От Константин Федченко
К All
Дата 20.07.2010 22:00:07
Рубрики Искусство и творчество;

Когда на Руси было жить хорошо

http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/01/kogda_na_rusi_bylo_zhit_horosho/#print

Многословно, советофобско, петрофобско и посконно. С реверансами Гумилёву и аллюзиями на Мединского. Но интересненько.

С уважением
От И. Кошкин
К Константин Федченко (20.07.2010 22:00:07)
Дата 21.07.2010 11:16:55

В общем, подведу-ка я черту.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/01/kogda_na_rusi_bylo_zhit_horosho/#print

>Многословно, советофобско, петрофобско и посконно. С реверансами Гумилёву и аллюзиями на Мединского. Но интересненько.

Патриотизм - это в реалиях нынешней Раши такое довольно мерзкое явление, когда люди, которым не впадлу сосать МПХ за деньги, ЕСД и писать в ЖЖ, садятся и начинают учить наш глупый народ, что он, народ, самый счастливый народ в мире, с самым лучшим в мире президентом, премьером, спикером госдумы, ментами и т. д. А запад - он загнивает и там нарушаются права человека.

А вообще, отвлекаясь на минуту от едра и прочих патриотов, повторю в сотый раз: маму любят не за то, что она самая красивая, у нее самые большие сиськи и пасаны сказали, что она трахается лучше всех в доме. Маму просто любят, ага.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (21.07.2010 11:16:55)
Дата 21.07.2010 11:39:15

По справедливости говоря

Имеется несколько штрихов к нарисованному Вами портрету патриота-недоумка.

1. Явление отнюдь не типично-русское, наблюдается повсеместно, в т.ч. в "благополучных странах"
2. Конкретно для России, явление, на мой взгляд, вторичное - как реакция на попытки самоутвердиться за ее счет и западников, и наших меньших братьев
3. Отражает законное желание простых людей иметь простую картину мира.

Поясню последнее утверждение: еду в поезде, питаюсь в вагоне-ресторане. Сосед слева с двумя детьми. Дите его спрашивает: папа, какая самая сильная страна в мире? Я глубоко заморочился этим диалектическим вопросом (считать ли, например, Китай с его потенциалом, или Америку с ее отрицательным градиентом), а папа просто и с уверенностью ответил: конечно Россия, сынок. Юноша успокоился и возвратился к своей бризоли, психической травмы не состоялось. Я оставлю этот случай без комментариев про сосание гондонов и прочей патетики, т.к. глубоко уверен, что определенная ограниченность для определенного типа людей - это, скорее, благо, нежели вред. С чем согласен, так это с тем, что не стоит выносить такого рода незрелые суждения в блоги, форумы и книги. Тем не менее, спрос на такие лозунги всегда останется, по указанным выше причинам. на мой взгляд, это задача государства: сформулировать простой, понятный и здоровый исторический патриотизм для плебса, с соблюдением приличий и т.д. В СССР, кстати, неплохо получалось, несмотря на истматовский маразм.
От СБ
К Константин Дегтярев (21.07.2010 11:39:15)
Дата 21.07.2010 12:02:28

Не мешайте человеку сливаться в экстазе с Новодворской. (-)
От И.Пыхалов
К Константин Дегтярев (21.07.2010 11:39:15)
Дата 21.07.2010 11:46:36

Палка о двух концах

>Дите его спрашивает: папа, какая самая сильная страна в мире? Я глубоко заморочился этим диалектическим вопросом (считать ли, например, Китай с его потенциалом, или Америку с ее отрицательным градиентом), а папа просто и с уверенностью ответил: конечно Россия, сынок. Юноша успокоился и возвратился к своей бризоли, психической травмы не состоялось.

Тем сильнее будет психическая травма, когда дитё станет постарше
От Мелхиседек
К И.Пыхалов (21.07.2010 11:46:36)
Дата 21.07.2010 12:01:29

Re: Палка о...

>Тем сильнее будет психическая травма, когда дитё станет постарше
не обязательно

вспомните итог для нас первой мировой, когда пораженчество процветало


и итог великой отечественной, когда с пораженчеством боролись
От Константин Дегтярев
К И.Пыхалов (21.07.2010 11:46:36)
Дата 21.07.2010 11:58:34

А вот и нет

>Тем сильнее будет психическая травма, когда дитё станет постарше

Дите так и будет пребывать в этой иррациональной уверенности, как папа. И, уверяю Вас, случись война, - будет драться, а не ховаться. Хотя это зависит и от многих других личностных факторов.
От ttt2
К Константин Федченко (20.07.2010 22:00:07)
Дата 21.07.2010 11:12:40

Все спорно - собрание уже излагавшихся много раз идей

Очередной и конечно не последний панегирик допетровской руси
Нового почти ничего

Собственно сам вопрос спорный потому и возникает постоянно

С одной стороны от безземелья население допетровской руси действительно почти не страдало.
И не очень гигиеническая Западная Европа средневековья и начала нового времени - вопрос уже избитый донельзя.
И Петра, восхваляемогго до небес сейчас, тогдашний народ мягко говоря не любил

То что помещичьий произвол в XVIII веке усилился бесспорно

Существуют определенные хотя и спорные доказательства этого в виде некоторого уменьшения среднего роста людей в XVIII веке

Но как соединить якобы прелести допетровской жизни с введением именно тогда крепостного права? Почему автор об этом не вспоминает?

