От aash29
К Д.И.У.
Дата 15.07.2010 15:39:55
Рубрики 11-19 век;

Re: Более-менее.

>160-165 см (причем ближе к 165). Научно доказанный средний рост гребца на галерах (выводимый из геометрии банок, весел и проч.) - которые происходили из самых низов средиземноморского общества.
>При этом рост английских лучников (выводимый из размеров сохранившихся луков) варьировался от 170 до 185 см.

А зачем так сложно и косвенно определять рост, если есть скелеты?
От Гуннар
К aash29 (15.07.2010 15:39:55)
Дата 15.07.2010 15:46:32

Re: Более-менее.


>А зачем так сложно и косвенно определять рост, если есть скелеты?

по ним обобщение не сделать
От aash29
К Гуннар (15.07.2010 15:46:32)
Дата 15.07.2010 18:47:10

Почему?(-)
От bedal
К aash29 (15.07.2010 18:47:10)
Дата 15.07.2010 21:58:11

Результат в концепцию не укладывается? (-)
От Д.И.У.
К bedal (15.07.2010 21:58:11)
Дата 15.07.2010 23:53:48

Результат труднодостижим.

Проводить статистические исследования по эксгумации и анализу скелетов - дело непростое и недешевое. Надо сортировать останки по эпохе (что само по себе непросто), полу и возрасту, как-то учесть социальный статус захороненных, который может влиять на физическое состояние и отличаться от "среднего". И это будет в любом случае локальная выборка - для надежных обобщений нужно много выборок.

С теми же галерами много проще - с начала 15 в. сохранились достаточно детальные описания и измерения конструкции (с последней трети 13 в. - менее детальные, но тоже "говорящие"). По ним достаточно точно восстановлены эргономические схемы работы гребцов - которые были хорошо подогнаны к оптимальному режиму работы человека определенного типа, на основе опыта многих поколений.
Причем выполнен этот анализ дешевым умозрительным способом, без масштабных раскопок и сложнейших экспертиз. И надежно сделан вывод, что более-менее комфортно на месте гребца себя чувствовал бы человек ростом 160-165 см. Более высокий просто не смог бы вытянуть руки в гребке и использовать свою силу в полной мере. Более низкий, напротив, не смог бы грести в такт с другими без чрезмерных и нерациональных усилий. То есть если бы гребцы были другого роста, то и размер скамей, и длина гребных секций были бы другими.
Точнее, рост 160-165 см был характерен для двух внешних рядов (у борта сажали тех, кто был пониже, в середине - повыше). Во внутреннем ряду было больше свободы действий и эти гребцы (пьянеро) могли бы и выше ростом. Обычно внутренний ряд по совместительству был и солдатами.

С луками еще проще - надеюсь, не надо объяснять, как размер длинного лука привязан к росту.
От bedal
К Д.И.У. (15.07.2010 23:53:48)
Дата 16.07.2010 09:07:17

Позволите усомниться в измерениях 15в?

То есть я верю, что они тогда для себя мерили точно, но я не верю, что с такой точностью (до 10см роста человеков) эти измерения можно толковать сейчас.
В отсутствие стандартов длины перенос конструкции на соседнюю верфь давал разницу побольше, чем перевод из дюймовой системы в метрическую, а ведь Ли-2 существенно потяжелел против DC-3.
От Д.И.У.
К bedal (16.07.2010 09:07:17)
Дата 16.07.2010 13:14:09

Re: Позволите усомниться...

>То есть я верю, что они тогда для себя мерили точно, но я не верю, что с такой точностью (до 10см роста человеков) эти измерения можно толковать сейчас.

Неверие - от незнания. Венецианские "большие" галеры строили по единым стандартом на единой верфи с 1290-х гг. Сохранились подробные рисунки с точными размерами. Размеры гребных секций были выверены до мелочей - непросто разместить 180 ребцов на минимальном пространстве, чтобы они работали в полную силу и не мешали друг другу. Рациональное размещение гребцов - одно из центральных направлений мысли венецианских гос. деятелей.
Если венецианский опыт не нравится, есть более поздний французский 17 века. Этот уже подлинно научный и известный до мельчайших детелей.

