От Сибиряк
К Константин Федченко
Дата 21.07.2010 08:36:39
Рубрики Искусство и творчество;

рост населения - факт, который трудно игнорировать

Собственно все многословные рассуждения накручены вокруг вот этого действительно замечательного, но пока еще недостаточно осознанного наукой и обществом факта:

"В России за те же два века, к началу петровских реформ, население достигло 13–14 миллионов, то есть стало в шесть-семь раз более многочисленным. Правда, это произошло не только за счет естественного прироста. ...
Если же говорить о населении России в границах конца XV века, то оно выросло за упомянутые двести лет не менее чем вчетверо."

По плотности населения Центр России (Подмосковье и Ростовско-Сузадальские земли) в допетровское время достиг неплохих западноевропейских показателей, 25-30 душ на кв. км, и превзошел восточноевропейские страны того времени (в т.ч. наиболее густонаселенные польские земли Речи Посполитой). Собственно этот рост и создал базу для военно-политического взлета России в петровский период.
От И. Кошкин
К Сибиряк (21.07.2010 08:36:39)
Дата 21.07.2010 09:09:37

Данный факт интересен тем, что фактом не является

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Собственно все многословные рассуждения накручены вокруг вот этого действительно замечательного, но пока еще недостаточно осознанного наукой и обществом факта:

>"В России за те же два века, к началу петровских реформ, население достигло 13–14 миллионов, то есть стало в шесть-семь раз более многочисленным. Правда, это произошло не только за счет естественного прироста. ...
>Если же говорить о населении России в границах конца XV века, то оно выросло за упомянутые двести лет не менее чем вчетверо."

1552 - 9.7 лямов
1598 - 12.06 лямов
1646 - 12.7 лямов
1725 - 15.7 лямов

Рост численности начался с восстановлением береговой службы и завершением изюмско-белгородской черты

>По плотности населения Центр России (Подмосковье и Ростовско-Сузадальские земли) в допетровское время достиг неплохих западноевропейских показателей, 25-30 душ на кв. км, и превзошел восточноевропейские страны того времени (в т.ч. наиболее густонаселенные польские земли Речи Посполитой). Собственно этот рост и создал базу для военно-политического взлета России в петровский период.

Это крайне сомнительно, во-первых. Во-вторых, сравнивать наиболее густонаселенный район страны со средней плотностью по Европе - пример совершенно детского передергивания. Надо тогда сравнивать с Голландией

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (21.07.2010 09:09:37)
Дата 21.07.2010 10:01:10

???

>1552 - 9.7 лямов
>1598 - 12.06 лямов
>1646 - 12.7 лямов
>1725 - 15.7 лямов

ну вот вы сами показываете цифры роста, и отвергаете при этом сам факт роста! Как так можно? И оценка численности населения около 10 млн к середине 16-го века - это ведь тоже далеко не стартовый уровень, население выросло значительно в течение 15-го века и первой половины 16-го. Не знаю источников вашей цифири, но вот, что дают наиболее осведомленные отечественные авторы для Московского государства в текущих границах:

год Водарский Урланис
1500 - 5.8
1550 6.5 8.8
1600 7.0 11.3
1650 7.0 11.3
1700 12.8 13.0

Как ни крути, но у обоих получается рост более чем вдвое с начала-середины 16-го века. А был еще 15-й век.

>Это крайне сомнительно, во-первых. Во-вторых, сравнивать наиболее густонаселенный район страны со средней плотностью по Европе - пример совершенно детского передергивания. Надо тогда сравнивать с Голландией

да хоть с Японией! Густонаселенный Центр России в конце 17-го века - это территоррия площадью 150-200 тыс. кв. км, на которой сосредоточено население около 4 млн человек - вполне себе масштабы средней европейской страны. У ближайшего конкурента - Речи Посполитой - на польских этнических землях, (~180 тыс. кв. км), было раза в полтора-два раза меньше жителей.
От И. Кошкин
К Сибиряк (21.07.2010 10:01:10)
Дата 21.07.2010 10:32:50

Re: ???

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>1552 - 9.7 лямов
>>1598 - 12.06 лямов
>>1646 - 12.7 лямов
>>1725 - 15.7 лямов
>
>ну вот вы сами показываете цифры роста, и отвергаете при этом сам факт роста! Как так можно? И оценка численности населения около 10 млн к середине 16-го века - это ведь тоже далеко не стартовый уровень, население выросло значительно в течение 15-го века и первой половины 16-го. Не знаю источников вашей цифири, но вот, что дают наиболее осведомленные отечественные авторы для Московского государства в текущих границах:

>год Водарский Урланис
>1500 - 5.8
>1550 6.5 8.8
>1600 7.0 11.3
>1650 7.0 11.3
>1700 12.8 13.0

>Как ни крути, но у обоих получается рост более чем вдвое с начала-середины 16-го века. А был еще 15-й век.

А не надо крутить, надо быть честным просто. Даже по этим данным (я оставлю в стороне Урланиса, который приводит "точную цифру" на легендарный 1500 год) видно, что с 1550 по 1650 роста практически нет, рост начинается с 1650. Именно после того, как закрыли южную границу. Но и там нет никакого "в четыре раза"

>>Это крайне сомнительно, во-первых. Во-вторых, сравнивать наиболее густонаселенный район страны со средней плотностью по Европе - пример совершенно детского передергивания. Надо тогда сравнивать с Голландией
>
>да хоть с Японией! Густонаселенный Центр России в конце 17-го века - это территоррия площадью 150-200 тыс. кв. км, на которой сосредоточено население около 4 млн человек - вполне себе масштабы средней европейской страны. У ближайшего конкурента - Речи Посполитой - на польских этнических землях, (~180 тыс. кв. км), было раза в полтора-два раза меньше жителей.