Почему не говорит о достаточно тяжелых для сельского хозяйства природных условиях?

Рассуждения же об одетых в золото бедняках смешны. Большинство крестьян никогда и не видело его в жизни

С уважением
От Юрий А.
К Константин Федченко (20.07.2010 22:00:07)
Дата 21.07.2010 10:19:39

Жаль, что "машина времени", это либо фантастика, либо название муз. группы.

>Многословно, советофобско, петрофобско и посконно. С реверансами Гумилёву и аллюзиями на Мединского. Но интересненько.

Аффторов всех посконных завываний, о "золотых веках" любви и изобилия в прошлом надо отправлять туда для натурного вживания в образ, в качестве доказательств своих теорий.

ЗЫ. Конечно, баня это хорошо, а средневековая Европа тесная грязная и варварская, но чуму и прочие оспы победили не баней.
От Сибиряк
К Константин Федченко (20.07.2010 22:00:07)
Дата 21.07.2010 08:36:39

рост населения - факт, который трудно игнорировать

Собственно все многословные рассуждения накручены вокруг вот этого действительно замечательного, но пока еще недостаточно осознанного наукой и обществом факта:

"В России за те же два века, к началу петровских реформ, население достигло 13–14 миллионов, то есть стало в шесть-семь раз более многочисленным. Правда, это произошло не только за счет естественного прироста. ...
Если же говорить о населении России в границах конца XV века, то оно выросло за упомянутые двести лет не менее чем вчетверо."

По плотности населения Центр России (Подмосковье и Ростовско-Сузадальские земли) в допетровское время достиг неплохих западноевропейских показателей, 25-30 душ на кв. км, и превзошел восточноевропейские страны того времени (в т.ч. наиболее густонаселенные польские земли Речи Посполитой). Собственно этот рост и создал базу для военно-политического взлета России в петровский период.
От И. Кошкин
К Сибиряк (21.07.2010 08:36:39)
Дата 21.07.2010 09:09:37

Данный факт интересен тем, что фактом не является

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Собственно все многословные рассуждения накручены вокруг вот этого действительно замечательного, но пока еще недостаточно осознанного наукой и обществом факта:

>"В России за те же два века, к началу петровских реформ, население достигло 13–14 миллионов, то есть стало в шесть-семь раз более многочисленным. Правда, это произошло не только за счет естественного прироста. ...
>Если же говорить о населении России в границах конца XV века, то оно выросло за упомянутые двести лет не менее чем вчетверо."

1552 - 9.7 лямов
1598 - 12.06 лямов
1646 - 12.7 лямов
1725 - 15.7 лямов

Рост численности начался с восстановлением береговой службы и завершением изюмско-белгородской черты

>По плотности населения Центр России (Подмосковье и Ростовско-Сузадальские земли) в допетровское время достиг неплохих западноевропейских показателей, 25-30 душ на кв. км, и превзошел восточноевропейские страны того времени (в т.ч. наиболее густонаселенные польские земли Речи Посполитой). Собственно этот рост и создал базу для военно-политического взлета России в петровский период.

Это крайне сомнительно, во-первых. Во-вторых, сравнивать наиболее густонаселенный район страны со средней плотностью по Европе - пример совершенно детского передергивания. Надо тогда сравнивать с Голландией

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (21.07.2010 09:09:37)
Дата 21.07.2010 10:01:10

???

>1552 - 9.7 лямов
>1598 - 12.06 лямов
>1646 - 12.7 лямов
>1725 - 15.7 лямов

ну вот вы сами показываете цифры роста, и отвергаете при этом сам факт роста! Как так можно? И оценка численности населения около 10 млн к середине 16-го века - это ведь тоже далеко не стартовый уровень, население выросло значительно в течение 15-го века и первой половины 16-го. Не знаю источников вашей цифири, но вот, что дают наиболее осведомленные отечественные авторы для Московского государства в текущих границах:

год Водарский Урланис
1500 - 5.8
1550 6.5 8.8
1600 7.0 11.3
1650 7.0 11.3
1700 12.8 13.0

Как ни крути, но у обоих получается рост более чем вдвое с начала-середины 16-го века. А был еще 15-й век.

>Это крайне сомнительно, во-первых. Во-вторых, сравнивать наиболее густонаселенный район страны со средней плотностью по Европе - пример совершенно детского передергивания. Надо тогда сравнивать с Голландией

да хоть с Японией! Густонаселенный Центр России в конце 17-го века - это территоррия площадью 150-200 тыс. кв. км, на которой сосредоточено население около 4 млн человек - вполне себе масштабы средней европейской страны. У ближайшего конкурента - Речи Посполитой - на польских этнических землях, (~180 тыс. кв. км), было раза в полтора-два раза меньше жителей.
От И. Кошкин
К Сибиряк (21.07.2010 10:01:10)
Дата 21.07.2010 10:32:50

Re: ???

