От Kmax
К Константин Федченко
Дата 21.07.2010 00:19:16
Рубрики Искусство и творчество;

Прочитал примерно половину, дальше не стал.

Здравствуйте!
На редкость безграмотно местами. Ну например про чуму.
Автор про почти в половину вымершую Русь в 1353 году слышал? Про семью С. Гордого. Про Смоленск, в котором по преданию уцелело 5 человек. И каким образом бани от эпидемий помогают интересно?
Единственно в чем прав в данном вопросе, эпидемия пришла не с юга а с запада, через Псков и Новгород. Просто видно по степи никто не доехал.
И про проказу, у нас конечно народ массово в Палестину не ходил, но целый святой есть, с супругой, недавно праздник с ромашками отмечали:)
>С уважением
С уважением, Коннов Максим
От Константин Дегтярев
К Kmax (21.07.2010 00:19:16)
Дата 21.07.2010 09:24:21

Безотносительно к впоросу о качестве опуса

Герберштейн с завистью писал, что, сравнительно с Европой, в Московии не бывает серьезных эпидемий, правда, объяснял это здоровым климатом. Я думаю, при всей преувеличенности этого тезиса, дело в малой плотности населения и относительной неразвитости торговых котактов.
От Presscenter
К Константин Дегтярев (21.07.2010 09:24:21)
Дата 21.07.2010 11:51:08

Re: Безотносительно к...

>Герберштейн с завистью писал, что, сравнительно с Европой, в Московии не бывает серьезных эпидемий, правда, объяснял это здоровым климатом. Я думаю, при всей преувеличенности этого тезиса, дело в малой плотности населения и относительной неразвитости торговых котактов.

Вот-вот-вот. Опасность эпидемии всегда прямо связано с плотностью населения и мобильностью населения (в то время - торговля и тд и тп). Понятно, что чем меньше плотность населения, тем меньше опасность массовых эпидемий. Но считать малую плотность населения в большой стране (а уж тем более когда эта самая малая плотность достаточно тесно связана и с 1237-38 гг и последующими "прелестями", и с достаточно сложными условиями для сельского хозяйства и тд и тп) - это по меньшей мере непрофессионализм.
От mes
К Kmax (21.07.2010 00:19:16)
Дата 21.07.2010 08:13:54

Про бани (?)

ФВЛ как то писал, что баня палка о двух концах. Смывает микрофлору с кожи человека, которая нападает на чужие микробы и сжирает их. Мол, вон, Чингисхан запретил монголам мыться вообще и через это у них эпидемий не случалось.
А бани в Европе исчезли как раз после чумы, а до этого нахватавшись от римлян вполне себе мылись.

Насколько это верно?
От Kmax
К mes (21.07.2010 08:13:54)
Дата 21.07.2010 11:15:39

Re: Про бани

Здравствуйте!
>ФВЛ как то писал, что баня палка о двух концах. Смывает микрофлору с кожи человека, которая нападает на чужие микробы и сжирает их. Мол, вон, Чингисхан запретил монголам мыться вообще и через это у них эпидемий не случалось.
>А бани в Европе исчезли как раз после чумы, а до этого нахватавшись от римлян вполне себе мылись.
Про исчезновение бань надо смотреть подробней. Запреты были и до чумы, а вот массовое исчезновение и запрет общественных помывочных это ЕМНИП конец 15 начало 16 вв. а может и позже. И связано это было с сифилисом, а не чумой.
>Насколько это верно?
С уважением, Коннов Максим
От Константин Дегтярев
К mes (21.07.2010 08:13:54)
Дата 21.07.2010 09:42:57

Re: Про бани

>ФВЛ как то писал, что баня палка о двух концах. Смывает микрофлору с кожи человека, которая нападает на чужие микробы и сжирает их. Мол, вон, Чингисхан запретил монголам мыться вообще и через это у них эпидемий не случалось.
>А бани в Европе исчезли как раз после чумы, а до этого нахватавшись от римлян вполне себе мылись.

>Насколько это верно?

ИМХО, совсем неверно. Запрет на мытье появлялся в большинстве уставов монашеских орденов, организованных в XI-XIII векам, в частности, очень строго - у клюнийцев и картезианцев. Чингисхан, действительно, запретил мыться и менять одежду, зато Мухаммед, напротив, требовал повышенной чистоплотности. Чингисхан исходил не из гигиенических соображений, а, следуюя древнему монгольскому своду обычаев, пытался сохранить своих воинов максимально мобильными, не имеющими в багаже ничего лишнего и не тратящими время на всякие глупости типа помывок.
От Мелхиседек
К Kmax (21.07.2010 00:19:16)
Дата 21.07.2010 00:37:46

Re: Прочитал примерно...

> И каким образом бани от эпидемий помогают интересно?


