, так и технической готовностью ЛА. Некоторые вообще считают, что F-18 - первый реактивный палубник, который стал по-настоящему боевым strike fighter'oм, и сертификация применения всего спектра УР с него была выполнена по-настоящему, а не в виде попурри, как те же "фениксы" с F-14. В этой связи его любят сравнивать с F-8, где из 1261 выпущенного самолета 1106 были вовлечены в те или иные летные происшествия (встречал вообще убойную цифру эксплуатационных потерь "крузейдеров" - 88%).
Учитывая тот факт, что А-7 - это "улучшенный упрощением" F-8, я полагаю, что боевое применение этого аппарата планировалось преимущественно по максимально простым сценариям, а низковысотную атаку ПКР таковым не назовешь...
От realswat
К HorNet (14.07.2010 12:42:17)
Дата 14.07.2010 13:02:30

И по Фениксам

если посмотреть там же

http://www.history.navy.mil/sqdhist/vfa/vfaindex.htm

документы эскадрилий на Томкэтах,то всё-таки Фениксами они стреляли - 1-2 ракеты на эскадрилию в год, конечно (Спарроу и Сайдвиндеров расстреливали по полдесятка и более). Но это всё-таки не полное отсутствие учебных стрельб до 90-х годов, а по нашим книжкам от Томкэтах именно такое впечатление складывается.


От HorNet
К realswat (14.07.2010 13:02:30)
Дата 14.07.2010 13:05:11

Стрелять-то стреляли, но вне соответствии требований сертификации оружия

>Но это всё-таки не полное отсутствие учебных стрельб до 90-х годов, а по нашим книжкам от Томкэтах именно такое впечатление складывается.


и ежегодных квалификаций экипажей. Строго документально, применение AIM-54 не вышло за рамки опытной эксплуатации после приема на вооружение, хотя амеры говорить об этом не любят.
От mina
К HorNet (14.07.2010 13:05:11)
Дата 15.07.2010 08:25:12

вопрос что под этим понимать


>и ежегодных квалификаций экипажей. Строго документально, применение AIM-54 не вышло за рамки опытной эксплуатации после приема на вооружение, хотя амеры говорить об этом не любят.

ПМСМ, это не так, хотя вопрос что под этим понимать
мы тоже стреляли отнюдь не поаналогам "звездных налетов" палубной авиации США

по деталям применения "Фениксов" у меня информация косвенная, притом из источников на которые не сошлешься, поэтому только - в ВМФ возможности этой ракеты оценивались достаточно высоко но реально

С уважением, mina
От HorNet
К mina (15.07.2010 08:25:12)
Дата 15.07.2010 11:36:04

По их понятиям 80-х, опытная эксплуатация принятого на вооружение образца

означает, что лицевые счета на поставки и сервис этого В и ВТ не передается в профильное бюро ВМС (NaVAIR или NaVSEAS, а данном случае первое - Naval Air System Command), а остаются в ведении Development Group по данному образцу. Таким образом, оперативное пополнение боекомплекта таких образцов в рутинном порядке невозможно - их просто нет на борту судов комплексного снабжения, все хранится только на береговых РТБ под присмотром этих "специалистов по развитию".
От mina
К HorNet (15.07.2010 11:36:04)
Дата 15.07.2010 11:57:54

вопрос интересный ... просто есть другая иноформация (-)
От HorNet
К mina (15.07.2010 11:57:54)
Дата 15.07.2010 17:10:51

В смысле? Что на борту replenishment ships были складированы AIM-54?

Насколько я знаю, на той же "Саратоге" в качестве полного боекомплекта таких ракет находилось по штату 44 боевых и 4 МГМа для выполнения классификационных полётов новых экипажей, в смысле если и пилот, и RIO были только что из Пенсаколы - такое, оказывается, бывало. То есть по боевым ракетам - грубо по две на операционно-пригодный самолет эскадрильи. В ходе ливийского кризиса бортовой C-2 (это немного странно, но упомянутый мной офицер утверждает, что хотя самолет был приписан к COD-эскадрилье, пилотировали его только летчики из Фшк Вузе самого корабля, то есть этот "грейхаунд" был чем-то типа "личного УАЗика директора колхоза") дважды привозил из Италии по шесть ракет за раз в качестве дополнения к боекомплекту, но это было всё, что смогли выделить на берегу для этого авианосца.
От HorNet
К HorNet (15.07.2010 17:10:51)
Дата 15.07.2010 17:11:40

Блин, из Air Dept (-)