От PQ
К All
Дата 16.07.2010 12:58:17
Рубрики Современность; Танки;

Меркава и Т-80У

Сравним размерчики...

http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w7_2010/t80/merkava-teodor775-otvaga2004-013.jpg

http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w7_2010/t80/merkava-teodor775-otvaga2004-014.jpg
От SadStar3
К PQ (16.07.2010 12:58:17)
Дата 19.07.2010 03:58:10

У Меркава дно V-образное? (-)
От BAURIS
К SadStar3 (19.07.2010 03:58:10)
Дата 19.07.2010 17:17:10

Да (-)

.
От SadStar3
К BAURIS (19.07.2010 17:17:10)
Дата 20.07.2010 09:01:07

И этот мизерный наклон дает какой-то эффект? (-)
От BAURIS
К SadStar3 (20.07.2010 09:01:07)
Дата 20.07.2010 09:31:57

Судя по опыту, скорее да чем нет

Все известные подрывы "Меркав" с полным уничтожением танка пришлись на очень мощные фугасы массой от 50 кг, успешных подрывах на "слабых" СВУ вроде и не было. Но причина не только в форме днища, но и его толщине, переднем размещении двигателя и установленных противоминных модулях.
От vladvitkam
К BAURIS (19.07.2010 17:17:10)
Дата 19.07.2010 19:45:43

Re: ну тогда и по подвеске вопрос

http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/2/merkava_3.jpg



- это каждый узел такой съемный?
- и на каждом узле амортизатор?
- а хода какие? (мне сейчас в сети попалось 120 мм без указания это статический, динамический или полный)
От Чобиток Василий
К vladvitkam (19.07.2010 19:45:43)
Дата 20.07.2010 04:21:43

Re: ну тогда...

Привет!
>
http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/2/merkava_3.jpg



>- это каждый узел такой съемный?
>- и на каждом узле амортизатор?
>- а хода какие? (мне сейчас в сети попалось 120 мм без указания это статический, динамический или полный)

В приведенной ссылке картинку убрать и там написано:
http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/2/

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От BAURIS
К Чобиток Василий (20.07.2010 04:21:43)
Дата 20.07.2010 09:27:45

Re: ну тогда...

> http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/2/

>На первых и шестых узлах подвески установлены гидравлические ограничители хода катков, на всех двенадцати узлах - гидравлические лопастные амортизаторы и механические ограничители хода (в некоторых источниках, в частности в справочнике "Jane's Armour and Artillery 1998-99" с.51-55, говорится про восемь амортизаторов - на первых, вторых, пятых и шестых узлах подвески).

Сами израильские товарищи пишут, что амортизаторов только 4, на крайних узлах подвески.
От Чобиток Василий
К BAURIS (20.07.2010 09:27:45)
Дата 20.07.2010 15:25:47

Re: ну тогда...

Привет!
>> http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/2/
>
>>На первых и шестых узлах подвески установлены гидравлические ограничители хода катков, на всех двенадцати узлах - гидравлические лопастные амортизаторы и механические ограничители хода (в некоторых источниках, в частности в справочнике "Jane's Armour and Artillery 1998-99" с.51-55, говорится про восемь амортизаторов - на первых, вторых, пятых и шестых узлах подвески).
>
>Сами израильские товарищи пишут, что амортизаторов только 4, на крайних узлах подвески.

Путаницы с гидравлическими ограничителями нет? Я эту инфу срисовывал со схемы подвески израильского происхождения. Вполне возможно, что она была ошибочной.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От BAURIS
К Чобиток Василий (20.07.2010 15:25:47)
Дата 20.07.2010 15:44:24

Re: ну тогда...

>Путаницы с гидравлическими ограничителями нет?
Да, точно. Перечитал источник.
От BAURIS
К vladvitkam (19.07.2010 19:45:43)
Дата 19.07.2010 20:15:36

Re: ну тогда...

>
http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/2/merkava_3.jpg



>- это каждый узел такой съемный?
Честно говоря, не знаю, но судя по фото бортов - нет:
http://img37.imageshack.us/img37/815/sfsg.jpg


>- и на каждом узле амортизатор?
На 1-м и 6-м.
>- а хода какие? (мне сейчас в сети попалось 120 мм без указания это статический, динамический или полный)
Полный ход у Мк.3 660 мм. Правда, не знаю, только у крайних катков или у всех.
От БорисК
К BAURIS (19.07.2010 20:15:36)
Дата 20.07.2010 07:51:34

Re: ну тогда...

>Полный ход у Мк.3 660 мм. Правда, не знаю, только у крайних катков или у всех.

Согласно Огоркевичу - 600 мм.
От BAURIS
К БорисК (20.07.2010 07:51:34)
Дата 20.07.2010 09:26:49

Да, немного попутал (-)
От Alex Lee
К PQ (16.07.2010 12:58:17)
Дата 16.07.2010 14:55:30

Справедливости ради - зато у Меркавы отсек для десанта :) (-)
От Дм. Журко
К Alex Lee (16.07.2010 14:55:30)
Дата 16.07.2010 15:16:49

Её ради -- Меркава успешно воюет. (-)
От mes
К Дм. Журко (16.07.2010 15:16:49)
Дата 16.07.2010 15:56:39

Дааааа !!!??? Таки успешно? =) (-)
От BAURIS
К mes (16.07.2010 15:56:39)
Дата 16.07.2010 16:35:04

Таки да

Безвозвратные потери на уровне 6% от числа поврежденных машин при применении противником современных ПТС - такого пока не было ни у кого (амеры в Ираке показали процент потерь еще меньше, но их встречали в основном РПГ-7).
От Siberiаn
К BAURIS (16.07.2010 16:35:04)
Дата 19.07.2010 15:24:04

Логика железная

>Безвозвратные потери на уровне 6% от числа поврежденных машин при применении противником современных ПТС - такого пока не было ни у кого (амеры в Ираке показали процент потерь еще меньше, но их встречали в основном РПГ-7).