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>1552 - 9.7 лямов
>>1598 - 12.06 лямов
>>1646 - 12.7 лямов
>>1725 - 15.7 лямов
>
>ну вот вы сами показываете цифры роста, и отвергаете при этом сам факт роста! Как так можно? И оценка численности населения около 10 млн к середине 16-го века - это ведь тоже далеко не стартовый уровень, население выросло значительно в течение 15-го века и первой половины 16-го. Не знаю источников вашей цифири, но вот, что дают наиболее осведомленные отечественные авторы для Московского государства в текущих границах:

>год Водарский Урланис
>1500 - 5.8
>1550 6.5 8.8
>1600 7.0 11.3
>1650 7.0 11.3
>1700 12.8 13.0

>Как ни крути, но у обоих получается рост более чем вдвое с начала-середины 16-го века. А был еще 15-й век.

А не надо крутить, надо быть честным просто. Даже по этим данным (я оставлю в стороне Урланиса, который приводит "точную цифру" на легендарный 1500 год) видно, что с 1550 по 1650 роста практически нет, рост начинается с 1650. Именно после того, как закрыли южную границу. Но и там нет никакого "в четыре раза"

>>Это крайне сомнительно, во-первых. Во-вторых, сравнивать наиболее густонаселенный район страны со средней плотностью по Европе - пример совершенно детского передергивания. Надо тогда сравнивать с Голландией
>
>да хоть с Японией! Густонаселенный Центр России в конце 17-го века - это территоррия площадью 150-200 тыс. кв. км, на которой сосредоточено население около 4 млн человек - вполне себе масштабы средней европейской страны. У ближайшего конкурента - Речи Посполитой - на польских этнических землях, (~180 тыс. кв. км), было раза в полтора-два раза меньше жителей.

Центр России - это более 200 тысяч километров. Получаем плотность 20 человек на кв. км. Предлагаю сравнить с плотностью наиболее населенных районов Франции, Голландии и Англии в это же время, и перестать натягивать гандон патриотизма на глобус истории России.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (21.07.2010 10:32:50)
Дата 21.07.2010 11:27:13

Re: ???

>>год Водарский Урланис
>>1500 - 5.8
>>1550 6.5 8.8
>>1600 7.0 11.3
>>1650 7.0 11.3
>>1700 12.8 13.0
>
>А не надо крутить, надо быть честным просто.

Так вы и подайте пример! Вам разве не известно, что в первые два десятилетия 17-го века имела место катастрофическая убыль населения в связи с известными событиями? Поэтому все авторы и дают одинаковые оценки численности для 1600 и 1650 года, полагая, что во второй четверти 17-го века имел место прирост, компенсировавший потери Смутного времени. А если вы этого действительно не знали, то стоило ли вообще затевать столь горячий спор?


>Даже по этим данным (я оставлю в стороне Урланиса, который приводит "точную цифру" на легендарный 1500 год)

точных цифр не дают ни Урланис, ни Водарский, т.к. для всего 16-го века возможны только оценки с тем или иным уровнем обоснованности. Более того, подворные переписи 17-го века (пост)петровские ревизии тоже не точны и не полны. Но точные цифры для исторического анализа в общем-то и не требуются, т.к. оценок вполне достаточно.

>видно, что с 1550 по 1650 роста практически нет, рост начинается с 1650.

там очень сложная была динамика - убыль в период Ливонской войны, компенсационный рост при Федоре и Борисе, затем катастрофа Смуты и вновь компенсационный рост при при Михаиле Романове.

>Именно после того, как закрыли южную границу. Но и там нет никакого "в четыре раза"

полагаю, что ест. прирост в четыре раза для коренных великорусских земель будет, если включить еще и 15-й век, а то и 14-й.

>Центр России - это более 200 тысяч километров. Получаем плотность 20 человек на кв. км. Предлагаю сравнить с плотностью наиболее населенных районов Франции, Голландии и Англии в это же время, и перестать натягивать гандон патриотизма на глобус истории России.

вы наверное просто не знаете, для чего предназначен глобус, поэтому всегда про презерватив и вспоминаете. :) А глобус вообще приспособление очень полезное, особенно удобен для изучения географии, в т.ч. - исторической. Так вот население Англии (именно Англии! т.е. без Уэльса, Шотландии и Ирландии) около 1700 оценивается в 5.5 млн человек, площадь известна -130 тыс. кв. км, что дает плотность 42 чел. на кв. км. Далее, Шотландия 1 млн на 77 тыс. кв. км - 13 чел. на кв. км., Уэльс - 0.4 млн, 20 тыс. кв. км, 20 чел. на кв. км.

Получается, что по плотности населения центр России где-то на уровне Уэльса и всего лишь примерно вдвое хуже ужасно передовой Англии. Для Германии к 1700 среднюю плотность оценивают в 25 чел на кв. км., при этом Пруссия имеет показатели ниже средних (все сведения по зарубежным странам из старинной книжки Урланиса)
От И. Кошкин
К Сибиряк (21.07.2010 11:27:13)
Дата 21.07.2010 11:36:46

Гы-гы-гы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>вы наверное просто не знаете, для чего предназначен глобус, поэтому всегда про презерватив и вспоминаете. :) А глобус вообще приспособление очень полезное, особенно удобен для изучения географии, в т.ч. - исторической. Так вот население Англии (именно Англии! т.е. без Уэльса, Шотландии и Ирландии) около 1700 оценивается в 5.5 млн человек, площадь известна -130 тыс. кв. км, что дает плотность 42 чел. на кв. км. Далее, Шотландия 1 млн на 77 тыс. кв. км - 13 чел. на кв. км., Уэльс - 0.4 млн, 20 тыс. кв. км, 20 чел. на кв. км.

