От EPMAK-XXI
К Harkonnen
Дата 16.07.2010 15:12:57
Рубрики Современность; Танки;

Re: Меркава и...

>>Сравним размерчики...
>
>И еще кто-то говорит про наклонную крышу и ослабленные зоны советских танков )))

Приветствую.
Без всякого злого умысла, могли бы чуть подробнее рассказать, что Вы имеете в виду?
От BAURIS
К EPMAK-XXI (16.07.2010 15:12:57)
Дата 16.07.2010 15:41:59

Лучше я расскажу

>Без всякого злого умысла, могли бы чуть подробнее рассказать, что Вы имеете в виду?
Это такая беспомощная попытка экстраполировать проблемы одного отдельно взятого (крайне отсталого по технологиям защиты на момент создания) танка обр. 1979-83 гг. в сравнении с другим танком обр. 1987 г. для того, чтобы сделать вид, будто ситуации с бОльшими ослабленными зонами у танков советской школы 60-х - 80-х по сравнению с большинством танков общемировой школы как бы и не было. Попробуйте предложить этому участнику сравнить современные версии оных танков по данному показателю, это будет очень забавно.
А вообще, подробнее нужно сказать, что, когда создавалась "Меркава", в Израиле не было отработанной комбинированной брони, а противостояли его танкам Т-62 и Т-72 с экспортными стальными снарядами, крайне плохо пробивающими наклонные броневые конструкции. Поэтому единственным вариантом было вот такое заострение башни "Меркавы" (которое, конечно, вредило при росте курсового угла и угла места - приведенная толщина снижалась). Как только нормальная технология в Израиле появилась, от этого подхода отошли, результатом стало создание "Меркавы Симан 4" с лобовой броней до полутора метров и бортовой до 600 мм (речь о толщине, а не эквиваленте), плоской крышей с мощной защитой и т. п.
От UFO
К BAURIS (16.07.2010 15:41:59)
Дата 19.07.2010 12:33:50

Re: Лучше я...

Приветствую Вас!
> результатом стало создание "Меркавы Симан 4" с лобовой броней до полутора метров и бортовой до 600 мм (речь о толщине, а не эквиваленте), плоской крышей с мощной защитой и т. п.

Я думаю, Вы недооцениваете, и "От Вас скрывают". Толщина лобовой брони этого грозного Танка составляет, как минимум, 3 метра по нормали и до 16 метров приведнной (если его перевернуть).

А полтора, это как раз бортовая. У Ирины просто рулетка коротенькая была.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От BAURIS
К UFO (19.07.2010 12:33:50)
Дата 19.07.2010 16:22:35

Re: Лучше я...

>Я думаю, Вы недооцениваете
А я думаю, что это глупый сарказм. Особенно учитывая, что лобовая броня больше метра сегодня не уникально "меркавья", вот, например, серийные "Лео-2А4" ВС Сингапура, усиленные броней AMAP-B разработки IBD:

[102K]


Плюс, возможно, у "Челленджера-2" приведенная толщина лба башни около метра (меряли, впрочем, "на глазок", разброс был от 850 до 1100 мм).
От UFO
К BAURIS (19.07.2010 16:22:35)
Дата 19.07.2010 21:36:31

Re: Лучше я...

Приветствую Вас!
>>Я думаю, Вы недооцениваете
>А я думаю, что это глупый сарказм.

А я думаю, что сморозили чушь Вы. Сказать что у танка с общей длиной корпуса
7450 мм 1500 мм приходится на лобовую броню - мог только очень Большой Израильский Патриот.


> Особенно учитывая, что лобовая броня больше метра сегодня не уникально "меркавья", вот, например, серийные "Лео-2А4" ВС Сингапура, усиленные броней AMAP-B разработки IBD:
>
>[102K]

>Плюс, возможно, у "Челленджера-2" приведенная толщина лба башни около метра (меряли, впрочем, "на глазок", разброс был от 850 до 1100 мм).

Не надо отмазываться.

>"результатом стало создание "Меркавы Симан 4" с лобовой броней до полутора метров и бортовой до 600 мм (речь о толщине, а не эквиваленте)"

Девочка сморозила ерунду, а Вы транслируете. Хотя 10 см, это тоже "до полутора метров".


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Harkonnen
К UFO (19.07.2010 21:36:31)
Дата 19.07.2010 22:28:29

Re: Лучше я...


>7450 мм 1500 мм приходится на лобовую броню - мог только очень Большой Израильский Патриот.

Ничего выдающегося, там действительно есть кое где метр с копейками, но вот броня то там легкая, при попадании разрушается большая площадь лобовой проекции, габарит более метра на отечественных танках, при этом броня не "фанерная".
От BAURIS
К UFO (19.07.2010 21:36:31)
Дата 19.07.2010 21:58:54

Re: Лучше я...

