От RTY
К tsa
Дата 14.07.2010 23:35:10
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: То есть, появление этих бригад можно объяснить

недостатком средств для полноценного вооружения всех бригад БТР и БМП?
(в условиях, когда имеющаяся (в т.ч. на хранении) техника заканчивается по исчерпании ресурса)
От Фигурант
К RTY (14.07.2010 23:35:10)
Дата 15.07.2010 00:04:40

Современная бронемашина стоит больше, чем старый БТР. Но эксплуатация - ниже...

...при этом уровень защиты и проходимость могут быть не хуже.
Зато комплектующие, МТО итд. вполне могут быть двойного назначения, что снижает расходы. Плавают, правда, пока не очень.
Скорее всего, все это просто лажа из генеральских уст, и в конце концов придем к простой и понятной структуре из смешанных бригад, на бронетранспортерах (универсальных) с разными боевыми модулями, БМП и бронеавто, и тяж. бригад на танках, БМП и тех же бронемашинах. То есть просто заменят те БТРы, которые на сегодня в войсках используют главным образом для транспорта там, где ничего лучше нет а грузовик - слишком опасно, нормальными машинами. Для транспортных войск вообще мало чего изменится.
Давайте не забывать, что наши БТРы, за редкими исключениями, создавались с целью транспортировки л/с на поле боя, где должны были сшибатся ядреноармады в условиях полного фаллаута. Так что для пресечения радиоактивной Европы они конечно хороши, но для всего остального - не очень.


От RTY
К Фигурант (15.07.2010 00:04:40)
Дата 15.07.2010 00:40:48

Re: Современная бронемашина

>...при этом уровень защиты и проходимость могут быть не хуже.

Честно говоря, я слабо понимаю, как уровень проходимости чего-то не гусеничного может быть не хуже, чем у плавучего корыта 8х8. Чисто геометрическая проходимость у "а-ля джипа" 4х4 и "а-ля грузовика" 6х6 (с большим расстоянием между передним мостом и 2-мя задними) будет хуже.
В своё время для БРДМ колесики промежуточные пришлось делать...

Кстати, как у новых БА с миноустойчивостью относительно БТР?
От Роман Алымов
К RTY (15.07.2010 00:40:48)
Дата 15.07.2010 01:02:10

Запросто (+)

Доброе время суток!

>Честно говоря, я слабо понимаю, как уровень проходимости чего-то не гусеничного может быть не хуже, чем у плавучего корыта 8х8.
***** Танцуется от условий. Если 8-колёсная фигня ездит только по асфальту и даже лужи объезжает, чтобы на уложенную туда мину не наехать - то нет смысла городить её. Для ныненшних потребностей вполне достаточно проходимости полноприводного грузовика, и уровень его проходимости в реальных условиях будет не хуже чем у 8х8. И вообще военная техника -вещь очень временная, чем бы не вооружили сейчас эти части -через 5 лет оно будет изношено и выкинуто.

С уважением, Роман
От Blitz.
К Роман Алымов (15.07.2010 01:02:10)
Дата 15.07.2010 02:45:44

Re: Запросто

>***** Танцуется от условий. Если 8-колёсная фигня ездит только по асфальту и даже лужи объезжает, чтобы на уложенную туда мину не наехать - то нет смысла городить её. Для ныненшних потребностей вполне достаточно проходимости полноприводного грузовика, и уровень его проходимости в реальных условиях будет не хуже чем у 8х8. И вообще военная техника -вещь очень временная, чем бы не вооружили сейчас эти части -через 5 лет оно будет изношено и выкинуто.
>С уважением, Роман
В реальных условиях етот броне-ерзац застрянет в первой же грязюке.Если нужен МРАП-то делаем его,если что-то посильней,то есть пример RG-31.
От RTY
К Роман Алымов (15.07.2010 01:02:10)
Дата 15.07.2010 01:36:14

Re: Запросто

>Доброе время суток!

>>Честно говоря, я слабо понимаю, как уровень проходимости чего-то не гусеничного может быть не хуже, чем у плавучего корыта 8х8.
>***** Танцуется от условий. Если 8-колёсная фигня ездит только по асфальту и даже лужи объезжает, чтобы на уложенную туда мину не наехать - то нет смысла городить её.

