От Константин Дегтярев
К ЖУР
Дата 22.07.2010 11:29:02
Рубрики Древняя история;

Да, и кельты тоже

Основной генетически значимый компонент принесли за тысячу лет до кельтов некие "светловолосые брахицефалы", которые построили Стоунхендж. До них на островах жили черненькие пришельцы с иберийского полуострова, родственные нашим адыгам (и те и другие по происхождению - африканцы).
Первые кельты Британии (кимры, они же бритты) появились там лет за 800-900 до саксов, а потом была еще волна белгов.
Кстати, Кимры, скорее всего - наведенное на местное кельтское население название завоевателей-киммерийцев, вытесненных в европу скифами, они же и кимвры, которые трясли Рим во времена Мария.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (22.07.2010 11:29:02)
Дата 22.07.2010 16:38:42

Re: Да, и...

>Кстати, Кимры, скорее всего - наведенное на местное кельтское население название завоевателей-киммерийцев, вытесненных в европу скифами, они же и кимвры, которые трясли Рим во времена Мария.

Вы серьезно? Или это теперь шутки у вас такие?
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (22.07.2010 16:38:42)
Дата 22.07.2010 17:09:49

А почему нельзя такое допустить?

>>Кстати, Кимры, скорее всего - наведенное на местное кельтское население название завоевателей-киммерийцев, вытесненных в европу скифами, они же и кимвры, которые трясли Рим во времена Мария.

Сорбы и Хорваты - сарматские племена, которые вдруг стали славянами. Известно, что киммерийцы после удара скифов мигрировали вдоль Дуная, т.е. по той самой "аварской тропе", которая ведет в центр Европы. Название "кимры" имеет древний корень степь, т.е. - внешнее, могло быть легко перенесено на подчиненный народ. "Не могли же они так все просто пропасть?" :-)
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (22.07.2010 17:09:49)
Дата 22.07.2010 17:15:47

Re: А почему...

Потому что нет ничего общего между ираноязычными киммерийцами, которые рассеялись в разные стороны еще в VII веке до н.э., и кимврами, индоевропейцами по языку (скорее всего германцы, хотя возможно, что кельты), которые нападают на римские владения в I веке до н.э.

>Сорбы и Хорваты - сарматские племена, которые вдруг стали славянами.

А эти сказки откуда?

>"Не могли же они так все просто пропасть?"

Погибоша аки ... кимры?
От Сибиряк
К Александр Жмодиков (22.07.2010 17:15:47)
Дата 22.07.2010 19:13:32

Re: А почему...

>Потому что нет ничего общего между ираноязычными киммерийцами,

откуда сведения об ираноязычии киммерийцев?

>которые рассеялись в разные стороны еще в VII веке до н.э., и кимврами, индоевропейцами по языку (скорее всего германцы, хотя возможно, что кельты), которые нападают на римские владения в I веке до н.э.

племенные названия могут жить довольно долго. Вон венеты тоже бог весть когда по всей Европе рассеялись, а имя живет до сих пор.

>>Сорбы и Хорваты - сарматские племена, которые вдруг стали славянами.
>
>А эти сказки откуда?

это не сказки, а весьма плаузибельная, как теперь любят говорить, гипотеза
От Chestnut
К Сибиряк (22.07.2010 19:13:32)
Дата 23.07.2010 13:37:47

Re: А почему...

>племенные названия могут жить довольно долго. Вон венеты тоже бог весть когда по всей Европе рассеялись, а имя живет до сих пор.

А отмечаемые Цезарем в Южной Галлии рутены бежали от римского порабощения сами знаете куда...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (22.07.2010 19:13:32)
Дата 23.07.2010 12:12:29

Re: А почему...

>откуда сведения об ираноязычии киммерийцев?

Из того, что это родня скифов. Кстати, вавилонские таблички называют киммерийцев "гимиру". Как-то не очень похоже на римское Cimbri, не так ли?

>племенные названия могут жить довольно долго. Вон венеты тоже бог весть когда по всей Европе рассеялись, а имя живет до сих пор.

Только это совершенно разные венеты.

