От bedal
К Лейтенант
Дата 15.07.2010 21:59:10
Рубрики 11-19 век;

Как насчёт того, что тогдашние кони были мельче? (-)
От Лейтенант
К bedal (15.07.2010 21:59:10)
Дата 16.07.2010 11:26:59

А поподробней можно?

На чем основано такое мнение и "мельче" это сколько вешатьв граммах?
От bedal
К Лейтенант (16.07.2010 11:26:59)
Дата 16.07.2010 11:57:41

да как-то было в вифе

поиском не нашёл :-(, но помню, что было. Раньше лошади были заметно мельче и слабее. Собственно, и коровы тогдашние сильно отличались, и овцы... Селекция последних столетий сильно изменила домашний скот (и культурные растения тоже).
От Д.И.У.
К bedal (16.07.2010 11:57:41)
Дата 16.07.2010 13:30:12

Re: да как-то...

>поиском не нашёл :-(, но помню, что было. Раньше лошади были заметно мельче и слабее. Собственно, и коровы тогдашние сильно отличались, и овцы... Селекция последних столетий сильно изменила домашний скот (и культурные растения тоже).

Ну и о чем это говорит? Ни о чем. Да, селекция, унификация и стандартизация не продвинулись так далеко, как к 21 в., и животные были В СРЕДНЕМ мельче. Точнее, разрыв между худшими и лучшими был много больше, с численным перевесом в сторону худших. Однако высшая знать ездила не на средних лошадях, а на лучших и эксклюзивных, за которые давали многократно большие деньги (порой в десятки раз). Это как судить ныне о олигархических лимузинах по "среднему автопарку" в глубоко недемократической стране.
Изображенный на миниатюре персонаж и относился к числу баронов, которых на всю Англию не набралось бы и тысячи семей (скорее даже, немногие сотни). Ему по статусу был положен выдающийся дестриер - ростом за 170 см и весом килограмм в 700.
От Лейтенант
К Д.И.У. (16.07.2010 13:30:12)
Дата 16.07.2010 17:25:06

Положен 170, а выдали какой был - 150 :-) (-)
От bedal
К Д.И.У. (16.07.2010 13:30:12)
Дата 16.07.2010 14:21:56

Ясно, согласен.

Разве что в тексте (небестолковом?) про 170 развенчивают, но это частности, в целом я понял и согласился.

Спасибо.
От bedal
К bedal (16.07.2010 11:57:41)
Дата 16.07.2010 13:08:36

Ну, вот, вроде нашёл кое-что на тему, интересно и вполне топично

Я бы не сказал, что это однозначно подтверждает мои слова, но зато интересно и вполне топично:

http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=66&t=2422&sid=d8118b48653b109666a318d31db64fd3&start=10

Перевод (не мой) внизу:

A Refutation of the Myth of the Giant Medieval Warhorse
by Siobhan ni Seaghdha, OP

The education system perpetuates a number of myths about the middle ages. Among them are that women had no rights, armor was incredibly heavy, men averaged 5’6’ in height and all warhorses were huge — in excess of 17 hands*.

* 1 hand = 4 inch (10.16 sm)