С чем сравнивали то? С Прохоровкой поди?
Равнять серьёзные танковые бои, противостояние танковых орд, серьёзной крутой пехоты и - это тупое бесконечное полицейское мочилово ближневосточных урюков? Это не есть комильфо.

Всё таки статистика - самая большая ложь в мире

Siberian
От BAURIS
К Siberiаn (19.07.2010 15:24:04)
Дата 19.07.2010 16:29:10

Re: Логика железная

>С чем сравнивали то?
С Чечней, Осетией, Ираком.
>Всё таки статистика - самая большая ложь в мире
Чем различались бы выводы, если бы "Корнеты" наводили не "урюки", а регулярная армия той же Сирии? Главное - кое-какой материал для суждений есть.
От Чобиток Василий
К BAURIS (19.07.2010 16:29:10)
Дата 20.07.2010 04:17:37

Re: Логика железная

Привет!
>>С чем сравнивали то?
>С Чечней, Осетией, Ираком.
>>Всё таки статистика - самая большая ложь в мире
>Чем различались бы выводы, если бы "Корнеты" наводили не "урюки", а регулярная армия той же Сирии? Главное - кое-какой материал для суждений есть.

Поврежденные Меркавы сколько в среднем получали попаданий ПТС? Насколько была высока плотность огня вражеской артиллерии и авиации, какова была плотность минных полей? Насколько настойчиво противник стремился добить и полностью сжечь поврежденные машины?

Это к вопросу о корректности сравнения. Представьте себе, бегает чувак по венерическому диспансеру и орет: "вы все лохи, лохи, а я ни разу не болел!" А чувак-то на поверку девственник :-)))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От xab
К Чобиток Василий (20.07.2010 04:17:37)
Дата 21.07.2010 08:58:45

Re: Логика железная

>Поврежденные Меркавы сколько в среднем получали попаданий ПТС?

Попадались цифры 25% процентов попаданий приводили к поражению в той лили иной степени с выходом из строя.

С уважением XAB.
От Чобиток Василий
К xab (21.07.2010 08:58:45)
Дата 21.07.2010 16:14:25

Re: Логика железная

Привет!
>>Поврежденные Меркавы сколько в среднем получали попаданий ПТС?
>
>Попадались цифры 25% процентов попаданий приводили к поражению в той лили иной степени с выходом из строя.

Так вот я и спрашиваю. В тех случаях, когда уже есть поражение, сколько еще было попаданий с целью добить?

Это важный момент. Потому что в каких-то случаях 100% безвозвратно уничтоженных с экипажами танков из числа выведенных из строя может не говорить о том, что эти танки хуже тех, где безвозвратные потери 1% от вышедших из строя. Просто в первом случае было по 10 "контрольных выстрелов в голову", потому что плотность ПТС соответствующая, а во втором каждый обошелся только одним выстрелом.

При том, что я считаю Меркаву одним из лучших современных танков (для своего ТВД), думаю любые подобные сравнительные цифры должны применяться с большой осторожностью, т.к. условия их получения могут быть несопоставимы.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Полярник
К Чобиток Василий (21.07.2010 16:14:25)
Дата 21.07.2010 22:12:17

Золотые слова!

"...любые подобные сравнительные цифры должны применяться с большой осторожностью, т.к. условия их получения могут быть несопоставимы."
От BAURIS
К Чобиток Василий (20.07.2010 04:17:37)
Дата 20.07.2010 09:33:26

Re: Логика железная

>Это к вопросу о корректности сравнения. Представьте себе, бегает чувак по венерическому диспансеру и орет: "вы все лохи, лохи, а я ни разу не болел!" А чувак-то на поверку девственник :-)))

Сравнение абсолютно корректно, т. к. с точки зрения сравниваемых конфликтов в целом и американская, и российская армия точно такие же "девственники".
От Казанский
К BAURIS (20.07.2010 09:33:26)
Дата 20.07.2010 11:48:46

Re: Логика железная

>>Это к вопросу о корректности сравнения. Представьте себе, бегает чувак по венерическому диспансеру и орет: "вы все лохи, лохи, а я ни разу не болел!" А чувак-то на поверку девственник :-)))
>
>Сравнение абсолютно корректно, т. к. с точки зрения сравниваемых конфликтов в целом и американская, и российская армия точно такие же "девственники".
 Особенно новогодний штурм Грозного тут в кассу,совершенно тепличные условия испытания брони танков.По моему боев такого накала за последние годы с ирано-иракской войны не было.
От BAURIS
К Казанский (20.07.2010 11:48:46)
Дата 21.07.2010 18:15:09

Re: Логика железная

> Особенно новогодний штурм Грозного тут в кассу,совершенно тепличные условия испытания брони танков.
Поэтому предлагаю его не рассматривать - и не рассматривал сам. Красноречивых фактов более чем достаточно и без него.
От Palmach
К BAURIS (19.07.2010 16:29:10)
Дата 19.07.2010 18:28:41

Ре: Логика железная

>Чем различались бы выводы, если бы "Корнеты" наводили не "урюки", а регулярная армия той же Сирии? Главное - кое-какой материал для суждений есть.

У сирийской регулярной пеходы подготовка в разы хуже хезов. Особенно у операторов ПТУР.
От BAURIS
К Palmach (19.07.2010 18:28:41)
Дата 19.07.2010 19:24:18

Кстати да, возможно что и так (-)
От EPMAK-XXI
К BAURIS (16.07.2010 16:35:04)
Дата 17.07.2010 01:43:45

Re: Таки да

Из любопытства, немного оффтопик.
1)-Корнеты хоть что-нибудь подбили?
2)-РПГ-29, о которых столько речи было, нашли?
От Palmach
К EPMAK-XXI (17.07.2010 01:43:45)
Дата 17.07.2010 07:56:32

Ре: Таки да


>2)-РПГ-29, о которых столько речи было, нашли?

