От BAURIS
К mes
Дата 16.07.2010 16:35:04
Рубрики Современность; Танки;

Таки да

Безвозвратные потери на уровне 6% от числа поврежденных машин при применении противником современных ПТС - такого пока не было ни у кого (амеры в Ираке показали процент потерь еще меньше, но их встречали в основном РПГ-7).
От Siberiаn
К BAURIS (16.07.2010 16:35:04)
Дата 19.07.2010 15:24:04

Логика железная

>Безвозвратные потери на уровне 6% от числа поврежденных машин при применении противником современных ПТС - такого пока не было ни у кого (амеры в Ираке показали процент потерь еще меньше, но их встречали в основном РПГ-7).

С чем сравнивали то? С Прохоровкой поди?
Равнять серьёзные танковые бои, противостояние танковых орд, серьёзной крутой пехоты и - это тупое бесконечное полицейское мочилово ближневосточных урюков? Это не есть комильфо.

Всё таки статистика - самая большая ложь в мире

Siberian
От BAURIS
К Siberiаn (19.07.2010 15:24:04)
Дата 19.07.2010 16:29:10

Re: Логика железная

>С чем сравнивали то?
С Чечней, Осетией, Ираком.
>Всё таки статистика - самая большая ложь в мире
Чем различались бы выводы, если бы "Корнеты" наводили не "урюки", а регулярная армия той же Сирии? Главное - кое-какой материал для суждений есть.
От Чобиток Василий
К BAURIS (19.07.2010 16:29:10)
Дата 20.07.2010 04:17:37

Re: Логика железная

Привет!
>>С чем сравнивали то?
>С Чечней, Осетией, Ираком.
>>Всё таки статистика - самая большая ложь в мире
>Чем различались бы выводы, если бы "Корнеты" наводили не "урюки", а регулярная армия той же Сирии? Главное - кое-какой материал для суждений есть.

Поврежденные Меркавы сколько в среднем получали попаданий ПТС? Насколько была высока плотность огня вражеской артиллерии и авиации, какова была плотность минных полей? Насколько настойчиво противник стремился добить и полностью сжечь поврежденные машины?

Это к вопросу о корректности сравнения. Представьте себе, бегает чувак по венерическому диспансеру и орет: "вы все лохи, лохи, а я ни разу не болел!" А чувак-то на поверку девственник :-)))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От xab
К Чобиток Василий (20.07.2010 04:17:37)
Дата 21.07.2010 08:58:45

Re: Логика железная

>Поврежденные Меркавы сколько в среднем получали попаданий ПТС?

Попадались цифры 25% процентов попаданий приводили к поражению в той лили иной степени с выходом из строя.

С уважением XAB.
От Чобиток Василий
К xab (21.07.2010 08:58:45)
Дата 21.07.2010 16:14:25

Re: Логика железная

Привет!
>>Поврежденные Меркавы сколько в среднем получали попаданий ПТС?
>
>Попадались цифры 25% процентов попаданий приводили к поражению в той лили иной степени с выходом из строя.

Так вот я и спрашиваю. В тех случаях, когда уже есть поражение, сколько еще было попаданий с целью добить?

Это важный момент. Потому что в каких-то случаях 100% безвозвратно уничтоженных с экипажами танков из числа выведенных из строя может не говорить о том, что эти танки хуже тех, где безвозвратные потери 1% от вышедших из строя. Просто в первом случае было по 10 "контрольных выстрелов в голову", потому что плотность ПТС соответствующая, а во втором каждый обошелся только одним выстрелом.

При том, что я считаю Меркаву одним из лучших современных танков (для своего ТВД), думаю любые подобные сравнительные цифры должны применяться с большой осторожностью, т.к. условия их получения могут быть несопоставимы.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Полярник
К Чобиток Василий (21.07.2010 16:14:25)
Дата 21.07.2010 22:12:17

Золотые слова!