Research into the breeding and use of medieval horses, and the warhorse in particular, would indicate that horses in excess of 17 hands, while extent, were not common.
The most significant problem encountered when attempting to determine size is that frequently records say "a large black mare" with no other descriptors. Large is such a tenuous term. If I own Shetland ponies, a 15 hand Arab might seem large but if I own thoroughbreds, the Arab might seem small. The first use of the term "great horse", according to Davis (pg 88 ), is in an edict from Edward I in 1252 in which he decrees that anyone with land worth a value of L30 should keep a great horse (and its armor) ready for war. Again, ‘great horse’ does not tell use the actual size of this type of horse.
Often, it is assumed that earlier period warhorses were smaller, around 11 or 12 hands and that later period horses were larger, around 18 hands. Fifth century Sarmatian burial sites yield horse skeletons of up to 15 hands in height (Equis, pg 22). Bones of horses found in a Roman fort in Scotland (Equis, pg 25) were from horses from 11 to nearly 15 hands. The 1st century Chinese considered any horse over 13 hands to be large and so carefully recorded the importation of the Farghana horses whose average height was 16 hands (Gladitz, pg 107-8 ). Clearly horses of modern size existed in antiquity.
On the other hand, Gladitz reports that 13th Century Mongolian burial sites (pg 90) have produced bones of numerous horses averaging 12-13 hands with one bone from a horse of 15-16 hands. Bones from Germanic horses of the 9th century averaged 13 —14 hands (pg 131) and in ‘medieval’ Russia, 13 hands (pg 135). Small horses were clearly common in later periods.
Horseshoe size can tell us something about the size of a horse, if not its shape or use. Hyland (Warhorse, pg 86) examined Norman horseshoes from Hastings located in the Museum of London. The average width was 4 1/2 inches. She compared them to modern shoes used on a stocky 15.1 hand mare and discovered that one set fit exactly and most of the others were a close match. Davis (pg 77-8 ) also examined horseshoes. The shoes from England in the 9th century averaged 3 7/8 inches. Ones from the late 11th century averaged 4 inches wide and those from the late 14th century averaged 4 3/8 inches wide. It may be assumed that average horse size from the 9th to the 14th centuries (at least in these geographical areas) was perhaps 14 to 15 hands. I personally own a shoe dated in the late 15th century from Germany which is 3 7/8 inches in width — again, there is no way to determine what the horse was used for.
Horses were called by usage and area, not by breed names. A rouncey is a riding horse, a destrier is a war horse. A Spanish horse, in period, is a horse from Spain, regardless of its particular size or shape. A great horse is a large (by comparison) horse, not a breed.
In the middle 1500s, King Henry VIII promoted 3 acts of Parliament to increase the number of horses available for military use (Davis, pp108-109). The first, in 1535, decreed that every owner of an enclosed park (area for animals) should keep 2 mares, able to foal, who stood at least 13 hand high. The second Act, in 1540, decreed that certain shires and districts were required to place stallions of no less than 15 hands in with free-roaming mares. The term ‘shire horse’ for a large, heavy horse came into being with this Act. The last Act, in 1541-2, decreed that persons of certain social statuses had to maintain at least 7 riding horses of at least 14 hands each.
In several of her books, Ann Hyland remarks on the fitting of bardings (horse armor). She had the opportunity to try some extent examples on a variety of horses, from drafts to her 14.2 hand Arab mare. The armor fit best on her stocky mare (The Warhorse, pgs 9-10). In addition, she notes that the Royal Armories at Leeds, England, use a 15.2 hand Lithuanian draft mare as the model for making statues for their displays of horse armor
Using the records of measurements of ships and barges used for horse transport, Ms Hyland (Warhorse, pp 145-6) estimated that the average war horse of the early 13th century would have been approximately 15 to 15.2 hands and fairly stocky.
While much research, especially in burial sites and war fields, remains to be done, it seems clear that the common existence of a huge draft-style horse for use in war during the middle ages is a myth. Indeed, most modern draft horses average 15-16 hands. Only the Clydesdale, Shire and Percheron tend to be larger (17 hands or more). The Anglo Norman, Dole, Groningen, Kladruber, Frederiksborg, Ardennes, Dutch Heavy, Jutland, and many other modern drafts all average around 15 hands.
I end with a list of draft and heavy riding breeds (Horses and Ponies) extant in the middle ages and their current average heights. All of these breeds are ‘stocky’.
Friesian — about 15 hands — may have been developed from horses brought with the Romans. Known to have been used as warhorses in our period.
Boulonnais — About 16.2 hands — may have been developed from horses brought by the Romans. French used in the Crusades. Prior to the 17th century, there existed a smaller type, about 15-15.2 hands, known as the ‘fish cart horse’ which was more prevalent. It has since declined in popularity.
Schleswig —Also known as the Holsteiner (German) — 15.2-16 hands. In existence since the 14th century and known to be used as a warhorse.