>А я думаю, что сморозили чушь Вы. Сказать что у танка с общей длиной корпуса
>7450 мм 1500 мм приходится на лобовую броню - мог только очень Большой Израильский Патриот.
Как видим, у модернизированного "Леопарда-2" с немногим большей длиной корпуса (но другой компоновкой) примерно такой же габарит лба башни (ну, может, не 1500, а 1300 мм). Так что ничего недостижимого нет.
Да и вообще, оригинальный аргумент. У Т-90А защита кое-где доходит до 900 мм (а считая ДЗ и до метра) с длиной корпуса, ЕМНИП, 6,9 м. Так что вашу "ценную" теорию измерения брони по общей длине лучше отложите подальше.

>Не надо отмазываться.
Это вы отмазываетесь - не знаете общую ситуацию в современном танкостроении и думаете, что броня больше метра из области фантастики, в то время как она достигнута минимум на трех серийных образцах.

>Девочка сморозила ерунду, а Вы транслируете. Хотя 10 см, это тоже "до полутора метров".
"Девочка", во-первых, в танковых войсках служила и вообще уважаема в среде бронетанковых энтузиастов, а вы-то чьих будете? Во-вторых, промер выложен по ссылке на ГСПО, никто его покамест не опроверг (с оговоркой, что выходит не 1500, а 1350 мм).

Собственно, не понимаю, что доказать-то тщитесь? Был охарактеризован только габарит брони (к вопросу об "ослабленных зонах"), а не уровень защиты в целом.
От UFO
К BAURIS (19.07.2010 21:58:54)
Дата 20.07.2010 00:23:24

Да я-то знаю, а вот Вы - нет.

Приветствую Вас!
>>А я думаю, что сморозили чушь Вы. Сказать что у танка с общей длиной корпуса
>>7450 мм 1500 мм приходится на лобовую броню - мог только очень Большой Израильский Патриот.
>Как видим, у модернизированного "Леопарда-2" с немногим большей длиной корпуса (но другой компоновкой) примерно такой же габарит лба башни (ну, может, не 1500, а 1300 мм). Так что ничего недостижимого нет.

У Леопарда, если Вы не знаете МТО - сзади. А у Вашей Меркавы отмерьте на боковой проекции 1.5 метра - аккурат в середину двигла влезете.

Впрочем, Вам виднее. У Вас луттшиий танк всех времен и народов. Впрочем, кроме бабуинов с палицами он ни с кем не воевал. Опять же, ему и лучше. ;-)


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Harkonnen
К UFO (20.07.2010 00:23:24)
Дата 20.07.2010 17:37:03

Re: Да я-то...


>>Как видим, у модернизированного "Леопарда-2" с немногим большей длиной корпуса (но другой компоновкой) примерно такой же габарит лба башни (ну, может, не 1500, а 1300 мм). Так что ничего недостижимого нет.


Там под габарит если воздух
http://img88.imageshack.us/img88/534/43478108.jpg

записывать то может что-то наберется сравнимое с Т-80 в пределах 60 ...65 см.
а вся "толщина" брони корпуса видна здесь -

[130K]


От BAURIS
К UFO (20.07.2010 00:23:24)
Дата 20.07.2010 00:30:48

А, так вы же...

...тот самый гражданин, который мне доказывал, что компоновочные недостатки советских танков продиктованы их задачей "отражать наступление НАТО под Ленинградом". А на вас всерьез время тратили...
От UFO
К BAURIS (20.07.2010 00:30:48)
Дата 20.07.2010 02:17:05

Re: А, так

Приветствую Вас!
>...тот самый гражданин, который мне доказывал, что компоновочные недостатки советских танков продиктованы их задачей "отражать наступление НАТО под Ленинградом". А на вас всерьез время тратили...

Опа... Аргументы кончились. Не полтора метра, видать. И правда двигло мешает. Полезли в досье за это, ладно. Сказано мной что-то было в контексте.
Имел я в виду, что СА не устраивали 70-тонные угрёбища, неприемлимые на Восточном ТВД. В том числе и под Ленинградом, да. Где, кстати в своё время Тигры застревали.
Впрочем, Меркавоводу - виднее. Кстати, я на флуд с Вами время всерьез не трачу.
И Вам не советую.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От BAURIS
К UFO (20.07.2010 02:17:05)
Дата 20.07.2010 09:24:15

Никто никому не мешает

>Опа... Аргументы кончились. Не полтора метра, видать. И правда двигло мешает.