"...любые подобные сравнительные цифры должны применяться с большой осторожностью, т.к. условия их получения могут быть несопоставимы."
От BAURIS
К Чобиток Василий (20.07.2010 04:17:37)
Дата 20.07.2010 09:33:26

Re: Логика железная

>Это к вопросу о корректности сравнения. Представьте себе, бегает чувак по венерическому диспансеру и орет: "вы все лохи, лохи, а я ни разу не болел!" А чувак-то на поверку девственник :-)))

Сравнение абсолютно корректно, т. к. с точки зрения сравниваемых конфликтов в целом и американская, и российская армия точно такие же "девственники".
От Казанский
К BAURIS (20.07.2010 09:33:26)
Дата 20.07.2010 11:48:46

Re: Логика железная

>>Это к вопросу о корректности сравнения. Представьте себе, бегает чувак по венерическому диспансеру и орет: "вы все лохи, лохи, а я ни разу не болел!" А чувак-то на поверку девственник :-)))
>
>Сравнение абсолютно корректно, т. к. с точки зрения сравниваемых конфликтов в целом и американская, и российская армия точно такие же "девственники".
 Особенно новогодний штурм Грозного тут в кассу,совершенно тепличные условия испытания брони танков.По моему боев такого накала за последние годы с ирано-иракской войны не было.
От BAURIS
К Казанский (20.07.2010 11:48:46)
Дата 21.07.2010 18:15:09

Re: Логика железная

> Особенно новогодний штурм Грозного тут в кассу,совершенно тепличные условия испытания брони танков.
Поэтому предлагаю его не рассматривать - и не рассматривал сам. Красноречивых фактов более чем достаточно и без него.
От Palmach
К BAURIS (19.07.2010 16:29:10)
Дата 19.07.2010 18:28:41

Ре: Логика железная

>Чем различались бы выводы, если бы "Корнеты" наводили не "урюки", а регулярная армия той же Сирии? Главное - кое-какой материал для суждений есть.

У сирийской регулярной пеходы подготовка в разы хуже хезов. Особенно у операторов ПТУР.
От BAURIS
К Palmach (19.07.2010 18:28:41)
Дата 19.07.2010 19:24:18

Кстати да, возможно что и так (-)
От EPMAK-XXI
К BAURIS (16.07.2010 16:35:04)
Дата 17.07.2010 01:43:45

Re: Таки да

Из любопытства, немного оффтопик.
1)-Корнеты хоть что-нибудь подбили?
2)-РПГ-29, о которых столько речи было, нашли?
От Palmach
К EPMAK-XXI (17.07.2010 01:43:45)
Дата 17.07.2010 07:56:32

Ре: Таки да


>2)-РПГ-29, о которых столько речи было, нашли?

Да.

http://www.waronline.org/IDF/Articles/2nd-lebanon-hezbollah-atw/index.html#11
От EPMAK-XXI
К Palmach (17.07.2010 07:56:32)
Дата 17.07.2010 10:35:54

Ре: Таки да


>>2)-РПГ-29, о которых столько речи было, нашли?
>
>Да.

Спасибо. К слову, РПГ 29 успели и в Ираке засветиться. При этом есть несколько видео и сведения о поражении в лоб Челленджера II (от самих бриттов). Это добро Ливан/Ирак - это все из Сирии идет?
От Д.И.У.
К EPMAK-XXI (17.07.2010 10:35:54)
Дата 17.07.2010 11:13:08

Ре: Таки да

>>>2)-РПГ-29, о которых столько речи было, нашли?
>>
>>Да.
>
>Спасибо. К слову, РПГ 29 успели и в Ираке засветиться. При этом есть несколько видео и сведения о поражении в лоб Челленджера II (от самих бриттов). Это добро Ливан/Ирак - это все из Сирии идет?

В Ливане продемонстрированы единичные гранаты РПГ-29 (на первой официальной израильской выставке одна штука лежала на столе) и нет надежных свидетельств, что они реально применялись в бою.
Для Ирака вообще нет доказательств применения именно РПГ-29. С не меньшей (скорее, много большей) вероятностью это могла быть "Резюме" для РПГ-7 (которую можно раздобыть не только в России, но и на украинских складах, в частности) или вообще что-нибудь иранское или китайское аналогичное.

Производство РПГ-29 прекращено много лет назад (где-то около 2000 г.), за рубеж была поставлена только ограниченная партия в Сирию - основная часть которой определенно удерживается самими сирийцами.
То есть бытование этого образца в зарубежных сказках имеет полумифический характер.
От Palmach
К Д.И.У. (17.07.2010 11:13:08)
Дата 17.07.2010 18:05:55

Ре: Таки да

>В Ливане продемонстрированы единичные гранаты РПГ-29 (на первой официальной израильской выставке одна штука лежала на столе) и нет надежных свидетельств, что они реально применялись в бою.