References
Davis, R.H.C., The Medieval Warhorse, Thames and Hudson Ltd, 1989
Gladitz, Charles, Horsebreeding in the Medieval World, Four Courts Press, 1997
Hyland, Ann, The Warhorse: 1250-1600, Sutton Publishing Ltd., 1998
Hyland, Ann, The Medieval Warhorse: From Byzantium to the Crusades, Sutton Publishing Ltd, 1994
Hyland, Ann, Equis: the Horse in the Roman World, Yale University Press, 1990
Spector, Joanna, Horses and Ponies, Usbourne Publishing Ltd, 1979
-------------------------------------------------------

Please feel free to copy and distribute to other SCA groups. All I ask is that you credit me and let me know you are using it
Dianne Karp dkarp@juno.com copyright 2003.

************************************************************

Опровержение мифа о гигантском средневековом «Warhorse».

Система образования увековечила множество мифов о средневековье. Среди них - то, что женщины не имели никаких прав, броня была невероятно тяжела, рост мужчины составлял в среднем 5 - 6 футов, и все warhorses были огромны — выше 17 hand (мера длины «hand»=4 inch=10,16 см)

Исследование на предмет разведения и использования средневековых лошадей, и warhorse (термин, обозначающий боевого коня) в частности, показало бы, что лошади выше 17 hand (промер в холке) в то время не были нормой.
Самая существенная проблема, с которой сталкиваются при попытке определять размер - тот, что в средневековых свидетельствах часто упоминается "большая черная кобыла", без других подробностей. «Большой» - это ничего не значащий термин. Если я имею Шетландские пони, 15 арабов скакунов могли бы казаться большими, но если я имею коня породы «thoroughbreds», то араб мог бы казаться маленьким. Первое упоминание термина "большая лошадь", согласно Davis (pg 88 ), встречается в указе Эдуарда I в 1252, по которому каждый землевладелец с доходом более 30 ливров в год, должен держать «большую лошадь» (и доспехи) готовой к войне. И снова, термин «great horse» («большая лошадь») не говорит о натуральной величине этого типа лошади.

Часто предполагается, что в более ранний период «warhorses» был ниже, приблизительно 11 или 12 hand и что в более поздний период лошади стали больше, приблизительно 18 hand.
В сарматских захоронениях пятого столетия обнаружены скелеты лошади до 15 hand (в холке) (Equis, pg 22). Скелеты лошадей, найденных в римском форте в Шотландии (Equis, pg 25), принадлежали животным ростом от 11 и почти до 15 hand. Китаец 1-ого столетия считал любую лошадь, высотой более чем 13 hand, «большой», о чем свидетельствует тщательная запись импорта ферганских лошадей, средняя высота которых были 16 hand (Gladitz, pg 107-8 ). Ясно лошади современного размера существовали в старине.

С другой стороны, Gladitz сообщает, что в монгольских захоронениях (pg 90) 13-го века обнаружено множество костей лошадей, промер в холке которых в среднем составлял 12-13 hand, и один скелет лошади - 15-16 hand. Высота в холке германских лошадей в 9-м столетии составляла в среднем 13—14 hand (pg 131), а в «средневековой» России - 13 hand (pg 135). Очевидно, что маленькие лошади были обычны и в более поздние периоды.

Размер подковы может сказать нам кое-что о размере лошади, если не о ее внешнем виде или сфере применения. Hyland (Warhorse, pg 86) исследовала норманские подковы из Гастингса, находящиеся в Музее Лондона. Средняя ширина составила 4 1/2 дюйма.
Hyland сравнила их с современными подковами, используемыми на коренастых кобылах, высотой 15.1 hand, и обнаружила, что один набор точно пригоден, а большинство других близко подходит. Davis (pg 77-8 ) также исследовал подковы. Подковы из Англии в 9-ом веке в среднем были шириной 3 7/8 дюйма. С конца 11-ого века средняя ширина составляла 4 дюйма, та же ширина была и в конце 14-ого века - 4 - 3/8 дюйма. Можно предположить, что средние промеры лошади от 9-ого к 14-му веку (по крайней мере в этих географических областях) примерно равнялись 14 - 15 hand. Я лично я изучала подковы из Германии, датированные концом 15-ого века, ширина которых была 3 7/8 дюйма — и снова, нет никакого способа определить, каким целям служила лошадь.

Название лошади говорило о сфере ее использования и не являлось названием породы. Так, rouncey - верховая лошадь, destrier - военная лошадь. Испанская лошадь в тот период, является лошадью из Испании, независимо от ее специфического размера или внешнего вида. Так, «great horse» («большая лошадь») - большая (по сравнению) лошадь, не порода.