Вынужден потратить еще немного текста на вас, дабы доказать, что никто никому не мешает. Ибо броня-то - съемная модульная. Так что она, конечно, нависает над двиглом и перекрывает его, но для доступа к нему просто снимают мешающие блоки:
http://img231.echo.cx/img231/2203/10016598rv.jpg


Ну и плюс метр с гаком набегает ближе к краям башни, а вы отсчитываете от основания ствола.
>Сказано мной что-то было в контексте.
Можно подумать, от этого высказывание становится менее глупым.
От Palmach
К UFO (20.07.2010 02:17:05)
Дата 20.07.2010 03:19:51

Ре: А, так

>И правда двигло мешает.

Вы уверенны, что месахет?

Вот, скажем, на етой картинке, где начинается решётка теплоотвода?

http://img267.imageshack.us/i/idfmbt.jpg/
От Чобиток Василий
К Palmach (20.07.2010 03:19:51)
Дата 20.07.2010 04:08:59

Ре: А, так

Привет!
>>И правда двигло мешает.
>
>Вы уверенны, что месахет?

>Вот, скажем, на етой картинке, где начинается решётка теплоотвода?

> http://img267.imageshack.us/i/idfmbt.jpg/

Решетка чего?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Palmach
К Чобиток Василий (20.07.2010 04:08:59)
Дата 20.07.2010 05:04:41

Ре: А, так



[15K]



Вот двигатель с трансмиссией. Можно сделать привязку по зарешёченной "дырке" в борту, для отвода тепла от радиаторов. Ну не знаю я русских терминов :)


[188K]


Вот сxема бронорования.

Прикинуть параметры вполне можно.
От Чобиток Василий
К Palmach (20.07.2010 05:04:41)
Дата 20.07.2010 15:48:44

Ре: А, так

Привет!

>
>[15K]

>Вот двигатель с трансмиссией. Можно сделать привязку по зарешёченной "дырке" в борту, для отвода тепла от радиаторов. Ну не знаю я русских терминов :)

Да дело не в точности терминов. Вы уверены, что это "дырка" для отвода тепла от радиаторов, а не отработавших газов от двигателя?

Кстати, как я и предполагал, ссылка на фото с расположением выпускного коллектора ничего не дает, а вот фото моторно-трансмиссионного блока меняет картину. Как и следовало ожидать, никакого волшебства нет и перед двигателем находится трансмиссия, а перед ней трудно найти больше чем полметра брони.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От BAURIS
К Чобиток Василий (20.07.2010 15:48:44)
Дата 20.07.2010 16:47:54

Ре: А, так

>Как и следовало ожидать, никакого волшебства нет и перед двигателем находится трансмиссия, а перед ней трудно найти больше чем полметра брони.
Мы обсуждали башню, а не корпус. Толщину лобовой плиты корпуса тоже можно оценить на фото со снятыми модулями, она да, не слишком большая.
От Palmach
К BAURIS (20.07.2010 16:47:54)
Дата 20.07.2010 17:32:02

Ре: А, так

>>Толщину лобовой плиты корпуса тоже можно оценить на фото со снятыми модулями, она да, не слишком большая.

Она прикрывается дополнительными модулями.
От BAURIS
К Palmach (20.07.2010 17:32:02)
Дата 20.07.2010 18:59:11

Ре: А, так

>Она прикрывается дополнительными модулями.
В смысле, какими "дополнительными"? Дополнительные - это "Дор Далет" на модернизированных "двойках" и "тройках", а у "Симан 4" откидной "сипун" (лоб корпуса) и есть броневой модуль сам по себе, поверх него пока ничего не ставится:
http://img231.echo.cx/img231/2203/10016598rv.jpg


От EPMAK-XXI
К BAURIS (16.07.2010 15:41:59)
Дата 16.07.2010 21:37:03

Re: Лучше я...

Приветствую.

Я разбираюсь в танках на уровне узнавания и более-менее неплохой для любителя осведомленности когда кто где на чем воевал и с примерно каким результатом.
Однако пытаясь вникнуть в сравнительный технический аспект именно в этом случае в очередной раз наталкиваюсь на две точки зрения: "все плохо" и "все не так плохо как говорят некоторые".

Не могу вынести квалифицированного решения - это понятно. Однако отмечу, что действительно, Меркава отлично проявила себя в Ливане.
Что касается Т-80У - негде ему было себя показать. Грозный - не показатель, хотя, насколько из Танкомастера помню, были Тэшки, которые более десятка выстрелов из РПГ в разные части корпуса выдерживали.

В любом случае, один из участников приводил хорошую цитату:
«Все танки – говно. Братская могила экипажа, что с крестом, что со звездой. Горят одинаково, сволочи, вооружи их хоть одной пушкой, хоть пятью. И не хрена ими восхищаться. Идолопоклонство это. Александр Невский говорил, что меч плечом крепок. Так и танк. Он – меч в руках экипажа». (с)
От BAURIS
К EPMAK-XXI (16.07.2010 21:37:03)
Дата 16.07.2010 22:48:49

Re: Лучше я...