Да.

http://www.waronline.org/IDF/Articles/2nd-lebanon-hezbollah-atw/index.html#11
От EPMAK-XXI
К Palmach (17.07.2010 07:56:32)
Дата 17.07.2010 10:35:54

Ре: Таки да


>>2)-РПГ-29, о которых столько речи было, нашли?
>
>Да.

Спасибо. К слову, РПГ 29 успели и в Ираке засветиться. При этом есть несколько видео и сведения о поражении в лоб Челленджера II (от самих бриттов). Это добро Ливан/Ирак - это все из Сирии идет?
От Д.И.У.
К EPMAK-XXI (17.07.2010 10:35:54)
Дата 17.07.2010 11:13:08

Ре: Таки да

>>>2)-РПГ-29, о которых столько речи было, нашли?
>>
>>Да.
>
>Спасибо. К слову, РПГ 29 успели и в Ираке засветиться. При этом есть несколько видео и сведения о поражении в лоб Челленджера II (от самих бриттов). Это добро Ливан/Ирак - это все из Сирии идет?

В Ливане продемонстрированы единичные гранаты РПГ-29 (на первой официальной израильской выставке одна штука лежала на столе) и нет надежных свидетельств, что они реально применялись в бою.
Для Ирака вообще нет доказательств применения именно РПГ-29. С не меньшей (скорее, много большей) вероятностью это могла быть "Резюме" для РПГ-7 (которую можно раздобыть не только в России, но и на украинских складах, в частности) или вообще что-нибудь иранское или китайское аналогичное.

Производство РПГ-29 прекращено много лет назад (где-то около 2000 г.), за рубеж была поставлена только ограниченная партия в Сирию - основная часть которой определенно удерживается самими сирийцами.
То есть бытование этого образца в зарубежных сказках имеет полумифический характер.
От Palmach
К Д.И.У. (17.07.2010 11:13:08)
Дата 17.07.2010 18:05:55

Ре: Таки да

>В Ливане продемонстрированы единичные гранаты РПГ-29 (на первой официальной израильской выставке одна штука лежала на столе) и нет надежных свидетельств, что они реально применялись в бою.

Есть. Кроме того, Вампир применялся в пограничных стычках до 2006го.
От EPMAK-XXI
К Д.И.У. (17.07.2010 11:13:08)
Дата 17.07.2010 11:37:50

Ре: Таки да

>Для Ирака вообще нет доказательств применения именно РПГ-29. С не меньшей (скорее, много большей) вероятностью это могла быть "Резюме" для РПГ-7 (которую можно раздобыть не только в России, но и на украинских складах, в частности) или вообще что-нибудь иранское или китайское аналогичное.

Я не спец, но похоже на РПГ29 http://www.youtube.com/watch?v=9z6l6SwU_k0
От Jack30
К BAURIS (16.07.2010 16:35:04)
Дата 16.07.2010 19:48:34

Эээ, что там у противников Меркав

>Безвозвратные потери на уровне 6% от числа поврежденных машин при применении противником современных ПТС - такого пока не было ни у кого (амеры в Ираке показали процент потерь еще меньше, но их встречали в основном РПГ-7).

было с "современными ПТС"? ЕМНИП с превеликим трудом удалось обнаружить пару относительно современных комплектов
От BAURIS
К Jack30 (16.07.2010 19:48:34)
Дата 16.07.2010 19:59:03

Память вам изменила

>было с "современными ПТС"? ЕМНИП с превеликим трудом удалось обнаружить пару относительно современных комплектов

Одних только "Корнетов" только на камеру засветилось 10 штук и две ПУ:

http://www.waronline.org/IDF/Articles/2nd-lebanon-hezbollah-atw/index.html
От TsDV
К BAURIS (16.07.2010 19:59:03)
Дата 19.07.2010 16:42:17

И что?...

Приветствую...
>Одних только "Корнетов" только на камеру засветилось 10 штук и две ПУ:

получив Корнет или ПГ-29 накрывались Баз4 как миленькие...

С уважением, TsDV.
От Mich
К TsDV (19.07.2010 16:42:17)
Дата 19.07.2010 16:54:57

Вы простите с какой стороны это видели ?

С израильской, хизабалонской или по телевизору ?
>получив Корнет или ПГ-29 накрывались Баз4 как миленькие...
да говорите уже ПГ-7 чего их басурман жалеть

От TsDV
К Mich (19.07.2010 16:54:57)
Дата 19.07.2010 17:01:24

сами поройтесь, в архивах тех дней (-)
От Mich
К TsDV (19.07.2010 17:01:24)
Дата 19.07.2010 17:03:30

я порылся, ничего подобного не видел, потому и спрашиваю (-)
От Jack30
К BAURIS (16.07.2010 19:59:03)
Дата 16.07.2010 20:34:08

Вообще-то две ПУ это и есть "пара комплексов"

>>было с "современными ПТС"? ЕМНИП с превеликим трудом удалось обнаружить пару относительно современных комплектов
>
>Одних только "Корнетов" только на камеру засветилось 10 штук и две ПУ:

> http://www.waronline.org/IDF/Articles/2nd-lebanon-hezbollah-atw/index.html
Причем по указанной ссылке есть информация только об одной ПУ и 8 снарядах. Наличие второй ПУ предполагается.
Только вот вопрос - сколько было комплексов ДРУГИХ типах и какой процент среди всех ПТУРСов составляли современные "Корнеты"...
От BAURIS
К Jack30 (16.07.2010 20:34:08)
Дата 16.07.2010 20:53:00

Re: Вообще-то две...

Мсье Фофанов, ссылаясь на личные беседы с израильскими военными, называл число трофейных "Корнетов" порядка 40 штук (ракет, конечно, а не ПУ). Кроме того, в подборке трофеев видны и другие более-менее современные комплексы типа I-TOW и TOW-2.
От Д.И.У.
К BAURIS (16.07.2010 20:53:00)
Дата 17.07.2010 09:09:33

Re: Вообще-то две...