>В отсутствие стандартов длины перенос конструкции на соседнюю верфь давал разницу побольше, чем перевод из дюймовой системы в метрическую, а ведь Ли-2 существенно потяжелел против DC-3.

Как сказано, все венецианские галеры с 1290-х гг. строились в единственном государственном арсенале. Позже эту же практику переняли в Генуе, а потом во Франции.

Возвращаясь к исходному вопросу, только такие "косвенные" способы и обеспечивают дешевый и более-менее надежный способ установления "среднестатистических значений". Массовая эксгумация скелетов с криминалистическим анализом дешевым и надежным способом ни в коей мере не является. Причем для средневековой Европы (где веками хоронили покойников в одном месте и давно исчез обычай класть могилу вещи, по которым можно идентифицировать период) этот способ менее приемлем, чем для языческих курганов.
От bedal
К Д.И.У. (16.07.2010 13:14:09)
Дата 16.07.2010 14:19:37

Re: Позволите усомниться...

>Неверие - от незнания.
Увы, да.

>Венецианские "большие" галеры строили по единым стандартом на единой верфи с 1290-х гг. Сохранились
Да, но откуда мы знаем этот стандарт? Эта единая мерка - сохранилась? Иначе всё вполне может на процент-другой гулять, лишь бы пропорции сохранялись, не так ли?

Как где-то в этой ветке было - всё есть, в натуре, хоть руками щупай, но вот был ли подшлемник и какой - неизвестно, а от этого все построения под хвост...

Извиняюсь, я понимаю, что это занудство, но очень часто бывает некорректная импликация. Как с античных времён известно, рассуждения на базе ложных посылок - верны. Потому стройность рассуждений и конечной картины может легко обмануть.
От Д.И.У.
К bedal (16.07.2010 14:19:37)
Дата 16.07.2010 14:43:58

Re: Позволите усомниться...

>>Неверие - от незнания.
>Увы, да.

Скачайте или купите книжку http://www.bookshunt.ru/b18205_the_age_of_the_galley_mediterranean_oared_vessels_since_pre_classical_times (это сборник научных статей главных авторов по этой теме) и сами всё узнаете.
От bedal
К Д.И.У. (16.07.2010 14:43:58)
Дата 16.07.2010 15:44:12

воот, спасибо. (-)
От Д.И.У.
К Д.И.У. (16.07.2010 13:14:09)
Дата 16.07.2010 13:39:26

И еще.

Против карликовости древних воинов говорит и известное место из Вегеция (конец 4 в. н.э.), согласно которому для поступления в римские легионеры требовался рост не ниже 5 футов 10 дюймов (римских, естественно, т.е. 172 см). Иногда стандарты понижались, но были и противоположные примеры - I легион Италика Нерона состоял из италийских рекрутов ростом не ниже 6 римских футов (т.е. 177,5 см - 6х29,57).
От bedal
К Д.И.У. (16.07.2010 13:39:26)
Дата 16.07.2010 15:43:21

тут мы по кругу ходим - где гарантии, что фут тот самый?

То есть мы могли найти текст, что некая сохранившаяся статуя или здание имеют размер столько=то футов. Из этого узнали, что фут у них такой-то длины. Но - кто гарантирует, что фут Вегеция, фут, которым меряли реально, и фут той статуи - одинаковы?

Поверьте, я не ёрничаю. Просто я регулярно сталкиваюсь по работе во вполне современной действительности с несколькими (до пяти) разными размерами (по докладам разных источников) для физически одного и того же объекта. Объекты вполне реальные, казалось бы, померять проблемы нет, а вот так. Или возьмите другие дискуссии на ВИФе, какой разнобой данных встречается по вполне современной технике. А тут тысячи лет назад - и такая безапелляционность в миллиметрах.

>Против карликовости древних воинов говорит и известное место из Вегеция (конец 4 в. н.э.), согласно которому для поступления в римские легионеры требовался рост не ниже 5 футов 10 дюймов (римских, естественно, т.е. 172 см). Иногда стандарты понижались, но были и противоположные примеры - I легион Италика Нерона состоял из италийских рекрутов ростом не ниже 6 римских футов (т.е. 177,5 см - 6х29,57).