Вот интересно, доведется ли хоть какой-то бригаде ездить ТОЛЬКО по асфальту...
Учитывая особенности имеющихся театров, гораздо чаще придется по гавнам, в которых иногда и танки тонут.

>И вообще военная техника -вещь очень временная, чем бы не вооружили сейчас эти части -через 5 лет оно будет изношено и выкинуто.

Ага.
То-то Т-72, БМП-1(2), МТЛБ и прочая техника давно выкинута :-))))).
Даже названию "Т-90" уже 20 лет...
От Фигурант
К RTY (15.07.2010 01:36:14)
Дата 15.07.2010 01:56:54

Re: Запросто

>Вот интересно, доведется ли хоть какой-то бригаде ездить ТОЛЬКО по асфальту...
>Учитывая особенности имеющихся театров, гораздо чаще придется по гавнам, в которых иногда и танки тонут.
Учитивая особенности прошлых театров, РККА ездила по мегагавнам и доехала до Берлина, при этом далеко не вся она сидела на гусеницах.
Офисные теоретики (не о Вас) обычно забывают, или не знают, как выглядят гусеницы тех же танков, МТЛБ и БМП/БМД после марша на 100 км, скажем. Да и не только гусеницы. И почему все это богатсво на дистанцию предпочитают возить, если возможно, на жд-платформах. Колесная техника, как не странно, в этом смысле действительно мобильнее и живучее.
От RTY
К Фигурант (15.07.2010 01:56:54)
Дата 15.07.2010 11:00:46

Re: Запросто

>Учитивая особенности прошлых театров, РККА ездила по мегагавнам и доехала до Берлина, при этом далеко не вся она сидела на гусеницах.

И что из этого следует?
Хронику с лошадьми по брюхо в грязи пытающимися тянуть телегу и солдатом, который пытается ей помочь делать это активнее, помню :-).

>Офисные теоретики (не о Вас) обычно забывают, или не знают, как выглядят гусеницы тех же танков, МТЛБ и БМП/БМД после марша на 100 км, скажем.

Да я, в общем, в данном случае вполне себе офисный теоретик. А как выглядят гусеницы после марша на 100 км?

>И почему все это богатсво на дистанцию предпочитают возить, если возможно, на жд-платформах.

Так быстрее, и так экономится ресурс, в т.ч. гусеничной ленты.
От Фигурант
К RTY (15.07.2010 11:00:46)
Дата 15.07.2010 12:13:31

Re: Запросто

>>Учитивая особенности прошлых театров, РККА ездила по мегагавнам и доехала до Берлина, при этом далеко не вся она сидела на гусеницах.
>
>И что из этого следует?
Что аргумент про гусеницы не аргумент.

>Хронику с лошадьми по брюхо в грязи пытающимися тянуть телегу и солдатом, который пытается ей помочь делать это активнее, помню :-).
Посмотрите еще хронику моторизированных частей. А лошадки, кстати, очень помогли. Из этого не исходит что лошадь всегда лучше 8х8.

>Да я, в общем, в данном случае вполне себе офисный теоретик. А как выглядят гусеницы после марша на 100 км?
Плохо.

>Так быстрее, и так экономится ресурс, в т.ч. гусеничной ленты.
Именно. Но зато привязанность к инфраструктуре, которая в войну может быть под серьезной угрозой. Я этот пример дал только для того, чтобы напомнить что о мобильности и проходимости отдельных систем нельзя говорить если не смотреть все в комплексе.

От Москалев.Е.
К Фигурант (15.07.2010 12:13:31)
Дата 15.07.2010 14:25:16

Re: Запросто

Приветствую

>>Да я, в общем, в данном случае вполне себе офисный теоретик. А как выглядят гусеницы после марша на 100 км?
>Плохо.

А можно поразвернутей??
В каком месте плохо?
Трак, Палец, РМШ,
Видел прошедшие на испытаниях 1000км.
На вид конечно не новые. но и не "труха".

С уважением Евгений
От Роман Алымов
К RTY (15.07.2010 01:36:14)
Дата 15.07.2010 01:46:41

Re: Запросто

Доброе время суток!

>Вот интересно, доведется ли хоть какой-то бригаде ездить ТОЛЬКО по асфальту...
>Учитывая особенности имеющихся театров, гораздо чаще придется по гавнам, в которых иногда и танки тонут.
****** Реальные пользователи усиленно хотят БТР-40, БТР-152, а то и вообще нивобагги. Им виднее. Видимо, смогли донести свою точку зрения до руководства.