Глобус в фолкхисторической науке предназначен для того, чтобы натягивать на него презервативы концепций. Начинающие фолкхисторики пользуются небольшими школьными глобусами - которые 15-20 см в диаметре. Признанные мастера, вроде Гумилева - большими кабинетными.

Уэльс - это слабозаселенное захолустье, вроде пограничной марки, поэтому сравнивать его надо не с центром Московского государства, а с олонецким уездом или, скажем, водской пятиной. А с центром надо сравнить окрестности Лондона и успокоиться наконец.

>Получается, что по плотности населения центр России где-то на уровне Уэльса и всего лишь примерно вдвое хуже ужасно передовой Англии. Для Германии к 1700 среднюю плотность оценивают в 25 чел на кв. км., при этом Пруссия имеет показатели ниже средних (все сведения по зарубежным странам из старинной книжки Урланиса)

Да ничего не получается, по уже приведенной мной причине. Возьмите население московского государства, разделите его на всю площадь: с Сибирью, дальвасом, который как раз начинают прирезать, поволжьем, севером, уралом - и вот это уже сравнивайте со СРЕДНЕЙ ПЛОТНОСТЬЮ НАСЕЛЕНИЯ ГЕРМАНИИ.

И. Кошкин
От Alex Lee
К Константин Федченко (20.07.2010 22:00:07)
Дата 21.07.2010 02:27:18

Коррупция, бюрократия и дороги деликатно не упоминаются. (-)
От Presscenter
К Константин Федченко (20.07.2010 22:00:07)
Дата 21.07.2010 01:42:31

Автору б песни писать. Народно-эпические

Чего стоит к примеру пассаж:
"Некоторым повезло больше — они оказались под защитой труднопреодолимых природных рубежей (в идеале — моря)". Интересно, автор в курсе сколько раз коренное население Британии оказывалосьв глубокой заднице, а местами просто менялось на иное коренное население - которое исправно прибывало исключительно по морю?
И тут же патетически воспрошает: "куда делись мидяне, кушаны, хетты, умбры, фракийцы, фригийцы, финикийцы, карфагеняне, тохары, пеласги, этруски, пикты, пруссы, хазары, орхоны, ольмеки, майя". Ну делись они по совершенно разным причинам, но вот пикты в списке и предыдущая цитата как-то между собою...
Фраза "Европа, чья история — цепь гекатомб" говорит о том, что автор любит сказать поцветистее, но вот смысла не улавливает.
А фраза "Нас миновала чаша, которую испило большинство наций" - вообще песня.
А в целом статья хорошая. Показывает, как много глупостей может написать отдельно взятый неуч.
От Константин Дегтярев
К Presscenter (21.07.2010 01:42:31)
Дата 21.07.2010 09:48:36

Re: Автору б...

>"куда делись мидяне, кушаны, хетты, умбры, фракийцы, фригийцы, финикийцы, карфагеняне, тохары, пеласги, этруски, пикты, пруссы, хазары, орхоны, ольмеки, майя".

Да и майя никуда не делись. А мидяне - это курды. Все прочие тоже на месте; я вот был неделю назад в Херсоне, лично наблюдал весьма высокую концентрацию людей с типично средиземноморскими головами и лицами. Поставить в профиль - можно смело накладывать на египетский рельеф. Теперь украинцами называются.
От Presscenter
К Константин Дегтярев (21.07.2010 09:48:36)
Дата 21.07.2010 11:45:18

Re: Автору б...

>> А мидяне - это курды.

Ну это все же не совсем корректно: мидянами греки называли прежде всего персов - ну хотя бы в связи с тем, что Мидия была частью царства Ахеменидов. Хотя, конечно, в это понятие входили все, кто жил на данной территории.
От Константин Дегтярев
К Presscenter (21.07.2010 11:45:18)
Дата 21.07.2010 11:52:50

Нет, мидяне и персы - родственные, но разные народы

Мидяне обитали в сатрапии Мада, Персы - в сатрапии Парсуа.
Во времена разгрома Ассирии союз арийских племен возглавляли мидяне, потом, после межплеменной войны, вперед выдвинулись персы во главе с Киром.
От Евгений Путилов
К Константин Дегтярев (21.07.2010 09:48:36)
Дата 21.07.2010 10:24:51

ошибаетесь :-)

Доброго здравия!
>>"куда делись мидяне, кушаны, хетты, умбры, фракийцы, фригийцы, финикийцы, карфагеняне, тохары, пеласги, этруски, пикты, пруссы, хазары, орхоны, ольмеки, майя".
>
>Да и майя никуда не делись. А мидяне - это курды. Все прочие тоже на месте; я вот был неделю назад в Херсоне, лично наблюдал весьма высокую концентрацию людей с типично средиземноморскими головами и лицами. Поставить в профиль - можно смело накладывать на египетский рельеф. Теперь украинцами называются.