до сих пор полная санобработка личного состава и населения считается необходимостью при применении противником биологического оружия
От Kmax
К Мелхиседек (21.07.2010 00:37:46)
Дата 21.07.2010 01:15:30

Re: Прочитал примерно...

Здравствуйте!
>> И каким образом бани от эпидемий помогают интересно?
>

>до сих пор полная санобработка личного состава и населения считается необходимостью при применении противником биологического оружия
Современное БО это несколько другое ,чем переносчики в 14 в. Потом ведь сейчас применяется еще целая куча мер.
Если по городу бегают крысы, если в одежде полно паразитов, если при огромной скученности на улицах ,рынке, в церкви запросто могут грубо говоря кашлянуть в лицо ,если ешь, пьешь, одеваешь непонятно что, в смысле то ли зараженное, то ли нет, если инкубационный период может быть таким, что успеешь заразиться еще до того, как появится информация о болезни - баня конечно вещь полезная, если сугубо индивидуальная, но в общем положения сильно не улучшит.
С уважением, Коннов Максим
От Мелхиседек
К Kmax (21.07.2010 01:15:30)
Дата 21.07.2010 02:23:36

Re: Прочитал примерно...

>Здравствуйте!
>>> И каким образом бани от эпидемий помогают интересно?
>>
>
>>до сих пор полная санобработка личного состава и населения считается необходимостью при применении противником биологического оружия
>Современное БО это несколько другое ,чем переносчики в 14 в. Потом ведь сейчас применяется еще целая куча мер.
только болезни те же
>Если по городу бегают крысы, если в одежде полно паразитов, если при огромной скученности на улицах ,рынке, в церкви запросто могут грубо говоря кашлянуть в лицо ,если ешь, пьешь, одеваешь непонятно что, в смысле то ли зараженное, то ли нет, если инкубационный период может быть таким, что успеешь заразиться еще до того, как появится информация о болезни - баня конечно вещь полезная, если сугубо индивидуальная, но в общем положения сильно не улучшит.
вы знаете, что будет, если террористы применять биологическое оружие по сша в период рождественских распродаж? :)
а если серьезно, баня часть гигиенической культуры, которая спасает от множества небольших эпидемий
про свойственные европе того времени эпидемии педикулеза вообще лучше вспоминать, холера сама по себе "болезнь немытых рук"
От tarasv
К Мелхиседек (21.07.2010 02:23:36)
Дата 21.07.2010 08:32:39

Re: Прочитал примерно...

>а если серьезно, баня часть гигиенической культуры, которая спасает от множества небольших эпидемий
>про свойственные европе того времени эпидемии педикулеза вообще лучше вспоминать, холера сама по себе "болезнь немытых рук"

Против педикулеза - да поможет, а против болезней грязных рук баня никак не помогает - руки надо мыть гораздо чаще чем обычно ходят в баню.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Мелхиседек
К tarasv (21.07.2010 08:32:39)
Дата 21.07.2010 10:32:37

Re: Прочитал примерно...

> Против педикулеза - да поможет, а против болезней грязных рук баня никак не помогает - руки надо мыть гораздо чаще чем обычно ходят в баню.

а ещё к этому часто добавляется отсутствие вылива продуктов жизнедеятельности прямо на улицы, свойственное европейским городам
От Kmax
К Мелхиседек (21.07.2010 10:32:37)
Дата 21.07.2010 11:18:08

Re: Прочитал примерно...

Здравствуйте!
>> Против педикулеза - да поможет, а против болезней грязных рук баня никак не помогает - руки надо мыть гораздо чаще чем обычно ходят в баню.
>
>а ещё к этому часто добавляется отсутствие вылива продуктов жизнедеятельности прямо на улицы, свойственное европейским городам
Это все ж таки в изрядной степени преувеличение. Конечно выливали, но не все, не всегда и не везде. Где то уборка нечистот и отходов была строго упорядочена и централизована, где то достаточно стихийно. Но вот так вот чтоб везде и всегда дерьмо по улицам текло это не верно.
С уважением, Коннов Максим
От Имярек
К tarasv (21.07.2010 08:32:39)
Дата 21.07.2010 08:43:35

Re: Прочитал примерно...


> Против педикулеза - да поможет, а против болезней грязных рук баня никак не помогает - руки надо мыть гораздо чаще чем обычно ходят в баню.

Одно другому не мешает. Просто это показатель общей сангигиенической культуры, т.е. человек регулярно посещающий баню в промежутках и руки помыть обычно не забывает.
От tarasv
К Имярек (21.07.2010 08:43:35)
Дата 21.07.2010 09:01:33

Re: Прочитал примерно...

>Одно другому не мешает. Просто это показатель общей сангигиенической культуры, т.е. человек регулярно посещающий баню в промежутках и руки помыть обычно не забывает.