>>>Сорбы и Хорваты - сарматские племена, которые вдруг стали славянами.
>>
>>А эти сказки откуда?
>
>это не сказки, а весьма плаузибельная, как теперь любят говорить, гипотеза

Ну так откуда она? На чем основана?
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (22.07.2010 19:13:32)
Дата 22.07.2010 19:52:43

О, вот она, подмога

>>Потому что нет ничего общего между ираноязычными киммерийцами,
>
>откуда сведения об ираноязычии киммерийцев?

Вот именно! Но это неважно. Как бы ни было - кимры уж точно не киммерийцы в чистом виде, одно название.

>племенные названия могут жить довольно долго. Вон венеты тоже бог весть когда по всей Европе рассеялись, а имя живет до сих пор.

Истинная правда.

>>>Сорбы и Хорваты - сарматские племена, которые вдруг стали славянами.
>>А эти сказки откуда?

>это не сказки, а весьма плаузибельная, как теперь любят говорить, гипотеза

Точно. Плаузибельная.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (22.07.2010 17:15:47)
Дата 22.07.2010 17:30:34

Re: А почему...

>>Сорбы и Хорваты - сарматские племена, которые вдруг стали славянами.
>А эти сказки откуда?

Слова сами по себе сарматские, иранские. Топонимы там всякие нехорогшие. Есть на этот счет целая теория. Книга дома, сейчас не процитирую. Надеюсь, славяноязычных болгар Вы не будете отрицать? Этот пример бесспорен.

>>"Не могли же они так все просто пропасть?"
>Погибоша аки ... кимры?

Ну, бывает и так. Но хочется верить в лучшее. Помините, как Тацит описывал кимвров? "Всадники в шлемах в виде зверей с разиной пастью, с развевающимися перьями, в железных нагрудниках и с белыми щитами". Хочется верить, что у таких красавцев было славное прошлое :-)
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (22.07.2010 17:30:34)
Дата 22.07.2010 19:23:34

Re: А почему...

>Слова сами по себе сарматские, иранские.

А причем здесь "сармтаские племена стали славянскими"? Названия этносов порой имеют интересную историю.

>Топонимы там всякие нехорогшие.

Где "там"? Хорваты в Хорватии и сербы в Сербии не местные - они пришлые.

>Надеюсь, славяноязычных болгар Вы не будете отрицать? Этот пример бесспорен.

Болгары - не сраматы. Горстка болгар растворилась в большом славянском народе - это разве "болгарское племя стало славянским"?

>Помините, как Тацит описывал кимвров? "Всадники в шлемах в виде зверей с разиной пастью, с развевающимися перьями, в железных нагрудниках и с белыми щитами". Хочется верить, что у таких красавцев было славное прошлое

Конкретики не помню, могу проверить. По описанию битвы римлян с кимврами у Плутарха выходит, что кимвры - по большей части пехота, а не конница. А почему у кимвров должно быть славное прошлое, и почему его нужно искать у каких-то киммерийцев, а не в кельтском мире?
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (22.07.2010 19:23:34)
Дата 22.07.2010 19:39:25

Re: А почему...

>А причем здесь "сармтаские племена стали славянскими"? Названия этносов порой имеют интересную историю.

Я об этом и говорю. Что этноним Киммерийцев перешел к кельтам. Не больше, ни меньше. "стали славянскими" надо понимать в кавычках. Просто плебс скушал правящий класс из сарматов. Но бывало и наоборот.

>Где "там"? Хорваты в Хорватии и сербы в Сербии не местные - они пришлые.

Топонимы на местах, где обрзовались племена (в Южной Германии, кажется). Поляк утверждает, что гунны поручили подневольным сарматам контролировать эти области. Завиральненько, но почему бы и нет?

>Болгары - не сраматы. Горстка болгар растворилась в большом славянском народе - это разве "болгарское племя стало славянским"?

Не стало. То же и с кимрами - у них только название осталост от киммерийцев. В моем исходном посте я именно это и утверждал.

>Конкретики не помню, могу проверить. По описанию битвы римлян с кимврами у Плутарха выходит, что кимвры - по большей части пехота, а не конница. А почему у кимвров должно быть славное прошлое, и почему его нужно искать у каких-то киммерийцев, а не в кельтском мире?