Это Вы видели понтийских греков - потомков тех, кто Ольвию построил :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Константин Дегтярев
К Евгений Путилов (21.07.2010 10:24:51)
Дата 21.07.2010 10:38:50

Просто я глубже копаю

>Это Вы видели понтийских греков - потомков тех, кто Ольвию построил :-)

До греков там были племена мегалитической культуры, пришедшие из Северной Африки. Да и сами греки через минойцев эту культуру (и генотип) тоже понаследовали.
От Bell
К Presscenter (21.07.2010 01:42:31)
Дата 21.07.2010 01:56:45

Хомячкам понравится.

А вы думаете, это для кого-то ещё?
Хотя мы все в какой-то степени...
От Kmax
К Константин Федченко (20.07.2010 22:00:07)
Дата 21.07.2010 00:19:16

Прочитал примерно половину, дальше не стал.

Здравствуйте!
На редкость безграмотно местами. Ну например про чуму.
Автор про почти в половину вымершую Русь в 1353 году слышал? Про семью С. Гордого. Про Смоленск, в котором по преданию уцелело 5 человек. И каким образом бани от эпидемий помогают интересно?
Единственно в чем прав в данном вопросе, эпидемия пришла не с юга а с запада, через Псков и Новгород. Просто видно по степи никто не доехал.
И про проказу, у нас конечно народ массово в Палестину не ходил, но целый святой есть, с супругой, недавно праздник с ромашками отмечали:)
>С уважением
С уважением, Коннов Максим
От Константин Дегтярев
К Kmax (21.07.2010 00:19:16)
Дата 21.07.2010 09:24:21

Безотносительно к впоросу о качестве опуса

Герберштейн с завистью писал, что, сравнительно с Европой, в Московии не бывает серьезных эпидемий, правда, объяснял это здоровым климатом. Я думаю, при всей преувеличенности этого тезиса, дело в малой плотности населения и относительной неразвитости торговых котактов.
От Presscenter
К Константин Дегтярев (21.07.2010 09:24:21)
Дата 21.07.2010 11:51:08

Re: Безотносительно к...

>Герберштейн с завистью писал, что, сравнительно с Европой, в Московии не бывает серьезных эпидемий, правда, объяснял это здоровым климатом. Я думаю, при всей преувеличенности этого тезиса, дело в малой плотности населения и относительной неразвитости торговых котактов.

Вот-вот-вот. Опасность эпидемии всегда прямо связано с плотностью населения и мобильностью населения (в то время - торговля и тд и тп). Понятно, что чем меньше плотность населения, тем меньше опасность массовых эпидемий. Но считать малую плотность населения в большой стране (а уж тем более когда эта самая малая плотность достаточно тесно связана и с 1237-38 гг и последующими "прелестями", и с достаточно сложными условиями для сельского хозяйства и тд и тп) - это по меньшей мере непрофессионализм.
От mes
К Kmax (21.07.2010 00:19:16)
Дата 21.07.2010 08:13:54

Про бани (?)

ФВЛ как то писал, что баня палка о двух концах. Смывает микрофлору с кожи человека, которая нападает на чужие микробы и сжирает их. Мол, вон, Чингисхан запретил монголам мыться вообще и через это у них эпидемий не случалось.
А бани в Европе исчезли как раз после чумы, а до этого нахватавшись от римлян вполне себе мылись.

Насколько это верно?
От Kmax
К mes (21.07.2010 08:13:54)
Дата 21.07.2010 11:15:39

Re: Про бани

Здравствуйте!
>ФВЛ как то писал, что баня палка о двух концах. Смывает микрофлору с кожи человека, которая нападает на чужие микробы и сжирает их. Мол, вон, Чингисхан запретил монголам мыться вообще и через это у них эпидемий не случалось.
>А бани в Европе исчезли как раз после чумы, а до этого нахватавшись от римлян вполне себе мылись.
Про исчезновение бань надо смотреть подробней. Запреты были и до чумы, а вот массовое исчезновение и запрет общественных помывочных это ЕМНИП конец 15 начало 16 вв. а может и позже. И связано это было с сифилисом, а не чумой.
>Насколько это верно?
С уважением, Коннов Максим
От Константин Дегтярев
К mes (21.07.2010 08:13:54)
Дата 21.07.2010 09:42:57

Re: Про бани

>ФВЛ как то писал, что баня палка о двух концах. Смывает микрофлору с кожи человека, которая нападает на чужие микробы и сжирает их. Мол, вон, Чингисхан запретил монголам мыться вообще и через это у них эпидемий не случалось.
>А бани в Европе исчезли как раз после чумы, а до этого нахватавшись от римлян вполне себе мылись.

>Насколько это верно?

ИМХО, совсем неверно. Запрет на мытье появлялся в большинстве уставов монашеских орденов, организованных в XI-XIII векам, в частности, очень строго - у клюнийцев и картезианцев. Чингисхан, действительно, запретил мыться и менять одежду, зато Мухаммед, напротив, требовал повышенной чистоплотности. Чингисхан исходил не из гигиенических соображений, а, следуюя древнему монгольскому своду обычаев, пытался сохранить своих воинов максимально мобильными, не имеющими в багаже ничего лишнего и не тратящими время на всякие глупости типа помывок.
От Мелхиседек
К Kmax (21.07.2010 00:19:16)
Дата 21.07.2010 00:37:46

Re: Прочитал примерно...

> И каким образом бани от эпидемий помогают интересно?