Центр России - это более 200 тысяч километров. Получаем плотность 20 человек на кв. км. Предлагаю сравнить с плотностью наиболее населенных районов Франции, Голландии и Англии в это же время, и перестать натягивать гандон патриотизма на глобус истории России.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (21.07.2010 10:32:50)
Дата 21.07.2010 11:27:13

Re: ???

>>год Водарский Урланис
>>1500 - 5.8
>>1550 6.5 8.8
>>1600 7.0 11.3
>>1650 7.0 11.3
>>1700 12.8 13.0
>
>А не надо крутить, надо быть честным просто.

Так вы и подайте пример! Вам разве не известно, что в первые два десятилетия 17-го века имела место катастрофическая убыль населения в связи с известными событиями? Поэтому все авторы и дают одинаковые оценки численности для 1600 и 1650 года, полагая, что во второй четверти 17-го века имел место прирост, компенсировавший потери Смутного времени. А если вы этого действительно не знали, то стоило ли вообще затевать столь горячий спор?


>Даже по этим данным (я оставлю в стороне Урланиса, который приводит "точную цифру" на легендарный 1500 год)

точных цифр не дают ни Урланис, ни Водарский, т.к. для всего 16-го века возможны только оценки с тем или иным уровнем обоснованности. Более того, подворные переписи 17-го века (пост)петровские ревизии тоже не точны и не полны. Но точные цифры для исторического анализа в общем-то и не требуются, т.к. оценок вполне достаточно.

>видно, что с 1550 по 1650 роста практически нет, рост начинается с 1650.

там очень сложная была динамика - убыль в период Ливонской войны, компенсационный рост при Федоре и Борисе, затем катастрофа Смуты и вновь компенсационный рост при при Михаиле Романове.

>Именно после того, как закрыли южную границу. Но и там нет никакого "в четыре раза"

полагаю, что ест. прирост в четыре раза для коренных великорусских земель будет, если включить еще и 15-й век, а то и 14-й.

>Центр России - это более 200 тысяч километров. Получаем плотность 20 человек на кв. км. Предлагаю сравнить с плотностью наиболее населенных районов Франции, Голландии и Англии в это же время, и перестать натягивать гандон патриотизма на глобус истории России.

вы наверное просто не знаете, для чего предназначен глобус, поэтому всегда про презерватив и вспоминаете. :) А глобус вообще приспособление очень полезное, особенно удобен для изучения географии, в т.ч. - исторической. Так вот население Англии (именно Англии! т.е. без Уэльса, Шотландии и Ирландии) около 1700 оценивается в 5.5 млн человек, площадь известна -130 тыс. кв. км, что дает плотность 42 чел. на кв. км. Далее, Шотландия 1 млн на 77 тыс. кв. км - 13 чел. на кв. км., Уэльс - 0.4 млн, 20 тыс. кв. км, 20 чел. на кв. км.

Получается, что по плотности населения центр России где-то на уровне Уэльса и всего лишь примерно вдвое хуже ужасно передовой Англии. Для Германии к 1700 среднюю плотность оценивают в 25 чел на кв. км., при этом Пруссия имеет показатели ниже средних (все сведения по зарубежным странам из старинной книжки Урланиса)
От И. Кошкин
К Сибиряк (21.07.2010 11:27:13)
Дата 21.07.2010 11:36:46

Гы-гы-гы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>вы наверное просто не знаете, для чего предназначен глобус, поэтому всегда про презерватив и вспоминаете. :) А глобус вообще приспособление очень полезное, особенно удобен для изучения географии, в т.ч. - исторической. Так вот население Англии (именно Англии! т.е. без Уэльса, Шотландии и Ирландии) около 1700 оценивается в 5.5 млн человек, площадь известна -130 тыс. кв. км, что дает плотность 42 чел. на кв. км. Далее, Шотландия 1 млн на 77 тыс. кв. км - 13 чел. на кв. км., Уэльс - 0.4 млн, 20 тыс. кв. км, 20 чел. на кв. км.

Глобус в фолкхисторической науке предназначен для того, чтобы натягивать на него презервативы концепций. Начинающие фолкхисторики пользуются небольшими школьными глобусами - которые 15-20 см в диаметре. Признанные мастера, вроде Гумилева - большими кабинетными.

Уэльс - это слабозаселенное захолустье, вроде пограничной марки, поэтому сравнивать его надо не с центром Московского государства, а с олонецким уездом или, скажем, водской пятиной. А с центром надо сравнить окрестности Лондона и успокоиться наконец.

>Получается, что по плотности населения центр России где-то на уровне Уэльса и всего лишь примерно вдвое хуже ужасно передовой Англии. Для Германии к 1700 среднюю плотность оценивают в 25 чел на кв. км., при этом Пруссия имеет показатели ниже средних (все сведения по зарубежным странам из старинной книжки Урланиса)

Да ничего не получается, по уже приведенной мной причине. Возьмите население московского государства, разделите его на всю площадь: с Сибирью, дальвасом, который как раз начинают прирезать, поволжьем, севером, уралом - и вот это уже сравнивайте со СРЕДНЕЙ ПЛОТНОСТЬЮ НАСЕЛЕНИЯ ГЕРМАНИИ.

И. Кошкин