>Ага.
>То-то Т-72, БМП-1(2), МТЛБ и прочая техника давно выкинута :-))))).
>Даже названию "Т-90" уже 20 лет...
***** То, что реально интенсивно использовалось, а то и воевало - выкинуто. То, что стояло на складах - так и стоит, постепенно оттуда пополняя убыль на износ. Новая техника на склады вряд ли пойдёт (советских объёмов выпуска не будет), так что пяти лет патрулирования кавказских дорог хватит на списание за глаза.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (15.07.2010 01:46:41)
Дата 15.07.2010 10:53:10

Re: Запросто

>****** Реальные пользователи усиленно хотят БТР-40, БТР-152, а то и вообще нивобагги. Им виднее. Видимо, смогли донести свою точку зрения до руководства.

Не надо путать реальных пользователей в виде спецназа и обычной мотопехоты. Задачи и специфика разные.

>>Ага.
>>То-то Т-72, БМП-1(2), МТЛБ и прочая техника давно выкинута :-))))).
>>Даже названию "Т-90" уже 20 лет...
>***** То, что реально интенсивно использовалось, а то и воевало - выкинуто. То, что стояло на складах - так и стоит, постепенно оттуда пополняя убыль на износ. Новая техника на склады вряд ли пойдёт (советских объёмов выпуска не будет), так что пяти лет патрулирования кавказских дорог хватит на списание за глаза.

Конкретные образцы спишут, производство (если его грамотно сейчас спланировать) может в основе своей (концепция, шасси) продержаться существенно дольше, постепенно совершенствуясь без принцииальной переделки. Под эту концепцию и эти шасси будут отлажены методички, штаты, накоплен опыт боевого (как минимум на учениях) применения, обслуживания и т.д..

А можно каждые 5 лет изобретать новый велосипед и заново начинать весь этот процесс :-).

>То, что стояло на складах - так и стоит, постепенно оттуда пополняя убыль на износ.

Совсем недавно то, что стояло на складах, участвовало в неких учениях...
От Blitz.
К Роман Алымов (15.07.2010 01:46:41)
Дата 15.07.2010 02:50:11

Re: Запросто

>****** Реальные пользователи усиленно хотят БТР-40, БТР-152, а то и вообще нивобагги. Им виднее. Видимо, смогли донести свою точку зрения до руководства.
Ето кто?Генералы-паркетчики?
Думаю реальные пользователи не сильно обрадуются бронекакмазам вместо БТР,вот может и МРАПам обрадовались.Но ето надо спрашивать у них.
От Роман Алымов
К Blitz. (15.07.2010 02:50:11)
Дата 15.07.2010 09:11:29

Re: Запросто

Доброе время суток!
>Думаю реальные пользователи не сильно обрадуются бронекакмазам вместо БТР,вот может и МРАПам обрадовались.Но ето надо спрашивать у них.
***** Реальные пользователи из 45го полка с энтузиазмом катаются на багги из Нивы
С уважением, Роман
От Blitz.
К Роман Алымов (15.07.2010 09:11:29)
Дата 15.07.2010 13:27:37

Re: Запросто

>***** Реальные пользователи из 45го полка с энтузиазмом катаются на багги из Нивы
>С уважением, Роман
Дык спецназ,у них задачи другие.
От Blitz.
К Фигурант (15.07.2010 00:04:40)
Дата 15.07.2010 00:30:03

Re: Современная бронемашина

>...при этом уровень защиты и проходимость могут быть не хуже.
До уровня современых БТР и БМП им будет далеко,так же и в проходимости до БМП и возможно БТР,но дешевле,и по "модным" задачам-антипартизанские действия и подобные экспедиции в заморьё.
От Фигурант
К Blitz. (15.07.2010 00:30:03)
Дата 15.07.2010 01:15:19

Re: Современная бронемашина

>>...при этом уровень защиты и проходимость могут быть не хуже.
>До уровня современых БТР и БМП им будет далеко
По защите - уже сегодня реал. О БМП я не говорил. Никто ими БМП заменять не собирается. Потому что задача совершенно отличная.