>Я разбираюсь в танках на уровне узнавания и более-менее неплохой для любителя осведомленности когда кто где на чем воевал и с примерно каким результатом.
>Однако пытаясь вникнуть в сравнительный технический аспект именно в этом случае в очередной раз наталкиваюсь на две точки зрения: "все плохо" и "все не так плохо как говорят некоторые"
Это некоторое упрощение - мою точку зрения в таком разе можно и в ту, и в другую категорию отнести... смотря каковы акценты.
>Что касается Т-80У - негде ему было себя показать. Грозный - не показатель
Так Т-80У в Грозный и не входил, он вообще не участвовал в боевых действиях.
>были Тэшки, которые более десятка выстрелов из РПГ в разные части корпуса выдерживали
Бывало и так, но не меньше было случаев, когда от первого же пробития башню подбрасывали. Собственно, по последней осетинской войне хватает таких примеров.
От EPMAK-XXI
К BAURIS (16.07.2010 22:48:49)
Дата 17.07.2010 01:40:06

Re: Лучше я...


>>Что касается Т-80У - негде ему было себя показать. Грозный - не показатель
>Так Т-80У в Грозный и не входил, он вообще не участвовал в боевых действиях.
Кстати да, Вы правы. Это были фотки Т-80БВ из 133гв.отб. - 18 попаданий РПГ и один подрыв на фугасе. Надо же... а в памяти отпечаталось, что ушка. Наверное потому, что башни не было. Так бы не спутал.
От Harkonnen
К BAURIS (16.07.2010 15:41:59)
Дата 16.07.2010 16:06:46

Re: Лучше я...


>Это такая беспомощная попытка экстраполировать проблемы одного отдельно взятого (крайне отсталого по технологиям защиты на момент создания) танка обр. 1979-83 гг. в сравнении с другим танком обр. 1987 г. для того, чтобы сделать вид, будто ситуации с бОльшими ослабленными зонами у танков советской школы 60-х - 80-х по сравнению с большинством танков общемировой школы как бы и не было.

Что за фразы такие "беспомощная попытка" всякие? Зачем этот пафос, все подробно рассмотрено по ссылке - http://btvt.narod.ru/1/tank3.htm
От Jack30
К BAURIS (16.07.2010 15:41:59)
Дата 16.07.2010 15:50:39

Сикоко?!?!?!

от этого подхода отошли, результатом стало создание "Меркавы Симан 4" с лобовой броней до полутора метров и бортовой до 600 мм (речь о толщине, а не эквиваленте), плоской крышей с мощной защитой и т. п.

До полутора метров?!?!?
От BAURIS
К Jack30 (16.07.2010 15:50:39)
Дата 16.07.2010 16:33:12

А что вас удивило?

>До полутора метров?!?!?
Вот промеры, выполненные уважаемой Ириной Перельман:
http://s001.radikal.ru/i194/1001/03/730db3e7ca3d.jpg


Было насчитано около 500 мм в районе маски, до 1200 мм к краям башни и 600-650 мм на курсовых углах 30 град и по нормали в борт. К этому прибавляется сама несущая броня башни - ориентировочно миллиметров 100 по нормали (т. е. +250 под углом).
С учетом того, что плотность спецбронирования не очень высокая, это не то чтобы фантастический, но все же очень хороший результат.
От radus
К BAURIS (16.07.2010 16:33:12)
Дата 16.07.2010 17:18:39

а можно первоисточник промеров? (-)
От BAURIS
К radus (16.07.2010 17:18:39)
Дата 16.07.2010 17:24:41

Примерно тут они начинались...

http://gspo.ru/index.php?showtopic=1489
От Harkonnen
К BAURIS (16.07.2010 17:24:41)
Дата 19.07.2010 19:50:11

мда... супер достоверные данные, прям по заводскому чертежу меряли (-)
От Harkonnen
К BAURIS (16.07.2010 16:33:12)
Дата 16.07.2010 16:46:37

Re: А что...

>Было насчитано около 500 мм в районе маски, до 1200 мм к краям башни и 600-650 мм на курсовых углах 30 град и по нормали в борт.

Ну что сказать - круто, как на Т-80У - 650 при углах 30 град.
При этом броня не разваливается на кусочки -
http://img404.imageshack.us/img404/1802/35551518.jpg


и
http://img404.imageshack.us/img404/1802/35551518.jpg


Оооо! И эти "знатоки" что-то там говорят про "плотность наполнителя" отечественных танков ))) И про большие недостатки ДЗ где при попадании уменьшается защита ))))
От Harkonnen
К Jack30 (16.07.2010 15:50:39)
Дата 16.07.2010 16:04:58

Re: Сикоко?!?!?!

> от этого подхода отошли, результатом стало создание "Меркавы Симан 4" с лобовой броней до полутора метров и бортовой до 600 мм (речь о

где жа там полтора метра то?