15000 конников насчитал, Плутарх-то наш. А искать интересно оттого, что ось Босфор-Крым является осью симметрии, на которой встречаются удивительный параллелизм этнонимов.

(Запад) - (Восток)
албаны (Балканы) - албаны (Закавказье)
иберы (Иберия) - иберы (Грузия)
кимры, кимвры (Англия, Нидерланды) - киммерийцы (Закавказье)
хатты (Германия) - хетты, хатти (Анатолия)
венды, венеды, венеты (Вся Европа) - ваны (Армения)
осы (Германия) - асы (Све. Кавказ)
геты (Дунай) - массагеты (Закаспий)
(про саксов и саков я не настаиваю, самому кажется совпадением)

Мне кажется это свидетельством центробежных миграций из причерноморских степей. Собственно, сами миграции бесспорно доказаны, но забавно увидеть еще и такой штришок.
Еще раз повторю, что я не настаиваю на этнической и языковой идентичности тех же хаттов и хеттов, да и всех остальных. Тут почти всегда срабатывал "болгарский" вариант. Просто пытаюсь найти, когда, в какое время могли произойти эти миграции. Разве это не интересно?

В такой формулировке меньше шокирует :-) ?
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (22.07.2010 19:39:25)
Дата 23.07.2010 12:19:56

Re: А почему...

>Я об этом и говорю. Что этноним Киммерийцев перешел к кельтам.

Посмотрел Плутарха - даже он называет связь кимвров и киммерийцев домыслами. Наряду с этим он приводит и версии о "кельтоскифах". Этому тоже поверим? Зато среди всякой чепухи он приводит действительно интересный момент: по его словам, "кимврами" германцы называли разбойников.

>Не больше, ни меньше. "стали славянскими" надо понимать в кавычках. Просто плебс скушал правящий класс из сарматов.

А как киммерийцы оказались в тех местах, откуда вышли кимвры? Чего они там забыли.

>Топонимы на местах, где обрзовались племена (в Южной Германии, кажется). Поляк утверждает, что гунны поручили подневольным сарматам контролировать эти области. Завиральненько, но почему бы и нет?

У поляков много сумасшедших теорий, вплоть до происхождения польской шляхты от сарматов.

>15000 конников насчитал, Плутарх-то наш.

А общуй численность воинов - 300 000. На сколько делить будем? Если хотя бы на десять, чтобы получилась приемлемая общая численность в 30000, то останется всего 1500 всадников.

>В такой формулировке меньше шокирует

Меня давно ничто не шокирует, просто странно читать такие фантазии, тем более от вас.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (22.07.2010 17:30:34)
Дата 22.07.2010 18:11:23

Re: А почему...

>Ну, бывает и так. Но хочется верить в лучшее. Помините, как Тацит описывал кимвров? "Всадники в шлемах в виде зверей с разиной пастью, с развевающимися перьями, в железных нагрудниках и с белыми щитами". Хочется верить, что у таких красавцев было славное прошлое :-)

Прошу прощения, напутал. Не Тацит, а Плутарх.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (22.07.2010 17:09:49)
Дата 22.07.2010 17:11:31

Re: А почему...

Да, про болгаров я вообще молчу :-)
От mpolikar
К Александр Жмодиков (22.07.2010 16:38:42)
Дата 22.07.2010 16:55:12

и Кимры в Тверской обл. названы в честь киммерийцев, там осевших ) (-)
От Dyakov
К mpolikar (22.07.2010 16:55:12)
Дата 22.07.2010 20:38:31

Ой, а разве "кимры" это не кроссовки? (-)
От Лис
К Dyakov (22.07.2010 20:38:31)
Дата 23.07.2010 10:40:02

Гы! Скорее по аналогии...

... с саксами, которые "люди с ножиками", киммерийцы -- это "люди в кроссовках"! ;о)))))))))
От Константин Дегтярев
К mpolikar (22.07.2010 16:55:12)
Дата 22.07.2010 17:10:23

Re: и Кимры...

Кошкинизм. Стыдитесь.
От Михаил Денисов
К mpolikar (22.07.2010 16:55:12)
Дата 22.07.2010 17:07:55

а Фили в честь кельтских жрецов - филидов :)) (-)
От mpolikar
К Константин Дегтярев (22.07.2010 11:29:02)
Дата 22.07.2010 11:36:14

Re: Да, и...