Есть. Кроме того, Вампир применялся в пограничных стычках до 2006го.
От EPMAK-XXI
К Д.И.У. (17.07.2010 11:13:08)
Дата 17.07.2010 11:37:50

Ре: Таки да

>Для Ирака вообще нет доказательств применения именно РПГ-29. С не меньшей (скорее, много большей) вероятностью это могла быть "Резюме" для РПГ-7 (которую можно раздобыть не только в России, но и на украинских складах, в частности) или вообще что-нибудь иранское или китайское аналогичное.

Я не спец, но похоже на РПГ29 http://www.youtube.com/watch?v=9z6l6SwU_k0
От Jack30
К BAURIS (16.07.2010 16:35:04)
Дата 16.07.2010 19:48:34

Эээ, что там у противников Меркав

>Безвозвратные потери на уровне 6% от числа поврежденных машин при применении противником современных ПТС - такого пока не было ни у кого (амеры в Ираке показали процент потерь еще меньше, но их встречали в основном РПГ-7).

было с "современными ПТС"? ЕМНИП с превеликим трудом удалось обнаружить пару относительно современных комплектов
От BAURIS
К Jack30 (16.07.2010 19:48:34)
Дата 16.07.2010 19:59:03

Память вам изменила

>было с "современными ПТС"? ЕМНИП с превеликим трудом удалось обнаружить пару относительно современных комплектов

Одних только "Корнетов" только на камеру засветилось 10 штук и две ПУ:

http://www.waronline.org/IDF/Articles/2nd-lebanon-hezbollah-atw/index.html
От TsDV
К BAURIS (16.07.2010 19:59:03)
Дата 19.07.2010 16:42:17

И что?...

Приветствую...
>Одних только "Корнетов" только на камеру засветилось 10 штук и две ПУ:

получив Корнет или ПГ-29 накрывались Баз4 как миленькие...

С уважением, TsDV.
От Mich
К TsDV (19.07.2010 16:42:17)
Дата 19.07.2010 16:54:57

Вы простите с какой стороны это видели ?

С израильской, хизабалонской или по телевизору ?
>получив Корнет или ПГ-29 накрывались Баз4 как миленькие...
да говорите уже ПГ-7 чего их басурман жалеть

От TsDV
К Mich (19.07.2010 16:54:57)
Дата 19.07.2010 17:01:24

сами поройтесь, в архивах тех дней (-)
От Mich
К TsDV (19.07.2010 17:01:24)
Дата 19.07.2010 17:03:30

я порылся, ничего подобного не видел, потому и спрашиваю (-)
От Jack30
К BAURIS (16.07.2010 19:59:03)
Дата 16.07.2010 20:34:08

Вообще-то две ПУ это и есть "пара комплексов"

>>было с "современными ПТС"? ЕМНИП с превеликим трудом удалось обнаружить пару относительно современных комплектов
>
>Одних только "Корнетов" только на камеру засветилось 10 штук и две ПУ:

> http://www.waronline.org/IDF/Articles/2nd-lebanon-hezbollah-atw/index.html
Причем по указанной ссылке есть информация только об одной ПУ и 8 снарядах. Наличие второй ПУ предполагается.
Только вот вопрос - сколько было комплексов ДРУГИХ типах и какой процент среди всех ПТУРСов составляли современные "Корнеты"...
От BAURIS
К Jack30 (16.07.2010 20:34:08)
Дата 16.07.2010 20:53:00

Re: Вообще-то две...

Мсье Фофанов, ссылаясь на личные беседы с израильскими военными, называл число трофейных "Корнетов" порядка 40 штук (ракет, конечно, а не ПУ). Кроме того, в подборке трофеев видны и другие более-менее современные комплексы типа I-TOW и TOW-2.
От Д.И.У.
К BAURIS (16.07.2010 20:53:00)
Дата 17.07.2010 09:09:33

Re: Вообще-то две...

>Мсье Фофанов, ссылаясь на личные беседы с израильскими военными, называл число трофейных "Корнетов" порядка 40 штук (ракет, конечно, а не ПУ). Кроме того, в подборке трофеев видны и другие более-менее современные комплексы типа I-TOW и TOW-2.