до сих пор полная санобработка личного состава и населения считается необходимостью при применении противником биологического оружия
От Kmax
К Мелхиседек (21.07.2010 00:37:46)
Дата 21.07.2010 01:15:30

Re: Прочитал примерно...

Здравствуйте!
>> И каким образом бани от эпидемий помогают интересно?
>

>до сих пор полная санобработка личного состава и населения считается необходимостью при применении противником биологического оружия
Современное БО это несколько другое ,чем переносчики в 14 в. Потом ведь сейчас применяется еще целая куча мер.
Если по городу бегают крысы, если в одежде полно паразитов, если при огромной скученности на улицах ,рынке, в церкви запросто могут грубо говоря кашлянуть в лицо ,если ешь, пьешь, одеваешь непонятно что, в смысле то ли зараженное, то ли нет, если инкубационный период может быть таким, что успеешь заразиться еще до того, как появится информация о болезни - баня конечно вещь полезная, если сугубо индивидуальная, но в общем положения сильно не улучшит.
С уважением, Коннов Максим
От Мелхиседек
К Kmax (21.07.2010 01:15:30)
Дата 21.07.2010 02:23:36

Re: Прочитал примерно...

>Здравствуйте!
>>> И каким образом бани от эпидемий помогают интересно?
>>
>
>>до сих пор полная санобработка личного состава и населения считается необходимостью при применении противником биологического оружия
>Современное БО это несколько другое ,чем переносчики в 14 в. Потом ведь сейчас применяется еще целая куча мер.
только болезни те же
>Если по городу бегают крысы, если в одежде полно паразитов, если при огромной скученности на улицах ,рынке, в церкви запросто могут грубо говоря кашлянуть в лицо ,если ешь, пьешь, одеваешь непонятно что, в смысле то ли зараженное, то ли нет, если инкубационный период может быть таким, что успеешь заразиться еще до того, как появится информация о болезни - баня конечно вещь полезная, если сугубо индивидуальная, но в общем положения сильно не улучшит.
вы знаете, что будет, если террористы применять биологическое оружие по сша в период рождественских распродаж? :)
а если серьезно, баня часть гигиенической культуры, которая спасает от множества небольших эпидемий
про свойственные европе того времени эпидемии педикулеза вообще лучше вспоминать, холера сама по себе "болезнь немытых рук"
От tarasv
К Мелхиседек (21.07.2010 02:23:36)
Дата 21.07.2010 08:32:39

Re: Прочитал примерно...

>а если серьезно, баня часть гигиенической культуры, которая спасает от множества небольших эпидемий
>про свойственные европе того времени эпидемии педикулеза вообще лучше вспоминать, холера сама по себе "болезнь немытых рук"

Против педикулеза - да поможет, а против болезней грязных рук баня никак не помогает - руки надо мыть гораздо чаще чем обычно ходят в баню.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Мелхиседек
К tarasv (21.07.2010 08:32:39)
Дата 21.07.2010 10:32:37

Re: Прочитал примерно...

> Против педикулеза - да поможет, а против болезней грязных рук баня никак не помогает - руки надо мыть гораздо чаще чем обычно ходят в баню.

а ещё к этому часто добавляется отсутствие вылива продуктов жизнедеятельности прямо на улицы, свойственное европейским городам
От Kmax
К Мелхиседек (21.07.2010 10:32:37)
Дата 21.07.2010 11:18:08

Re: Прочитал примерно...

Здравствуйте!
>> Против педикулеза - да поможет, а против болезней грязных рук баня никак не помогает - руки надо мыть гораздо чаще чем обычно ходят в баню.
>
>а ещё к этому часто добавляется отсутствие вылива продуктов жизнедеятельности прямо на улицы, свойственное европейским городам
Это все ж таки в изрядной степени преувеличение. Конечно выливали, но не все, не всегда и не везде. Где то уборка нечистот и отходов была строго упорядочена и централизована, где то достаточно стихийно. Но вот так вот чтоб везде и всегда дерьмо по улицам текло это не верно.
С уважением, Коннов Максим
От Имярек
К tarasv (21.07.2010 08:32:39)
Дата 21.07.2010 08:43:35

Re: Прочитал примерно...


> Против педикулеза - да поможет, а против болезней грязных рук баня никак не помогает - руки надо мыть гораздо чаще чем обычно ходят в баню.

Одно другому не мешает. Просто это показатель общей сангигиенической культуры, т.е. человек регулярно посещающий баню в промежутках и руки помыть обычно не забывает.
От tarasv
К Имярек (21.07.2010 08:43:35)
Дата 21.07.2010 09:01:33

Re: Прочитал примерно...

>Одно другому не мешает. Просто это показатель общей сангигиенической культуры, т.е. человек регулярно посещающий баню в промежутках и руки помыть обычно не забывает.

Не мешает но и не особо связанно. На Руси регуляно посещая баню руки с мылом перед едой не мыли так-же как и в Европе, просто не знали зачем это нужно и соотвественно забывать не могли.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Имярек
К tarasv (21.07.2010 09:01:33)
Дата 21.07.2010 10:00:23

Re: Прочитал примерно...

> Не мешает но и не особо связанно. На Руси регуляно посещая баню руки с мылом перед едой не мыли так-же как и в Европе, просто не знали зачем это нужно и соотвественно забывать не могли.