> так же и в проходимости до БМП и возможно БТР,но дешевле
По проходимости - опять же, не факт. БТР завязнет там, где пройдет, скажем, какой-то Унимог. И наоборот, есс-но. Я же довольно ясно намекал на то, что сегодня наши БТР (в основном старье еще то) используют просто как более-менее защищенное средство транспортировки. От буковки Б там осталась только буковка, потому что ядреновойна не наступила. А для таких задач гораздо лучше подходят бронеавто, защищенные грузовики и МРАПы всякие, в конце концов.

> по "модным" задачам-антипартизанские действия и подобные экспедиции в заморьё.
Вопреки расхожему мнению, это тут не при чем и неправда. Потому что нет такой корреляции. Для журналюг, конечно, понятное обьяснение, да. Им по задачи, стоимость/эффективность, и защиту/траснпортабельность современных средств боевого транспорта в двух словах не расскажешь.
А для противопартизанщины можно использовать все кроме ядерного оружия. Это именно самый универсальный тип конфликта, как не парадоксально. Там место и Меркаве, и багги, и КАБ, и минометам времен ВОВ.

От Blitz.
К Фигурант (15.07.2010 01:15:19)
Дата 15.07.2010 02:41:45

Re: Современная бронемашина

>По защите - уже сегодня реал. О БМП я не говорил. Никто ими БМП заменять не собирается. Потому что задача совершенно отличная.
По защите бронетачанкам еще далеко до уровня современых БТРов.
>По проходимости - опять же, не факт. БТР завязнет там, где пройдет, скажем, какой-то Унимог. И наоборот, есс-но. Я же довольно ясно намекал на то, что сегодня наши БТР (в основном старье еще то) используют просто как более-менее защищенное средство транспортировки. От буковки Б там осталась только буковка, потому что ядреновойна не наступила. А для таких задач гораздо лучше подходят бронеавто, защищенные грузовики и МРАПы всякие, в конце концов.
Унимог застранет там где борячком пройдет ЛуАз)БТР у нас используется как БТР,все остальное или отсутвие бронемашин,денег,или МРАПов,которые тоже могуть быть очень разными,при етом лутше иметь БТР с зашитой МРАПа,как новый RG-31.
>Вопреки расхожему мнению, это тут не при чем и неправда. Потому что нет такой корреляции. Для журналюг, конечно, понятное обьяснение, да. Им по задачи, стоимость/эффективность, и защиту/траснпортабельность современных средств боевого транспорта в двух словах не расскажешь.
>А для противопартизанщины можно использовать все кроме ядерного оружия. Это именно самый универсальный тип конфликта, как не парадоксально. Там место и Меркаве, и багги, и КАБ, и минометам времен ВОВ.
Неа,самый универсальный тип БД ето крупная заваруха,и там место всему,чего в антипартизанщине не место,те же танки-что будет с Меркавой при столкновении с другими танками?Ответ-ничего хорошего для Меркавы.А вот в полицейских акциях да хорошая машина.Не все так однозначно)
От Фигурант
К Blitz. (15.07.2010 02:41:45)
Дата 15.07.2010 12:10:44

Re: Современная бронемашина

>По защите бронетачанкам еще далеко до уровня современых БТРов.
Прямо так - всем, везде и всегда? А если бронетачанка - МРАП, и у нее под днищем взрывается фугас? А если тоже самое проделать с БТР-90?

>Унимог застранет там где борячком пройдет ЛуАз)БТР у нас используется как БТР,все остальное или отсутвие бронемашин,денег,или МРАПов,которые тоже могуть быть очень разными,при етом лутше иметь БТР с зашитой МРАПа,как новый RG-31.
Вот именно, я именно про это (все остальное или отсутвие бронемашин,денег,или МРАПов). При этом понятно что оснащать армию одними танками, БМП и БТР типа RG-31 - ни одна армия не потянет. Да и не нужно это. Нужно нормальный, здоровый винегрет, а не тот дикий салат который у нас сегодня наблюдается.