Не мешает но и не особо связанно. На Руси регуляно посещая баню руки с мылом перед едой не мыли так-же как и в Европе, просто не знали зачем это нужно и соотвественно забывать не могли.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Имярек
К tarasv (21.07.2010 09:01:33)
Дата 21.07.2010 10:00:23

Re: Прочитал примерно...

> Не мешает но и не особо связанно. На Руси регуляно посещая баню руки с мылом перед едой не мыли так-же как и в Европе, просто не знали зачем это нужно и соотвественно забывать не могли.

Тогда немного более общий вопрос - что можно почитать из общедоступного о состоянии санитарии в то время в Европе и в России?
От И. Кошкин
К Имярек (21.07.2010 10:00:23)
Дата 21.07.2010 10:35:48

интернет (-)
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (21.07.2010 10:35:48)
Дата 21.07.2010 11:14:09

Подгоню ссылку

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://www.ateismy.net/content/spravochnik/antiabsentis/bilo_milo.php

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (21.07.2010 11:14:09)
Дата 21.07.2010 11:22:17

Re: Подгоню ссылку

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> http://www.ateismy.net/content/spravochnik/antiabsentis/bilo_milo.php

"С возникновением синтетики возникла потребность в...дезодоранте. Современный человек, упакованный в "химию", питающийся модифицированной соей + E-232 (бывшее мясо) и вдыхающий всю таблицу Менделеева, действительно, постоянно грязный. Кстати ещё во времена СССР, когда мы не стояли в бесчисленных пробках и кушали нормальных кур, мы не мыли волосы каждый день... " - какая жесть :)

И. Кошкин
От Kmax
К Мелхиседек (21.07.2010 02:23:36)
Дата 21.07.2010 02:32:00

Re: Прочитал примерно...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>>> И каким образом бани от эпидемий помогают интересно?
>>>
>>
>>>до сих пор полная санобработка личного состава и населения считается необходимостью при применении противником биологического оружия
>>Современное БО это несколько другое ,чем переносчики в 14 в. Потом ведь сейчас применяется еще целая куча мер.
>только болезни те же
>>Если по городу бегают крысы, если в одежде полно паразитов, если при огромной скученности на улицах ,рынке, в церкви запросто могут грубо говоря кашлянуть в лицо ,если ешь, пьешь, одеваешь непонятно что, в смысле то ли зараженное, то ли нет, если инкубационный период может быть таким, что успеешь заразиться еще до того, как появится информация о болезни - баня конечно вещь полезная, если сугубо индивидуальная, но в общем положения сильно не улучшит.
>вы знаете, что будет, если террористы применять биологическое оружие по сша в период рождественских распродаж? :)
Представляю. Но боюсь если всех попавших под удар быстро дезинфицировать все равно большинство заболеет, т.к. ЕМНИП сейчас все это будет не чумной труп, а порошки и аэрозоли. Народ тупо надышится, так же и баня не сильно поможет в 14 веке от брызг слюны при кашле больного соседа по лавке в соборе, от попавшей в колодец той же мокроты, от укуса блохи и т.д.
>а если серьезно, баня часть гигиенической культуры, которая спасает от множества небольших эпидемий
Безусловно. Я говорю лишь о том, что если уж началось, мойся не мойся в бане это поможет, но слабо. Опять же автор статьи забывает ,что бани таки были в Европе.
>про свойственные европе того времени эпидемии педикулеза вообще лучше вспоминать, холера сама по себе "болезнь немытых рук"
А не желтуха?:))
Опять же безусловно.
С уважением, Коннов Максим
От Мелхиседек
К Kmax (21.07.2010 02:32:00)
Дата 21.07.2010 10:31:17

Re: Прочитал примерно...

>Представляю. Но боюсь если всех попавших под удар быстро дезинфицировать все равно большинство заболеет, т.к. ЕМНИП сейчас все это будет не чумной труп, а порошки и аэрозоли. Народ тупо надышится, так же и баня не сильно поможет в 14 веке от брызг слюны при кашле больного соседа по лавке в соборе, от попавшей в колодец той же мокроты, от укуса блохи и т.д.

как раз при регулярной санобработке населения распространение чумной блохи как переносчика чумы минимально


кроме того в европе от тифа умерло больше людей, чем от чумы
От Kmax
К Мелхиседек (21.07.2010 10:31:17)
Дата 21.07.2010 11:13:24

Re: Прочитал примерно...

Здравствуйте!
>>Представляю. Но боюсь если всех попавших под удар быстро дезинфицировать все равно большинство заболеет, т.к. ЕМНИП сейчас все это будет не чумной труп, а порошки и аэрозоли. Народ тупо надышится, так же и баня не сильно поможет в 14 веке от брызг слюны при кашле больного соседа по лавке в соборе, от попавшей в колодец той же мокроты, от укуса блохи и т.д.
>
>как раз при регулярной санобработке населения распространение чумной блохи как переносчика чумы минимально
Вопрос в том, что если эти мероприятия проводить по меркам и технологиям 20 -21 вв. то это принесет пользу. Если как в реале в 14 в. может быть кого то спасет, но ситуацию не улучшить кардинально. Ибо и бани и даже попытки карантина на Руси в 14 веке были. Не помогло. Как и аналогичные вещи в Европе.