>Основной генетически значимый компонент принесли за тысячу лет до кельтов некие "светловолосые брахицефалы", которые построили Стоунхендж. До них на островах жили черненькие пришельцы с иберийского полуострова, родственные нашим адыгам (и те и другие по происхождению - африканцы).

Можно поподробнее? Какая Y-хромоосмная гаплогруппа?
PS. а в определенном смысле мы все "африканцы" )
От Константин Дегтярев
К mpolikar (22.07.2010 11:36:14)
Дата 22.07.2010 11:40:41

Re: Да, и...

> Можно поподробнее? Какая Y-хромоосмная гаплогруппа?

Иберийцы - E1b, а "брахицефалы", видимо, R1b.
От mpolikar
К Константин Дегтярев (22.07.2010 11:40:41)
Дата 22.07.2010 12:03:07

Неужели E1b* жили на Британских островах?? и что, бесследно исчезли??

>> Можно поподробнее? Какая Y-хромоосмная гаплогруппа?
>
>Иберийцы - E1b, а "брахицефалы", видимо, R1b.
см. топичную тему на спец. форуме
http://forum.molgen.org/index.php/topic,131.0.html
От Константин Дегтярев
К mpolikar (22.07.2010 12:03:07)
Дата 22.07.2010 12:21:37

Re: Неужели E1b*...

Карта E1b1b1a2, прошу заметить. Т.е., гораздо более поздняя мутация.
От mpolikar
К Константин Дегтярев (22.07.2010 12:21:37)
Дата 22.07.2010 12:49:08

Re: Неужели E1b*...

>Карта E1b1b1a2, прошу заметить. Т.е., гораздо более поздняя мутация.

Там много карт) Для населения британских островов до массового прихода туда R1b1 были характерны какие-то субклады палеоевропейской I1

http://forum.molgen.org/index.php/topic,16.0.html
От Константин Дегтярев
К mpolikar (22.07.2010 12:49:08)
Дата 22.07.2010 12:59:40

Re: Неужели E1b*...

>Там много карт) Для населения британских островов до массового прихода туда R1b1 были характерны какие-то субклады палеоевропейской I1

Да Бог их знает, кто эти карты рисовал. Факт миграции с Пиренейского полуострова установлен достаточно давно. Расовый тип у мигрантов был медитерранидный, значит и группа должна быть средиземноморская. На оркнейских островах хорошо сохранились их поселки.
М.б., у них просто всех мужчин степняки-брахицефалы вырезали, с них станется. Т.е. Y-гаплогруппу свели на нуль, а по женской линии фенотип сохранился. Не изучал этот вопрос подробно, сейчас не могу сказать.
I1, понятное дело, были единственным населением Европы до начала неолита, они там еще до пика оледенения мамонтов промышляли.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (22.07.2010 12:59:40)
Дата 22.07.2010 19:32:29

Re: Неужели E1b*...

>М.б., у них просто всех мужчин степняки-брахицефалы вырезали, с них станется. Т.е. Y-гаплогруппу свели на нуль, а по женской линии фенотип сохранился.

фенотип с У-хромосомой ваще не связан, также как и с митохондриями. Ну то есть, пока мутация, определяющая гаплогруппу распространена только в небольшой популяции (~1000 чел), в которой и возникла, то носители этой мутации конечно же имеют некий характерный антропологический тип присущий всему племени. Но когда пошло распространение этой мутации по иным племенам и народам, то все фенотипические особенности могут меняться в результате скрещивания за несколько поколений, поскольку с генами У-хромосомы они не сцеплены.
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (22.07.2010 19:32:29)
Дата 22.07.2010 19:56:25

Я знаю

>фенотип с У-хромосомой ваще не связан, также как и с митохондриями.

Это и пытался донести. Гаплогруппу вырезали, а фенотип остался.

> Ну то есть, пока мутация, определяющая гаплогруппу распространена только в небольшой популяции (~1000 чел), в которой и возникла, то носители этой мутации конечно же имеют некий характерный антропологический тип присущий всему племени. Но когда пошло распространение этой мутации по иным племенам и народам, то все фенотипические особенности могут меняться в результате скрещивания за несколько поколений, поскольку с генами У-хромосомы они не сцеплены.