>Неа,самый универсальный тип БД ето крупная заваруха,и там место всему,чего в антипартизанщине не место,те же танки-что будет с Меркавой при столкновении с другими танками?Ответ-ничего хорошего для Меркавы.А вот в полицейских акциях да хорошая машина.Не все так однозначно)
Ну ладно, по поводу универсальности БД это мое личное мнение, но по поводу Меркавы Вы имхо тут загнули :) Почему ей должно быть хуже при столкновении с другими танками чем, скажем, Т-80 или 90? Уже не говоря что и в большой заварушке, и в антипартизанщине сегодня существует далеко не нулевая вероятность встретить расчет ПТУР с современными девайсами, а не просто группу бородачей с РПГ-7 китайского производства. Или вы Меркавы только в стиле "мой костер в тумане светит" встречать собираетесь (намек на мосты и вес)?
От Blitz.
К Фигурант (15.07.2010 12:10:44)
Дата 15.07.2010 13:25:44

Re: Современная бронемашина

>Прямо так - всем, везде и всегда? А если бронетачанка - МРАП, и у нее под днищем взрывается фугас? А если тоже самое проделать с БТР-90?
А если под RG-31?
>Вот именно, я именно про это (все остальное или отсутвие бронемашин,денег,или МРАПов). При этом понятно что оснащать армию одними танками, БМП и БТР типа RG-31 - ни одна армия не потянет. Да и не нужно это. Нужно нормальный, здоровый винегрет, а не тот дикий салат который у нас сегодня наблюдается.
Дык одно другому не мешает,большиство частей универсальных,тобеж тяжолые на БМП,остальные по задачам(но тоже желательно максимально универсальные,здесь RG-31 поможет).
>Ну ладно, по поводу универсальности БД это мое личное мнение, но по поводу Меркавы Вы имхо тут загнули :) Почему ей должно быть хуже при столкновении с другими танками чем, скажем, Т-80 или 90? Уже не говоря что и в большой заварушке, и в антипартизанщине сегодня существует далеко не нулевая вероятность встретить расчет ПТУР с современными девайсами, а не просто группу бородачей с РПГ-7 китайского производства. Или вы Меркавы только в стиле "мой костер в тумане светит" встречать собираетесь (намек на мосты и вес)?
Не загнул,из-за переднего МТО у неё довольная слабая ВЛД,особенно против кинетики-что влечет проблемы при встречи с современыми танками,а так гарный антипантирзанстих танчик,"под себя")
От RTY
К Фигурант (15.07.2010 01:15:19)
Дата 15.07.2010 01:40:20

Re: Современная бронемашина

>>>...при этом уровень защиты и проходимость могут быть не хуже.
>>До уровня современых БТР и БМП им будет далеко
>По защите - уже сегодня реал.

Что подразумевается под современным БТР?
От Фигурант
К RTY (15.07.2010 01:40:20)
Дата 15.07.2010 01:47:59

Re: Современная бронемашина

>Что подразумевается под современным БТР?
У нас - ну хотя бы БТР-80, с натяжкой. При этом этот вопрос не ко мне, я говорил о устаревших БТРах и условиях их реального, а не ТЗшного, применения. У нас тут есть любители всю армию пересадить на Меркавы с аэроглиссером и винтом от АПЛ Огайо. Для них идея что БА в многих случаях может быть гораздо нужнее войскам чем любой БТР - ахинея.


От Blitz.
К Фигурант (15.07.2010 01:47:59)
Дата 15.07.2010 02:43:01

Re: Современная бронемашина

>У нас - ну хотя бы БТР-80, с натяжкой. При этом этот вопрос не ко мне, я говорил о устаревших БТРах и условиях их реального, а не ТЗшного, применения. У нас тут есть любители всю армию пересадить на Меркавы с аэроглиссером и винтом от АПЛ Огайо. Для них идея что БА в многих случаях может быть гораздо нужнее войскам чем любой БТР - ахинея.
У нас ето БТР-90 и БТР-4,а БТР-80 как и его апгрейды-же старички)
От RTY
К Blitz. (15.07.2010 02:43:01)
Дата 15.07.2010 10:56:06

Re: Современная бронемашина

>У нас ето БТР-90 и БТР-4,а БТР-80 как и его апгрейды-же старички)

БТР-90 был сделан в 90-х на основе всё той же концепции...
От Blitz.
К RTY (15.07.2010 10:56:06)
Дата 15.07.2010 13:26:31

Re: Современная бронемашина

>БТР-90 был сделан в 90-х на основе всё той же концепции...
НЕ совсем,БТР-90 уже не БТР,а КБМП.И от БТР у него остались только колеса.