>Мсье Фофанов, ссылаясь на личные беседы с израильскими военными, называл число трофейных "Корнетов" порядка 40 штук (ракет, конечно, а не ПУ). Кроме того, в подборке трофеев видны и другие более-менее современные комплексы типа I-TOW и TOW-2.

Даже израильская подборка трофеев (наверняка тенденциозная в пользу "более статусных" вражеских вооружений) однозначно свидетельствует, что значительное большинство запущенных ПТУР составляли самые ранние нетандемные "Фаготы" и "Конкурсы" советского производства и "Малютки" югославского, с пробиваемостью 400-500 мм. Для которых не факт, что все ракеты долетали до цели, а долетев - должным образом взрывались, ввиду просроченности.
Меньшинство составляли иранские лицензионный "Конкурс-М" и клонированный "Импрувд-Тоу" с несущественной добавкой приватизированных у ливанской армии оригинальных "Тоу" - у этой категории пробиваемость была 800-850 мм.
А вот применение "Корнета" Израиль смог более-менее убедительно доказать для единственного эпизода, причем самого плачевного (для Израиля) за всю войну. Если бы война была не "противопартизанской", поле боя осталось бы не за израильтянами, и поврежденные танки утащили бы не они, выдавать поражение в этом бою за победу не удалось бы.
Судя по успешному сбыту "Корнетов" после 2006 г., многие это понимают несмотря на весь американо-израильский пропагандистский напор.
От BAURIS
К Д.И.У. (17.07.2010 09:09:33)
Дата 17.07.2010 12:24:49

Re: Вообще-то две...

>Даже израильская подборка трофеев (наверняка тенденциозная в пользу "более статусных" вражеских вооружений)
По факту было наоборот - самые мощные ракеты на выставке не появлялись. Дабы не нагнетать.
>однозначно свидетельствует, что значительное большинство запущенных ПТУР составляли самые ранние нетандемные "Фаготы" и "Конкурсы" советского производства и "Малютки" югославского, с пробиваемостью 400-500 мм. Для которых не факт, что все ракеты долетали до цели, а долетев - должным образом взрывались, ввиду просроченности.
>Меньшинство составляли иранские лицензионный "Конкурс-М" и клонированный "Импрувд-Тоу" с несущественной добавкой приватизированных у ливанской армии оригинальных "Тоу" - у этой категории пробиваемость была 800-850 мм.
Тем не менее, с отпором такими средствами не встречались ни американская, ни российская армии.
>А вот применение "Корнета" Израиль смог более-менее убедительно доказать для единственного эпизода, причем самого плачевного (для Израиля) за всю войну.
Этот эпизод (Салуки), конечно, тяжелый по потерям среди танкистов, но лишь по сравнению с остальными стычками - сам по себе он не катастрофичен.
>Если бы война была не "противопартизанской", поле боя осталось бы не за израильтянами, и поврежденные танки утащили бы не они, выдавать поражение в этом бою за победу не удалось бы.
Если б да кабы... Если бы война была не противопартизанская, израильские танки пошли бы через Салуки после мощной артподготовки (которая по факту отсутствовала в нормальном виде всю войну), со взаимодействием с другими батальонами по флангам и т. п. Во взятии поля боя, оставленного израильской армией, арабы даже за прошлые войны, будучи гораздо сильнее, были отмечены всего пяток-другой раз - абсолютно не факт, что это выгорело бы в 2006-м.
От EPMAK-XXI
К Д.И.У. (17.07.2010 09:09:33)
Дата 17.07.2010 11:30:32

Re: Вообще-то две...

>А вот применение "Корнета" Израиль смог более-менее убедительно доказать для единственного эпизода, причем самого плачевного (для Израиля) за всю войну. Если бы война была не "противопартизанской", поле боя осталось бы не за израильтянами, и поврежденные танки утащили бы не они, выдавать поражение в этом бою за победу не удалось бы.

А нельзя подробнее осветить момент успешного применения ПТРК? Если можно с фото/видео.
Благодарю.
От Роман Алымов
К Д.И.У. (17.07.2010 09:09:33)
Дата 17.07.2010 10:24:49

А где контейнеры стреляные от ракет? (+)

Доброе время суток!
Судя по тому, что демонстрируются в основном нестреляные ракеты, а кучи пустых контейнеров не видно - похоже что хезбаловская логистика дала сбой и самые совершенные противотанковые ракеты были распиханы по схронам, где и попали в руки израильтян, а стреляли в основном всяким старьём.
С уважением, Роман
От BAURIS
К Роман Алымов (17.07.2010 10:24:49)
Дата 17.07.2010 12:07:56

Re: А где...

>Доброе время суток!Судя по тому, что демонстрируются в основном нестреляные ракеты, а кучи пустых контейнеров не видно
Есть мнение, что в съемке и раскрутке следов российских ракет не были заинтересованы ни Россия, ни Израиль. По этой причине у нас мало материалов по "Корнетам", которые попали на пленку по инициативе "с мест", и на выставках трофеев их не засвечивали.
От Роман Алымов
К BAURIS (17.07.2010 12:07:56)
Дата 17.07.2010 13:15:50

Так тем более (+)

Доброе время суток!

>Есть мнение, что в съемке и раскрутке следов российских ракет не были заинтересованы ни Россия, ни Израиль. По этой причине у нас мало материалов по "Корнетам", которые попали на пленку по инициативе "с мест", и на выставках трофеев их не засвечивали.
****** Людям "с мест" в условиях активного применения по ним современных ПТРК должны были попасть в руки десятки и сотни пустых контейнеров. Я не верю, что рядовой хезбалон, отстреляв ракету, сразу с риском для жизни тащил прятать контейнер во избежание осложнения российско-израильских отношений. Поэтому контейнеры должны были попадать в руки рядовых израильских военных, которые уж наверняка бы узнали "русские буквы" и такой сувенир приволокли бы. Но мы видим всего несколько не стреляных ракет и считанные куски стреляных. Из чего можно сделать вывод, что новых ракет было мало и "в войска" они не попали, а были захвачены "на складах".
С уважением, Роман
От BAURIS
К Роман Алымов (17.07.2010 13:15:50)
Дата 17.07.2010 14:01:44

Re: Так тем...