Даже израильская подборка трофеев (наверняка тенденциозная в пользу "более статусных" вражеских вооружений) однозначно свидетельствует, что значительное большинство запущенных ПТУР составляли самые ранние нетандемные "Фаготы" и "Конкурсы" советского производства и "Малютки" югославского, с пробиваемостью 400-500 мм. Для которых не факт, что все ракеты долетали до цели, а долетев - должным образом взрывались, ввиду просроченности.
Меньшинство составляли иранские лицензионный "Конкурс-М" и клонированный "Импрувд-Тоу" с несущественной добавкой приватизированных у ливанской армии оригинальных "Тоу" - у этой категории пробиваемость была 800-850 мм.
А вот применение "Корнета" Израиль смог более-менее убедительно доказать для единственного эпизода, причем самого плачевного (для Израиля) за всю войну. Если бы война была не "противопартизанской", поле боя осталось бы не за израильтянами, и поврежденные танки утащили бы не они, выдавать поражение в этом бою за победу не удалось бы.
Судя по успешному сбыту "Корнетов" после 2006 г., многие это понимают несмотря на весь американо-израильский пропагандистский напор.
От BAURIS
К Д.И.У. (17.07.2010 09:09:33)
Дата 17.07.2010 12:24:49

Re: Вообще-то две...

>Даже израильская подборка трофеев (наверняка тенденциозная в пользу "более статусных" вражеских вооружений)
По факту было наоборот - самые мощные ракеты на выставке не появлялись. Дабы не нагнетать.
>однозначно свидетельствует, что значительное большинство запущенных ПТУР составляли самые ранние нетандемные "Фаготы" и "Конкурсы" советского производства и "Малютки" югославского, с пробиваемостью 400-500 мм. Для которых не факт, что все ракеты долетали до цели, а долетев - должным образом взрывались, ввиду просроченности.
>Меньшинство составляли иранские лицензионный "Конкурс-М" и клонированный "Импрувд-Тоу" с несущественной добавкой приватизированных у ливанской армии оригинальных "Тоу" - у этой категории пробиваемость была 800-850 мм.
Тем не менее, с отпором такими средствами не встречались ни американская, ни российская армии.
>А вот применение "Корнета" Израиль смог более-менее убедительно доказать для единственного эпизода, причем самого плачевного (для Израиля) за всю войну.
Этот эпизод (Салуки), конечно, тяжелый по потерям среди танкистов, но лишь по сравнению с остальными стычками - сам по себе он не катастрофичен.
>Если бы война была не "противопартизанской", поле боя осталось бы не за израильтянами, и поврежденные танки утащили бы не они, выдавать поражение в этом бою за победу не удалось бы.
Если б да кабы... Если бы война была не противопартизанская, израильские танки пошли бы через Салуки после мощной артподготовки (которая по факту отсутствовала в нормальном виде всю войну), со взаимодействием с другими батальонами по флангам и т. п. Во взятии поля боя, оставленного израильской армией, арабы даже за прошлые войны, будучи гораздо сильнее, были отмечены всего пяток-другой раз - абсолютно не факт, что это выгорело бы в 2006-м.
От EPMAK-XXI
К Д.И.У. (17.07.2010 09:09:33)
Дата 17.07.2010 11:30:32

Re: Вообще-то две...

>А вот применение "Корнета" Израиль смог более-менее убедительно доказать для единственного эпизода, причем самого плачевного (для Израиля) за всю войну. Если бы война была не "противопартизанской", поле боя осталось бы не за израильтянами, и поврежденные танки утащили бы не они, выдавать поражение в этом бою за победу не удалось бы.

А нельзя подробнее осветить момент успешного применения ПТРК? Если можно с фото/видео.
Благодарю.
От Роман Алымов
К Д.И.У. (17.07.2010 09:09:33)
Дата 17.07.2010 10:24:49

А где контейнеры стреляные от ракет? (+)

Доброе время суток!
Судя по тому, что демонстрируются в основном нестреляные ракеты, а кучи пустых контейнеров не видно - похоже что хезбаловская логистика дала сбой и самые совершенные противотанковые ракеты были распиханы по схронам, где и попали в руки израильтян, а стреляли в основном всяким старьём.
С уважением, Роман
От BAURIS
К Роман Алымов (17.07.2010 10:24:49)
Дата 17.07.2010 12:07:56

Re: А где...

>Доброе время суток!Судя по тому, что демонстрируются в основном нестреляные ракеты, а кучи пустых контейнеров не видно
Есть мнение, что в съемке и раскрутке следов российских ракет не были заинтересованы ни Россия, ни Израиль. По этой причине у нас мало материалов по "Корнетам", которые попали на пленку по инициативе "с мест", и на выставках трофеев их не засвечивали.
От Роман Алымов
К BAURIS (17.07.2010 12:07:56)
Дата 17.07.2010 13:15:50

Так тем более (+)

Доброе время суток!