>кроме того в европе от тифа умерло больше людей, чем от чумы
Тут - согласен. Но против пандемий смертельных ан-масс инфекций бани не сильно помогут.
С уважением, Коннов Максим
От Мелхиседек
К Kmax (21.07.2010 11:13:24)
Дата 21.07.2010 11:21:57

Re: Прочитал примерно...

>>кроме того в европе от тифа умерло больше людей, чем от чумы
>Тут - согласен. Но против пандемий смертельных ан-масс инфекций бани не сильно помогут.
против чумы не помогут, но будет резкое сокращение номенклатуры болезней, что нередко отмечалось в то время
От Kmax
К Мелхиседек (21.07.2010 11:21:57)
Дата 21.07.2010 11:44:01

Re: Прочитал примерно...

Здравствуйте!
>>>кроме того в европе от тифа умерло больше людей, чем от чумы
>>Тут - согласен. Но против пандемий смертельных ан-масс инфекций бани не сильно помогут.
>против чумы не помогут, но будет резкое сокращение номенклатуры болезней, что нередко отмечалось в то время
Может быть. В принципе соглашусь что бани и вообще (и даже скорее личная гигиена) повысят т.с. шансы не заболеть.
С уважением, Коннов Максим
От Одессит
К Kmax (21.07.2010 02:32:00)
Дата 21.07.2010 07:09:38

Re: Прочитал примерно...

Добрый день

>> холера сама по себе "болезнь немытых рук"
>А не желтуха?:))

И желтуха тоже. Но писали так о холере, во всяком случае, во время ее эпидемии в 1970 году.
Впрочем, от немытых рук проистекает множество нехорошего...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Kmax
К Одессит (21.07.2010 07:09:38)
Дата 21.07.2010 11:10:38

Re: Прочитал примерно...

Здравствуйте!
>Добрый день

>>> холера сама по себе "болезнь немытых рук"
>>А не желтуха?:))
>
>И желтуха тоже. Но писали так о холере, во всяком случае, во время ее эпидемии в 1970 году.
>Впрочем, от немытых рук проистекает множество нехорошего...
Безусловно.
>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Коннов Максим
От Роман Алымов
К Мелхиседек (21.07.2010 02:23:36)
Дата 21.07.2010 02:30:24

Только баня тогда и сейчас - две большие разницы (+)

Доброе время суток!

>а если серьезно, баня часть гигиенической культуры, которая спасает от множества небольших эпидемий
******* Не стоит путать современную баню из хорошего бруса на дачном участке, с проточной водой и электричеством, с тогдашней "баней" в деревне, с помывкой в печке, или с городской общей баней (совсем общей, мужчины и женщины вместе мылись). Может от вшей с фурункулами тогдашняя баня и помогала......
С уважением, Роман
От Сибиряк
К Роман Алымов (21.07.2010 02:30:24)
Дата 21.07.2010 08:47:25

Re: Только баня...


>******* Не стоит путать современную баню из хорошего бруса на дачном участке, с проточной водой и электричеством, с тогдашней "баней" в деревне, с помывкой в печке, или с городской общей баней (совсем общей, мужчины и женщины вместе мылись). Может от вшей с фурункулами тогдашняя баня и помогала......

я так понимаю, что в бане главное - температура. Люди говорят, что даже энцифалит на самой ранней стадии вылечивается, если пропарить человека почти до потери сознания. А брус, проточная вода и электричество - это все тюннинг, не дающий принципиального положительного эффекта. Мы у себя на участке, например, вполне довольствуемся осиновым срубом (сто пудов - для бани это лучше, чем сосновый брус) с кадкой воды и, при необходимости, лампочкой, питающейся от бэушного автомобильного аккумулятора.
От Presscenter
К Kmax (21.07.2010 01:15:30)
Дата 21.07.2010 01:34:07

Re: Прочитал примерно...

> баня конечно вещь полезная, если сугубо индивидуальная, но в общем положения сильно не улучшит.


Ну отчего же. Труп обмывать не надо.
От Kmax
К Presscenter (21.07.2010 01:34:07)
Дата 21.07.2010 01:47:24

Re: Прочитал примерно...

Здравствуйте!
>> баня конечно вещь полезная, если сугубо индивидуальная, но в общем положения сильно не улучшит.
>

>Ну отчего же. Труп обмывать не надо.
Ну разве что:)))
С уважением, Коннов Максим