>****** Людям "с мест" в условиях активного применения по ним современных ПТРК должны были попасть в руки десятки и сотни пустых контейнеров
И так уж ли они заинтересованы в оперативном отсъеме пустых труб, особенно после пройденных боев?
>Поэтому контейнеры должны были попадать в руки рядовых израильских военных, которые уж наверняка бы узнали "русские буквы"
Какие-такие русские буквы, все надписи на "Корнетах-Э" английские. И на фото это хорошо видно. Поэтому особого внимания контейнеры к себе сразу же привлечь не могли.
От Mich
К BAURIS (17.07.2010 14:01:44)
Дата 17.07.2010 14:12:54

Были там русские буквы

Приветствую,
>Какие-такие русские буквы, все надписи на "Корнетах-Э" английские. И на фото это хорошо видно. Поэтому особого внимания контейнеры к себе сразу же привлечь не могли.
Могли, могли. Личку проверьте
От AFirsov
К Mich (17.07.2010 14:12:54)
Дата 17.07.2010 14:20:56

Русские? Кириллица. Привет от босняков. За Корнеты сначала в новостях выдавали

фото пусковых "Малюток" с сербской техничкой...
От Mich
К AFirsov (17.07.2010 14:20:56)
Дата 17.07.2010 14:30:30

Ну и смотрите новости дальше

>фото пусковых "Малюток" с сербской техничкой...
на емкостях с азотом надписи вполне себе русские
От Harkonnen
К Jack30 (16.07.2010 19:48:34)
Дата 16.07.2010 19:56:10

Re: Эээ, что...


>было с "современными ПТС"? ЕМНИП с превеликим трудом удалось обнаружить пару относительно современных комплектов


Сейчас еще раскажут про 1000 пусков ракет по меркавам )))
От Сергей Зыков
К BAURIS (16.07.2010 16:35:04)
Дата 16.07.2010 16:41:58

Re: Таки да

уж в традиционном еврейском пятиборье: "пиаре" и "самопиаре", "втирания очков", "забивания баков" и "навешивания лапши" они пока непобедимы. Так что в 6 процентов можно только верить.
От BAURIS
К Сергей Зыков (16.07.2010 16:41:58)
Дата 16.07.2010 17:02:32

Это наше местное "пятиборье"

В пиар-нагнетании на ровном месте, скорее, пальма первенства у нас. Да и условия располагают - закрытость военной информации, культ ВПК как часть национальной идеи, пассивность общества и его равнодушие к явно чрезмерному для развитой страны количеству погибших военнослужащих в постсоветских конфликтах.
Конкретно израильские заявления по потерям в 2006 г. обсуждались кучей народа, включая участников, никакой "неучтенки" не всплыло, более-менее подробная информация имеется чуть ли не по всем пораженным боевым машинам; нигде не появилось никаких сведений о сокрытии потерь, не считая всякой маргинальщины а-ля Израэль Шамир. Напомнить, для сравнения, историю с двумя Су-24, потерю которых в 2008-м наше МО отрицает даже в свете фото и видео до сих пор?
От Harkonnen
К PQ (16.07.2010 12:58:17)
Дата 16.07.2010 14:13:34

Re: Меркава и...

>Сравним размерчики...

И еще кто-то говорит про наклонную крышу и ослабленные зоны советских танков )))
От EPMAK-XXI
К Harkonnen (16.07.2010 14:13:34)
Дата 16.07.2010 15:12:57

Re: Меркава и...

>>Сравним размерчики...
>
>И еще кто-то говорит про наклонную крышу и ослабленные зоны советских танков )))

Приветствую.
Без всякого злого умысла, могли бы чуть подробнее рассказать, что Вы имеете в виду?
От BAURIS
К EPMAK-XXI (16.07.2010 15:12:57)
Дата 16.07.2010 15:41:59

Лучше я расскажу

>Без всякого злого умысла, могли бы чуть подробнее рассказать, что Вы имеете в виду?
Это такая беспомощная попытка экстраполировать проблемы одного отдельно взятого (крайне отсталого по технологиям защиты на момент создания) танка обр. 1979-83 гг. в сравнении с другим танком обр. 1987 г. для того, чтобы сделать вид, будто ситуации с бОльшими ослабленными зонами у танков советской школы 60-х - 80-х по сравнению с большинством танков общемировой школы как бы и не было. Попробуйте предложить этому участнику сравнить современные версии оных танков по данному показателю, это будет очень забавно.
А вообще, подробнее нужно сказать, что, когда создавалась "Меркава", в Израиле не было отработанной комбинированной брони, а противостояли его танкам Т-62 и Т-72 с экспортными стальными снарядами, крайне плохо пробивающими наклонные броневые конструкции. Поэтому единственным вариантом было вот такое заострение башни "Меркавы" (которое, конечно, вредило при росте курсового угла и угла места - приведенная толщина снижалась). Как только нормальная технология в Израиле появилась, от этого подхода отошли, результатом стало создание "Меркавы Симан 4" с лобовой броней до полутора метров и бортовой до 600 мм (речь о толщине, а не эквиваленте), плоской крышей с мощной защитой и т. п.
От UFO
К BAURIS (16.07.2010 15:41:59)
Дата 19.07.2010 12:33:50

Re: Лучше я...

Приветствую Вас!
> результатом стало создание "Меркавы Симан 4" с лобовой броней до полутора метров и бортовой до 600 мм (речь о толщине, а не эквиваленте), плоской крышей с мощной защитой и т. п.