>Есть мнение, что в съемке и раскрутке следов российских ракет не были заинтересованы ни Россия, ни Израиль. По этой причине у нас мало материалов по "Корнетам", которые попали на пленку по инициативе "с мест", и на выставках трофеев их не засвечивали.
****** Людям "с мест" в условиях активного применения по ним современных ПТРК должны были попасть в руки десятки и сотни пустых контейнеров. Я не верю, что рядовой хезбалон, отстреляв ракету, сразу с риском для жизни тащил прятать контейнер во избежание осложнения российско-израильских отношений. Поэтому контейнеры должны были попадать в руки рядовых израильских военных, которые уж наверняка бы узнали "русские буквы" и такой сувенир приволокли бы. Но мы видим всего несколько не стреляных ракет и считанные куски стреляных. Из чего можно сделать вывод, что новых ракет было мало и "в войска" они не попали, а были захвачены "на складах".
С уважением, Роман
От BAURIS
К Роман Алымов (17.07.2010 13:15:50)
Дата 17.07.2010 14:01:44

Re: Так тем...

>****** Людям "с мест" в условиях активного применения по ним современных ПТРК должны были попасть в руки десятки и сотни пустых контейнеров
И так уж ли они заинтересованы в оперативном отсъеме пустых труб, особенно после пройденных боев?
>Поэтому контейнеры должны были попадать в руки рядовых израильских военных, которые уж наверняка бы узнали "русские буквы"
Какие-такие русские буквы, все надписи на "Корнетах-Э" английские. И на фото это хорошо видно. Поэтому особого внимания контейнеры к себе сразу же привлечь не могли.
От Mich
К BAURIS (17.07.2010 14:01:44)
Дата 17.07.2010 14:12:54

Были там русские буквы

Приветствую,
>Какие-такие русские буквы, все надписи на "Корнетах-Э" английские. И на фото это хорошо видно. Поэтому особого внимания контейнеры к себе сразу же привлечь не могли.
Могли, могли. Личку проверьте
От AFirsov
К Mich (17.07.2010 14:12:54)
Дата 17.07.2010 14:20:56

Русские? Кириллица. Привет от босняков. За Корнеты сначала в новостях выдавали

фото пусковых "Малюток" с сербской техничкой...
От Mich
К AFirsov (17.07.2010 14:20:56)
Дата 17.07.2010 14:30:30

Ну и смотрите новости дальше

>фото пусковых "Малюток" с сербской техничкой...
на емкостях с азотом надписи вполне себе русские
От Harkonnen
К Jack30 (16.07.2010 19:48:34)
Дата 16.07.2010 19:56:10

Re: Эээ, что...


>было с "современными ПТС"? ЕМНИП с превеликим трудом удалось обнаружить пару относительно современных комплектов


Сейчас еще раскажут про 1000 пусков ракет по меркавам )))
От Сергей Зыков
К BAURIS (16.07.2010 16:35:04)
Дата 16.07.2010 16:41:58

Re: Таки да

уж в традиционном еврейском пятиборье: "пиаре" и "самопиаре", "втирания очков", "забивания баков" и "навешивания лапши" они пока непобедимы. Так что в 6 процентов можно только верить.
От BAURIS
К Сергей Зыков (16.07.2010 16:41:58)
Дата 16.07.2010 17:02:32

Это наше местное "пятиборье"

В пиар-нагнетании на ровном месте, скорее, пальма первенства у нас. Да и условия располагают - закрытость военной информации, культ ВПК как часть национальной идеи, пассивность общества и его равнодушие к явно чрезмерному для развитой страны количеству погибших военнослужащих в постсоветских конфликтах.
Конкретно израильские заявления по потерям в 2006 г. обсуждались кучей народа, включая участников, никакой "неучтенки" не всплыло, более-менее подробная информация имеется чуть ли не по всем пораженным боевым машинам; нигде не появилось никаких сведений о сокрытии потерь, не считая всякой маргинальщины а-ля Израэль Шамир. Напомнить, для сравнения, историю с двумя Су-24, потерю которых в 2008-м наше МО отрицает даже в свете фото и видео до сих пор?