Тогда немного более общий вопрос - что можно почитать из общедоступного о состоянии санитарии в то время в Европе и в России?
От И. Кошкин
К Имярек (21.07.2010 10:00:23)
Дата 21.07.2010 10:35:48

интернет (-)
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (21.07.2010 10:35:48)
Дата 21.07.2010 11:14:09

Подгоню ссылку

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://www.ateismy.net/content/spravochnik/antiabsentis/bilo_milo.php

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (21.07.2010 11:14:09)
Дата 21.07.2010 11:22:17

Re: Подгоню ссылку

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> http://www.ateismy.net/content/spravochnik/antiabsentis/bilo_milo.php

"С возникновением синтетики возникла потребность в...дезодоранте. Современный человек, упакованный в "химию", питающийся модифицированной соей + E-232 (бывшее мясо) и вдыхающий всю таблицу Менделеева, действительно, постоянно грязный. Кстати ещё во времена СССР, когда мы не стояли в бесчисленных пробках и кушали нормальных кур, мы не мыли волосы каждый день... " - какая жесть :)

И. Кошкин
От Kmax
К Мелхиседек (21.07.2010 02:23:36)
Дата 21.07.2010 02:32:00

Re: Прочитал примерно...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>>> И каким образом бани от эпидемий помогают интересно?
>>>
>>
>>>до сих пор полная санобработка личного состава и населения считается необходимостью при применении противником биологического оружия
>>Современное БО это несколько другое ,чем переносчики в 14 в. Потом ведь сейчас применяется еще целая куча мер.
>только болезни те же
>>Если по городу бегают крысы, если в одежде полно паразитов, если при огромной скученности на улицах ,рынке, в церкви запросто могут грубо говоря кашлянуть в лицо ,если ешь, пьешь, одеваешь непонятно что, в смысле то ли зараженное, то ли нет, если инкубационный период может быть таким, что успеешь заразиться еще до того, как появится информация о болезни - баня конечно вещь полезная, если сугубо индивидуальная, но в общем положения сильно не улучшит.
>вы знаете, что будет, если террористы применять биологическое оружие по сша в период рождественских распродаж? :)
Представляю. Но боюсь если всех попавших под удар быстро дезинфицировать все равно большинство заболеет, т.к. ЕМНИП сейчас все это будет не чумной труп, а порошки и аэрозоли. Народ тупо надышится, так же и баня не сильно поможет в 14 веке от брызг слюны при кашле больного соседа по лавке в соборе, от попавшей в колодец той же мокроты, от укуса блохи и т.д.
>а если серьезно, баня часть гигиенической культуры, которая спасает от множества небольших эпидемий
Безусловно. Я говорю лишь о том, что если уж началось, мойся не мойся в бане это поможет, но слабо. Опять же автор статьи забывает ,что бани таки были в Европе.
>про свойственные европе того времени эпидемии педикулеза вообще лучше вспоминать, холера сама по себе "болезнь немытых рук"
А не желтуха?:))
Опять же безусловно.
С уважением, Коннов Максим
От Мелхиседек
К Kmax (21.07.2010 02:32:00)
Дата 21.07.2010 10:31:17

Re: Прочитал примерно...

>Представляю. Но боюсь если всех попавших под удар быстро дезинфицировать все равно большинство заболеет, т.к. ЕМНИП сейчас все это будет не чумной труп, а порошки и аэрозоли. Народ тупо надышится, так же и баня не сильно поможет в 14 веке от брызг слюны при кашле больного соседа по лавке в соборе, от попавшей в колодец той же мокроты, от укуса блохи и т.д.

как раз при регулярной санобработке населения распространение чумной блохи как переносчика чумы минимально


кроме того в европе от тифа умерло больше людей, чем от чумы
От Kmax
К Мелхиседек (21.07.2010 10:31:17)
Дата 21.07.2010 11:13:24

Re: Прочитал примерно...

Здравствуйте!
>>Представляю. Но боюсь если всех попавших под удар быстро дезинфицировать все равно большинство заболеет, т.к. ЕМНИП сейчас все это будет не чумной труп, а порошки и аэрозоли. Народ тупо надышится, так же и баня не сильно поможет в 14 веке от брызг слюны при кашле больного соседа по лавке в соборе, от попавшей в колодец той же мокроты, от укуса блохи и т.д.
>
>как раз при регулярной санобработке населения распространение чумной блохи как переносчика чумы минимально
Вопрос в том, что если эти мероприятия проводить по меркам и технологиям 20 -21 вв. то это принесет пользу. Если как в реале в 14 в. может быть кого то спасет, но ситуацию не улучшить кардинально. Ибо и бани и даже попытки карантина на Руси в 14 веке были. Не помогло. Как и аналогичные вещи в Европе.

>кроме того в европе от тифа умерло больше людей, чем от чумы
Тут - согласен. Но против пандемий смертельных ан-масс инфекций бани не сильно помогут.
С уважением, Коннов Максим
От Мелхиседек
К Kmax (21.07.2010 11:13:24)
Дата 21.07.2010 11:21:57

Re: Прочитал примерно...