Я думаю, Вы недооцениваете, и "От Вас скрывают". Толщина лобовой брони этого грозного Танка составляет, как минимум, 3 метра по нормали и до 16 метров приведнной (если его перевернуть).

А полтора, это как раз бортовая. У Ирины просто рулетка коротенькая была.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От BAURIS
К UFO (19.07.2010 12:33:50)
Дата 19.07.2010 16:22:35

Re: Лучше я...

>Я думаю, Вы недооцениваете
А я думаю, что это глупый сарказм. Особенно учитывая, что лобовая броня больше метра сегодня не уникально "меркавья", вот, например, серийные "Лео-2А4" ВС Сингапура, усиленные броней AMAP-B разработки IBD:

[102K]


Плюс, возможно, у "Челленджера-2" приведенная толщина лба башни около метра (меряли, впрочем, "на глазок", разброс был от 850 до 1100 мм).
От UFO
К BAURIS (19.07.2010 16:22:35)
Дата 19.07.2010 21:36:31

Re: Лучше я...

Приветствую Вас!
>>Я думаю, Вы недооцениваете
>А я думаю, что это глупый сарказм.

А я думаю, что сморозили чушь Вы. Сказать что у танка с общей длиной корпуса
7450 мм 1500 мм приходится на лобовую броню - мог только очень Большой Израильский Патриот.


> Особенно учитывая, что лобовая броня больше метра сегодня не уникально "меркавья", вот, например, серийные "Лео-2А4" ВС Сингапура, усиленные броней AMAP-B разработки IBD:
>
>[102K]

>Плюс, возможно, у "Челленджера-2" приведенная толщина лба башни около метра (меряли, впрочем, "на глазок", разброс был от 850 до 1100 мм).

Не надо отмазываться.

>"результатом стало создание "Меркавы Симан 4" с лобовой броней до полутора метров и бортовой до 600 мм (речь о толщине, а не эквиваленте)"

Девочка сморозила ерунду, а Вы транслируете. Хотя 10 см, это тоже "до полутора метров".


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Harkonnen
К UFO (19.07.2010 21:36:31)
Дата 19.07.2010 22:28:29

Re: Лучше я...


>7450 мм 1500 мм приходится на лобовую броню - мог только очень Большой Израильский Патриот.

Ничего выдающегося, там действительно есть кое где метр с копейками, но вот броня то там легкая, при попадании разрушается большая площадь лобовой проекции, габарит более метра на отечественных танках, при этом броня не "фанерная".
От BAURIS
К UFO (19.07.2010 21:36:31)
Дата 19.07.2010 21:58:54

Re: Лучше я...

>А я думаю, что сморозили чушь Вы. Сказать что у танка с общей длиной корпуса
>7450 мм 1500 мм приходится на лобовую броню - мог только очень Большой Израильский Патриот.
Как видим, у модернизированного "Леопарда-2" с немногим большей длиной корпуса (но другой компоновкой) примерно такой же габарит лба башни (ну, может, не 1500, а 1300 мм). Так что ничего недостижимого нет.
Да и вообще, оригинальный аргумент. У Т-90А защита кое-где доходит до 900 мм (а считая ДЗ и до метра) с длиной корпуса, ЕМНИП, 6,9 м. Так что вашу "ценную" теорию измерения брони по общей длине лучше отложите подальше.

>Не надо отмазываться.
Это вы отмазываетесь - не знаете общую ситуацию в современном танкостроении и думаете, что броня больше метра из области фантастики, в то время как она достигнута минимум на трех серийных образцах.

>Девочка сморозила ерунду, а Вы транслируете. Хотя 10 см, это тоже "до полутора метров".
"Девочка", во-первых, в танковых войсках служила и вообще уважаема в среде бронетанковых энтузиастов, а вы-то чьих будете? Во-вторых, промер выложен по ссылке на ГСПО, никто его покамест не опроверг (с оговоркой, что выходит не 1500, а 1350 мм).

Собственно, не понимаю, что доказать-то тщитесь? Был охарактеризован только габарит брони (к вопросу об "ослабленных зонах"), а не уровень защиты в целом.
От UFO
К BAURIS (19.07.2010 21:58:54)
Дата 20.07.2010 00:23:24

Да я-то знаю, а вот Вы - нет.

Приветствую Вас!
>>А я думаю, что сморозили чушь Вы. Сказать что у танка с общей длиной корпуса
>>7450 мм 1500 мм приходится на лобовую броню - мог только очень Большой Израильский Патриот.
>Как видим, у модернизированного "Леопарда-2" с немногим большей длиной корпуса (но другой компоновкой) примерно такой же габарит лба башни (ну, может, не 1500, а 1300 мм). Так что ничего недостижимого нет.

У Леопарда, если Вы не знаете МТО - сзади. А у Вашей Меркавы отмерьте на боковой проекции 1.5 метра - аккурат в середину двигла влезете.

Впрочем, Вам виднее. У Вас луттшиий танк всех времен и народов. Впрочем, кроме бабуинов с палицами он ни с кем не воевал. Опять же, ему и лучше. ;-)


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Harkonnen
К UFO (20.07.2010 00:23:24)
Дата 20.07.2010 17:37:03

Re: Да я-то...


>>Как видим, у модернизированного "Леопарда-2" с немногим большей длиной корпуса (но другой компоновкой) примерно такой же габарит лба башни (ну, может, не 1500, а 1300 мм). Так что ничего недостижимого нет.


Там под габарит если воздух
http://img88.imageshack.us/img88/534/43478108.jpg

записывать то может что-то наберется сравнимое с Т-80 в пределах 60 ...65 см.
а вся "толщина" брони корпуса видна здесь -

[130K]


От BAURIS
К UFO (20.07.2010 00:23:24)
Дата 20.07.2010 00:30:48

А, так вы же...