В середине 15 века король Генрих VIII предложил на рассмотрение Парламента 3 акта, чтобы увеличить количество лошадей, доступных для военного использования (Davis, pp108-109). Первый Акт, 1535 года, установил декретом, что каждый владелец «enclosed park» (земли для выпаса) должен держать двух кобыл, способных приносить потомство, высота которого составляла бы, по крайней мере, 13 hand. Второй Акт, в 1540 году, установил декретом, что некоторые графства и округи были обязаны размещать жеребцов высотой никаких меньше чем 15 hand рядом со свободно бродящими кобылами. Термин «shire horse» (дословно, «лошадь графства») для большой, тяжелой лошади возник в связи с этим Актом. Последний Акт, в 1541-2, установил декретом, что люди некоторых социальных статусов должны были содержать минимум 7 верховых лошадей, с промером в холке, по крайней мере, 14 hand каждая.

В нескольких своих книгах Энн Хиланд (Ann Hyland) делает замечания, относительно приспособления «bardings» (броня лошади). Она имела возможность провести эксперимент с лошадьми разных пород, от упряжных до ее арабских кобыл, высотой 14.2 hand. Броня подходит лучше всего на ее коренастой кобыле (Warhorse, pgs 9-10). Кроме того, она обращает внимание, что в Royal Armories at Leeds, England, используют Lithuanian (литовскую) упряжную кобылу, с промером в холке 15.2 hand как модель для их показов брони лошади.

Используя данные о размерах судов и барж, которые использовались для транспортировки лошадей, госпожа Hyland (Warhorse, pgs. 145-6) рассчитала, что средняя «боевая лошадь» начала 13-ого столетия была приблизительно 15 к 15.2 hand (в холке) и довольно коренастая.
В наше время, после того, как был проведен ряд исследований, особенно в местах захоронений воинов и на полях сражений, кажется ясно, что обычное существование огромной лошади «упряжного» типа для использования в войне в течение средневековья является мифом.
Действительно, самые современные упряжные лошади в среднем 15-16 hand (в холке).

Только Clydesdale (порода лошадей-тяжеловозов), Shire and Percheron породы имеют тенденцию быть большими (17 hand или больше). Anglo Norman, Dole, Groningen, Kladruber, Frederiksborg, Ardennes, Dutch Heavy, Jutland, и много других современных упряжных типов лошадей - все в среднем приблизительно, 15 hand (в холке).
Заканчиваю список упряжных и «медленных» пород (Лошади и Пони) существующий в средневековье и их непостоянных, средних промеров. Все эти породы являются "коренастыми".
Фриз — приблизительно, 15 hand — возможно, являются потомками лошадей, доставленных (в Европу) крестоносцами. Известно, что фризы использовались как «warhorses».
Boulonnais — приблизительно, 16.2 hand — возможно, были выведены из лошадей, приведенных крестоносцами.
Friesian (французская порода), которая служила в Крестовых походах. До 17-ого столетия, там существовал низкорослый тип, приблизительно 15-15.2 hand, известный как «Fish cart horse», который был более распространен. Но с тех пор популяция уменьшилась.
Schleswig - также известный как Holsteiner(German) — 15.2-16 hand. Уже существовавший, начиная с 14-ого столетия, известно, что он использовался как warhorse.
Последний раз редактировалось Analogopotom 14 янв 2007, 10:14, всего редактировалось 2 раз(а).
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планамиAnalogopotom
Администратор


Сообщения: 3271
Зарегистрирован: 24 мар 2006, 21:21
Откуда: РСФСР
От Лейтенант
К bedal (16.07.2010 13:08:36)
Дата 16.07.2010 17:26:20

hand - это что за мера длины? (-)
От Chestnut
К Лейтенант (16.07.2010 17:26:20)
Дата 16.07.2010 17:36:05

традиционное (до сих пор) измерение высоты лошади (-)
От И.Пыхалов
К Лейтенант (16.07.2010 17:26:20)
Дата 16.07.2010 17:33:43

Согласно Дж.К. Андерсону «Древнегреческая конница»

hand — это 4 дюйма