>>кроме того в европе от тифа умерло больше людей, чем от чумы
>Тут - согласен. Но против пандемий смертельных ан-масс инфекций бани не сильно помогут.
против чумы не помогут, но будет резкое сокращение номенклатуры болезней, что нередко отмечалось в то время
От Kmax
К Мелхиседек (21.07.2010 11:21:57)
Дата 21.07.2010 11:44:01

Re: Прочитал примерно...

Здравствуйте!
>>>кроме того в европе от тифа умерло больше людей, чем от чумы
>>Тут - согласен. Но против пандемий смертельных ан-масс инфекций бани не сильно помогут.
>против чумы не помогут, но будет резкое сокращение номенклатуры болезней, что нередко отмечалось в то время
Может быть. В принципе соглашусь что бани и вообще (и даже скорее личная гигиена) повысят т.с. шансы не заболеть.
С уважением, Коннов Максим
От Одессит
К Kmax (21.07.2010 02:32:00)
Дата 21.07.2010 07:09:38

Re: Прочитал примерно...

Добрый день

>> холера сама по себе "болезнь немытых рук"
>А не желтуха?:))

И желтуха тоже. Но писали так о холере, во всяком случае, во время ее эпидемии в 1970 году.
Впрочем, от немытых рук проистекает множество нехорошего...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Kmax
К Одессит (21.07.2010 07:09:38)
Дата 21.07.2010 11:10:38

Re: Прочитал примерно...

Здравствуйте!
>Добрый день

>>> холера сама по себе "болезнь немытых рук"
>>А не желтуха?:))
>
>И желтуха тоже. Но писали так о холере, во всяком случае, во время ее эпидемии в 1970 году.
>Впрочем, от немытых рук проистекает множество нехорошего...
Безусловно.
>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Коннов Максим
От Роман Алымов
К Мелхиседек (21.07.2010 02:23:36)
Дата 21.07.2010 02:30:24

Только баня тогда и сейчас - две большие разницы (+)

Доброе время суток!

>а если серьезно, баня часть гигиенической культуры, которая спасает от множества небольших эпидемий
******* Не стоит путать современную баню из хорошего бруса на дачном участке, с проточной водой и электричеством, с тогдашней "баней" в деревне, с помывкой в печке, или с городской общей баней (совсем общей, мужчины и женщины вместе мылись). Может от вшей с фурункулами тогдашняя баня и помогала......
С уважением, Роман
От Сибиряк
К Роман Алымов (21.07.2010 02:30:24)
Дата 21.07.2010 08:47:25

Re: Только баня...


>******* Не стоит путать современную баню из хорошего бруса на дачном участке, с проточной водой и электричеством, с тогдашней "баней" в деревне, с помывкой в печке, или с городской общей баней (совсем общей, мужчины и женщины вместе мылись). Может от вшей с фурункулами тогдашняя баня и помогала......

я так понимаю, что в бане главное - температура. Люди говорят, что даже энцифалит на самой ранней стадии вылечивается, если пропарить человека почти до потери сознания. А брус, проточная вода и электричество - это все тюннинг, не дающий принципиального положительного эффекта. Мы у себя на участке, например, вполне довольствуемся осиновым срубом (сто пудов - для бани это лучше, чем сосновый брус) с кадкой воды и, при необходимости, лампочкой, питающейся от бэушного автомобильного аккумулятора.
От Presscenter
К Kmax (21.07.2010 01:15:30)
Дата 21.07.2010 01:34:07

Re: Прочитал примерно...

> баня конечно вещь полезная, если сугубо индивидуальная, но в общем положения сильно не улучшит.


Ну отчего же. Труп обмывать не надо.
От Kmax
К Presscenter (21.07.2010 01:34:07)
Дата 21.07.2010 01:47:24

Re: Прочитал примерно...

Здравствуйте!
>> баня конечно вещь полезная, если сугубо индивидуальная, но в общем положения сильно не улучшит.
>

>Ну отчего же. Труп обмывать не надо.
Ну разве что:)))
С уважением, Коннов Максим
От Мелхиседек
К Константин Федченко (20.07.2010 22:00:07)
Дата 21.07.2010 00:13:43

Re: Когда на...

> http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/01/kogda_na_rusi_bylo_zhit_horosho/#print

>Многословно, советофобско, петрофобско и посконно. С реверансами Гумилёву и аллюзиями на Мединского. Но интересненько.

в целом правильно

со славянофилами у нас не густо
От Bronevik
К Мелхиседек (21.07.2010 00:13:43)
Дата 21.07.2010 03:07:39

Славянофилы бы устыдились подобной галиматье. (-)
От Михаил Денисов
К Константин Федченко (20.07.2010 22:00:07)
Дата 20.07.2010 22:54:57

типичный пример патриотизма, за который становится стыдно

селигерский такой патриотизм...нанотехнологический.
Вранье, натяжки и передергивания практически в каждом абзаце.


Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (20.07.2010 22:54:57)
Дата 21.07.2010 08:32:49

Потому я и говорю: если человек гордо заявляет про себя, что он "патриот"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>селигерский такой патриотизм...нанотехнологический.
>Вранье, натяжки и передергивания практически в каждом абзаце.

...это все равно, как признается, что сосет невкусные МПХ у трех вокзалов.

Мерзкая вонь "конкурентоспособного патриотизма" шибает за километр, вся статейка - в стиле ЕСД или потомка дворников.

И. Кошкин