...тот самый гражданин, который мне доказывал, что компоновочные недостатки советских танков продиктованы их задачей "отражать наступление НАТО под Ленинградом". А на вас всерьез время тратили...
От UFO
К BAURIS (20.07.2010 00:30:48)
Дата 20.07.2010 02:17:05

Re: А, так

Приветствую Вас!
>...тот самый гражданин, который мне доказывал, что компоновочные недостатки советских танков продиктованы их задачей "отражать наступление НАТО под Ленинградом". А на вас всерьез время тратили...

Опа... Аргументы кончились. Не полтора метра, видать. И правда двигло мешает. Полезли в досье за это, ладно. Сказано мной что-то было в контексте.
Имел я в виду, что СА не устраивали 70-тонные угрёбища, неприемлимые на Восточном ТВД. В том числе и под Ленинградом, да. Где, кстати в своё время Тигры застревали.
Впрочем, Меркавоводу - виднее. Кстати, я на флуд с Вами время всерьез не трачу.
И Вам не советую.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От BAURIS
К UFO (20.07.2010 02:17:05)
Дата 20.07.2010 09:24:15

Никто никому не мешает

>Опа... Аргументы кончились. Не полтора метра, видать. И правда двигло мешает.

Вынужден потратить еще немного текста на вас, дабы доказать, что никто никому не мешает. Ибо броня-то - съемная модульная. Так что она, конечно, нависает над двиглом и перекрывает его, но для доступа к нему просто снимают мешающие блоки:
http://img231.echo.cx/img231/2203/10016598rv.jpg


Ну и плюс метр с гаком набегает ближе к краям башни, а вы отсчитываете от основания ствола.
>Сказано мной что-то было в контексте.
Можно подумать, от этого высказывание становится менее глупым.
От Palmach
К UFO (20.07.2010 02:17:05)
Дата 20.07.2010 03:19:51

Ре: А, так

>И правда двигло мешает.

Вы уверенны, что месахет?

Вот, скажем, на етой картинке, где начинается решётка теплоотвода?

http://img267.imageshack.us/i/idfmbt.jpg/
От Чобиток Василий
К Palmach (20.07.2010 03:19:51)
Дата 20.07.2010 04:08:59

Ре: А, так

Привет!
>>И правда двигло мешает.
>
>Вы уверенны, что месахет?

>Вот, скажем, на етой картинке, где начинается решётка теплоотвода?

> http://img267.imageshack.us/i/idfmbt.jpg/

Решетка чего?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Palmach
К Чобиток Василий (20.07.2010 04:08:59)
Дата 20.07.2010 05:04:41

Ре: А, так



[15K]



Вот двигатель с трансмиссией. Можно сделать привязку по зарешёченной "дырке" в борту, для отвода тепла от радиаторов. Ну не знаю я русских терминов :)


[188K]


Вот сxема бронорования.

Прикинуть параметры вполне можно.
От Чобиток Василий
К Palmach (20.07.2010 05:04:41)
Дата 20.07.2010 15:48:44

Ре: А, так

Привет!

>
>[15K]

>Вот двигатель с трансмиссией. Можно сделать привязку по зарешёченной "дырке" в борту, для отвода тепла от радиаторов. Ну не знаю я русских терминов :)

Да дело не в точности терминов. Вы уверены, что это "дырка" для отвода тепла от радиаторов, а не отработавших газов от двигателя?

Кстати, как я и предполагал, ссылка на фото с расположением выпускного коллектора ничего не дает, а вот фото моторно-трансмиссионного блока меняет картину. Как и следовало ожидать, никакого волшебства нет и перед двигателем находится трансмиссия, а перед ней трудно найти больше чем полметра брони.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От BAURIS
К Чобиток Василий (20.07.2010 15:48:44)
Дата 20.07.2010 16:47:54

Ре: А, так

>Как и следовало ожидать, никакого волшебства нет и перед двигателем находится трансмиссия, а перед ней трудно найти больше чем полметра брони.
Мы обсуждали башню, а не корпус. Толщину лобовой плиты корпуса тоже можно оценить на фото со снятыми модулями, она да, не слишком большая.
От Palmach
К BAURIS (20.07.2010 16:47:54)
Дата 20.07.2010 17:32:02

Ре: А, так

>>Толщину лобовой плиты корпуса тоже можно оценить на фото со снятыми модулями, она да, не слишком большая.

Она прикрывается дополнительными модулями.
От BAURIS
К Palmach (20.07.2010 17:32:02)
Дата 20.07.2010 18:59:11

Ре: А, так

>Она прикрывается дополнительными модулями.
В смысле, какими "дополнительными"? Дополнительные - это "Дор Далет" на модернизированных "двойках" и "тройках", а у "Симан 4" откидной "сипун" (лоб корпуса) и есть броневой модуль сам по себе, поверх него пока ничего не ставится:
http://img231.echo.cx/img231/2203/10016598rv.jpg


От EPMAK-XXI
К BAURIS (16.07.2010 15:41:59)
Дата 16.07.2010 21:37:03

Re: Лучше я...

Приветствую.

Я разбираюсь в танках на уровне узнавания и более-менее неплохой для любителя осведомленности когда кто где на чем воевал и с примерно каким результатом.
Однако пытаясь вникнуть в сравнительный технический аспект именно в этом случае в очередной раз наталкиваюсь на две точки зрения: "все плохо" и "все не так плохо как говорят некоторые".

Не могу вынести квалифицированного решения - это понятно. Однако отмечу, что действительно, Меркава отлично проявила себя в Ливане.
Что касается Т-80У - негде ему было себя показать. Грозный - не показатель, хотя, насколько из Танкомастера помню, были Тэшки, которые более десятка выстрелов из РПГ в разные части корпуса выдерживали.

В любом случае, один из участников приводил хорошую цитату:
«Все танки – говно. Братская могила экипажа, что с крестом, что со звездой. Горят одинаково, сволочи, вооружи их хоть одной пушкой, хоть пятью. И не хрена ими восхищаться. Идолопоклонство это. Александр Невский говорил, что меч плечом крепок. Так и танк. Он – меч в руках экипажа». (с)
От BAURIS
К EPMAK-XXI (16.07.2010 21:37:03)
Дата 16.07.2010 22:48:49

Re: Лучше я...