Неправда Ваша. Есть подозрение, что с Y-хромосомой, в которой, собственно, заключается все мужское отличие от женщин, закодирована длина полового члена. Хм... Выпил водки, стал почти как Кошкин. Миль пардон. Администрация не штрафует за написание постов в нетрезвом виде?
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (22.07.2010 19:56:25)
Дата 22.07.2010 20:12:07

Re: Я знаю

>Неправда Ваша. Есть подозрение, что с Y-хромосомой, в которой, собственно, заключается все мужское отличие от женщин, закодирована длина полового члена.

насчет длины не слышал. Но вроде в гаплогруппе E есть мутация, которая на спермотогенез отрицательно влияет. Тем не менее гаплогруппа не вымерла

>Хм... Выпил водки, стал почти как Кошкин. Миль пардон.

ну вы уж не увлекайтесь, пара стопочек конечно всегда полезна, но сегодня еще четверг только

> Администрация не штрафует за написание постов в нетрезвом виде?

скоро наверное не выдержат, призывы к репрессиям в курилке уже днем раздавались


От Константин Дегтярев
К Сибиряк (22.07.2010 20:12:07)
Дата 22.07.2010 20:21:05

Жалко, такая ветка красивая... (-)
От mpolikar
К Константин Дегтярев (22.07.2010 12:59:40)
Дата 22.07.2010 13:35:00

Re: Неужели E1b*...

>I1, понятное дело, были единственным населением Европы до начала неолита, они там еще до пика оледенения мамонтов промышляли.
I2 еще были:)

От Константин Дегтярев
К mpolikar (22.07.2010 13:35:00)
Дата 22.07.2010 16:35:10

Re: Неужели E1b*...

>>I1, понятное дело, были единственным населением Европы до начала неолита, они там еще до пика оледенения мамонтов промышляли.
>I2 еще были:)
Да, I1 прятались в альпах и Пиринеях, I2 - на Балканах. У нас в России в основном I2.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (22.07.2010 16:35:10)
Дата 22.07.2010 17:13:22

Re: Неужели E1b*...

>>>I1, понятное дело, были единственным населением Европы до начала неолита, они там еще до пика оледенения мамонтов промышляли.
>>I2 еще были:)
>Да, I1 прятались в альпах и Пиринеях, I2 - на Балканах. У нас в России в основном I2.

Ну, давайте прелставим, что они не прятались. Тогда они жили на льду. Нелогично. Прятались наоборот - I2 на Пиренеях, I1 - на Балканах. Потом поменялись. Тоже нелогично. Давайте не будем считать науку слюнявой идиоткой, которая ничего не знает.
От mpolikar
К Константин Дегтярев (22.07.2010 17:13:22)
Дата 22.07.2010 17:30:05

а есть еще Апенины и Украина (-)
От mpolikar
К Константин Дегтярев (22.07.2010 16:35:10)
Дата 22.07.2010 16:50:44

кто где прятался ("зимовал"), науке точно неизвестно ( (-)
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (22.07.2010 12:21:37)
Дата 22.07.2010 12:40:34

Re: Неужели E1b*...

>Карта E1b1b1a2, прошу заметить. Т.е., гораздо более поздняя мутация.

Кстати, автор явно был сосредоточен на подведении генетической базы под распространением культур линейно-ленточной керамики. А те, кто оккупировал Англию, принадлежали, видимо, к наследникам культур керамики, украшенной раковинами. Они изначально родственные, но распространялись в противоположных направлениях (я имею в виду основной вектор). Ракушечники - на запад вдоль побережья Средиземного моря, ЛЛК - на Балканы и потом вдоль Дуная и немного на восток (Трипольская культура).

Топичным, кстати, является вопрос - насколько воинственны были эти культуры? Гимбутас утверждает, что они все были подкаблучники и пацифисты. Ни одной удиницы оружия не найдено. Единственное пятно на репутацию - 900 расчлененных трупов в Южной Германии со следами каннибализма :-)
От ЖУР
К Константин Дегтярев (22.07.2010 12:40:34)
Дата 22.07.2010 12:44:44

Мирные но очень голодные;) (-)