>Я разбираюсь в танках на уровне узнавания и более-менее неплохой для любителя осведомленности когда кто где на чем воевал и с примерно каким результатом.
>Однако пытаясь вникнуть в сравнительный технический аспект именно в этом случае в очередной раз наталкиваюсь на две точки зрения: "все плохо" и "все не так плохо как говорят некоторые"
Это некоторое упрощение - мою точку зрения в таком разе можно и в ту, и в другую категорию отнести... смотря каковы акценты.
>Что касается Т-80У - негде ему было себя показать. Грозный - не показатель
Так Т-80У в Грозный и не входил, он вообще не участвовал в боевых действиях.
>были Тэшки, которые более десятка выстрелов из РПГ в разные части корпуса выдерживали
Бывало и так, но не меньше было случаев, когда от первого же пробития башню подбрасывали. Собственно, по последней осетинской войне хватает таких примеров.
От EPMAK-XXI
К BAURIS (16.07.2010 22:48:49)
Дата 17.07.2010 01:40:06

Re: Лучше я...


>>Что касается Т-80У - негде ему было себя показать. Грозный - не показатель
>Так Т-80У в Грозный и не входил, он вообще не участвовал в боевых действиях.
Кстати да, Вы правы. Это были фотки Т-80БВ из 133гв.отб. - 18 попаданий РПГ и один подрыв на фугасе. Надо же... а в памяти отпечаталось, что ушка. Наверное потому, что башни не было. Так бы не спутал.
От Harkonnen
К BAURIS (16.07.2010 15:41:59)
Дата 16.07.2010 16:06:46

Re: Лучше я...


>Это такая беспомощная попытка экстраполировать проблемы одного отдельно взятого (крайне отсталого по технологиям защиты на момент создания) танка обр. 1979-83 гг. в сравнении с другим танком обр. 1987 г. для того, чтобы сделать вид, будто ситуации с бОльшими ослабленными зонами у танков советской школы 60-х - 80-х по сравнению с большинством танков общемировой школы как бы и не было.

Что за фразы такие "беспомощная попытка" всякие? Зачем этот пафос, все подробно рассмотрено по ссылке - http://btvt.narod.ru/1/tank3.htm
От Jack30
К BAURIS (16.07.2010 15:41:59)
Дата 16.07.2010 15:50:39

Сикоко?!?!?!

от этого подхода отошли, результатом стало создание "Меркавы Симан 4" с лобовой броней до полутора метров и бортовой до 600 мм (речь о толщине, а не эквиваленте), плоской крышей с мощной защитой и т. п.

До полутора метров?!?!?
От BAURIS
К Jack30 (16.07.2010 15:50:39)
Дата 16.07.2010 16:33:12

А что вас удивило?

>До полутора метров?!?!?
Вот промеры, выполненные уважаемой Ириной Перельман:
http://s001.radikal.ru/i194/1001/03/730db3e7ca3d.jpg


Было насчитано около 500 мм в районе маски, до 1200 мм к краям башни и 600-650 мм на курсовых углах 30 град и по нормали в борт. К этому прибавляется сама несущая броня башни - ориентировочно миллиметров 100 по нормали (т. е. +250 под углом).
С учетом того, что плотность спецбронирования не очень высокая, это не то чтобы фантастический, но все же очень хороший результат.
От radus
К BAURIS (16.07.2010 16:33:12)
Дата 16.07.2010 17:18:39

а можно первоисточник промеров? (-)
От BAURIS
К radus (16.07.2010 17:18:39)
Дата 16.07.2010 17:24:41

Примерно тут они начинались...

http://gspo.ru/index.php?showtopic=1489
От Harkonnen
К BAURIS (16.07.2010 17:24:41)
Дата 19.07.2010 19:50:11

мда... супер достоверные данные, прям по заводскому чертежу меряли (-)
От Harkonnen
К BAURIS (16.07.2010 16:33:12)
Дата 16.07.2010 16:46:37

Re: А что...

>Было насчитано около 500 мм в районе маски, до 1200 мм к краям башни и 600-650 мм на курсовых углах 30 град и по нормали в борт.

Ну что сказать - круто, как на Т-80У - 650 при углах 30 град.
При этом броня не разваливается на кусочки -
http://img404.imageshack.us/img404/1802/35551518.jpg


и
http://img404.imageshack.us/img404/1802/35551518.jpg


Оооо! И эти "знатоки" что-то там говорят про "плотность наполнителя" отечественных танков ))) И про большие недостатки ДЗ где при попадании уменьшается защита ))))
От Harkonnen
К Jack30 (16.07.2010 15:50:39)
Дата 16.07.2010 16:04:58

Re: Сикоко?!?!?!

> от этого подхода отошли, результатом стало создание "Меркавы Симан 4" с лобовой броней до полутора метров и бортовой до 600 мм (речь о

где жа там полтора метра то?
От Llandaff
К PQ (16.07.2010 12:58:17)
Дата 16.07.2010 13:19:54

Красиво. А еще есть? (-)
От Зуекщ
К Llandaff (16.07.2010 13:19:54)
Дата 16.07.2010 21:57:10

Детализация моделек на высоте ! (-)
От Зуекщ
К Зуекщ (16.07.2010 21:57:10)
Дата 16.07.2010 22:07:42

Хотя... нет. Отвесов на цепях не наблюдается ) (-)
От PQ
К Llandaff (16.07.2010 13:19:54)
Дата 16.07.2010 16:37:39

Вот еще

Здесь картинки: http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w7_2010/0018_merkava.htm
От Llandaff
К PQ (16.07.2010 16:37:39)
Дата 16.07.2010 17:20:49

Спасибо (-)