От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев
Дата 22.07.2010 12:45:36
Рубрики Древняя история;

лангсакс - это не меч, а просто длинный нож

фактически лангсакс и скрамасакс - синонимы.
А меч у германцев всегда был шверд-сворд.
А вот что саки = акинаки и асы от меча из махабхарты - это забавно. Вы это откуда взяли?
Т.е. я не возражаю, такое может быть, просто я такого не встречал и хотелось бы источник знания уточнить.

Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (22.07.2010 12:45:36)
Дата 22.07.2010 20:12:28

Ре: вообще

>А меч у германцев всегда был шверд-сворд.
+++
шверт, оно наверно однокоренное со словем швер=тяжелый, а не длинный.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (22.07.2010 20:12:28)
Дата 22.07.2010 20:21:49

Ре: вообще


>шверт, оно наверно однокоренное со словем швер=тяжелый, а не длинный.

кстати слово mieca - меч у славян и германцев вроде бы имеет иранский источник
От Presscenter
К Михаил Денисов (22.07.2010 12:45:36)
Дата 22.07.2010 13:22:07

Константин, если Вам не сложно:

приведите пожалуйста подборку самоназваний (именно так) народов по орудиям труда. Причем, чтобы как-то основать Ваши как Вы сказали домыслы еще хоть каким-то убедительным материалом.

PS Зализняк прав: отчего-то очень многие считают, что лингвистика, топонимика,этимология - это как бы то, что доступно практически всем. И не понимают, что это не менее точные и сложные науки, чем математика.
От SadStar3
К Presscenter (22.07.2010 13:22:07)
Дата 23.07.2010 03:17:43

ИМХО Математика - вообще не наука (-)
От Константин Дегтярев
К Presscenter (22.07.2010 13:22:07)
Дата 22.07.2010 14:56:14

Я согласен с Зализняком

В том, что касается филологических наук и смежных дисциплин у меня есть ссылки на вполне научные справочники и работы.
Более того, я выражаю согласие отказаться от этой гипотезы, если мне предоставят мнение о невозможности такого словообразования.
От Константин Дегтярев
К Presscenter (22.07.2010 13:22:07)
Дата 22.07.2010 14:53:29

Re: Константин, если...

Не по орудиям труда, а по эффектным элементам вооружения и модели поведения. Я уже приводил - каракалпаки, тиграхауды, хаумварги.
Со свое стороны прошу ответить - известна ли этимология асов, саков и русов, чтобы столь категорически отметать мою гипотезу.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (22.07.2010 14:53:29)
Дата 22.07.2010 16:28:24

Re: Константин, если...

Упустил про "самоназвание". Все приведенные случаи - конечно, не самонавания. Но и саксы - скорее всего, название внешнее. ВернееЖ, полувнешнее. Саксы - это союз плмен (ревдигны, ангриварии, ампсиварии, хазуарии, марсы, частично херуски и хавки). Смыслом союза было объединение дружин. Вот их-то, составлявших единое войско, единоплеменники и называли "саксами". Видимо где-то так.
Что касается асов, там, вероятно, происходило нечто похожее - группа племен соединяла усилия, выставляла людей которые были вооружены, в отличие от прочих, мечами ("сильнейшим оружием на свете", как об этом написано в Махабхарате). Так что судите сами: внешнее это название или внутреннее.
От Белаш
К Presscenter (22.07.2010 13:22:07)
Дата 22.07.2010 13:43:16

Так и математики-то не знают... Калькуляторы есть. (-)
От Chestnut
К Белаш (22.07.2010 13:43:16)
Дата 22.07.2010 13:55:07

Калькуляторы это арифметика, а не математика (-)
От Ktulu
К Chestnut (22.07.2010 13:55:07)
Дата 22.07.2010 14:57:59

Арифметика -- это математика, её часть. (-)
От Юрий А.
К Chestnut (22.07.2010 13:55:07)
Дата 22.07.2010 14:49:19

В инженерных и тригонометрия. :)) (-)
От И. Кошкин
К Presscenter (22.07.2010 13:22:07)
Дата 22.07.2010 13:41:59

А генетика еще проще, чем даже лингвистика. Галогруппы-шмалогруппы (-)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (22.07.2010 13:41:59)
Дата 22.07.2010 15:33:16

Re: А генетика...

Иван, правильно писать гаПлогруппы-шмаПлогруппы. Но, действительно, все это очень сложно, даже названия трудно запомнить.
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (22.07.2010 12:45:36)
Дата 22.07.2010 13:05:21

Re: лангсакс -...

>А вот что саки = акинаки и асы от меча из махабхарты - это забавно. Вы это откуда взяли?

Личные домыслы. С асами вообще связано много интересного, копал, копал, вот и пришел к выводу.

Что касается саков. Покорный выводит акинак от корня "скаи" ("кхаи", "каи"), то есть "резать". Так что буква "с" вполне законна. Кстати, самоназвание скифов - сколоты, там тоже присутствует "ск". Акинак - оружие, прямо скажем, статусное именно для скифов и саков.

Я особо не настаиваю, просто привел для общей массы эти примеры. Ни один не доказан, но в сумме, ИМХО, дают картинку.
От Toobeekomi
К Константин Дегтярев (22.07.2010 13:05:21)
Дата 22.07.2010 21:27:31

Есть ещё сколты, саамская народность в Норвегии,

Здравия желаю!

>Что касается саков. Покорный выводит акинак от корня "скаи" ("кхаи", "каи"), то есть "резать". Так что буква "с" вполне законна. Кстати, самоназвание скифов - сколоты, там тоже присутствует "ск". Акинак - оружие, прямо скажем, статусное именно для скифов и саков.

>Я особо не настаиваю, просто привел для общей массы эти примеры. Ни один не доказан, но в сумме, ИМХО, дают картинку.


... доказавшая что она именно народность, а не разновидность саам. Они православные, осталось несколько десятков человек, при Петре Первом якобы получили это название за то что втирали в череп соль чтобы облысеть и на этом закосить призыв в рекруты. Это я тоже так для общей массы.

С уважением
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (22.07.2010 13:05:21)
Дата 22.07.2010 13:58:07

Re: лангсакс -...

День добрый
>>А вот что саки = акинаки и асы от меча из махабхарты - это забавно. Вы это откуда взяли?
>
>Личные домыслы. С асами вообще связано много интересного, копал, копал, вот и пришел к выводу.
---------
ага..т.е. имем случай типичной фольксхистори. Понятно...т.е. я не осуждаю, просто прошу не позиционировать это как некий факт исторический.
Я то так можно договориться и о манскийском происхождении слова Москва, доказывается точно так же :))


>Что касается саков. Покорный выводит акинак от корня "скаи" ("кхаи", "каи"), то есть "резать". Так что буква "с" вполне законна. Кстати, самоназвание скифов - сколоты, там тоже присутствует "ск". Акинак - оружие, прямо скажем, статусное именно для скифов и саков.
---------------
акинак это просто короткий прямой обоюдоострый меч. Такой тип меча был распространен по всей переденй и средней азии, на кавказе, в вост. средиземноморье.

>Я особо не настаиваю, просто привел для общей массы эти примеры. Ни один не доказан, но в сумме, ИМХО, дают картинку.
---------
недоказанные примеры дают не картину, а сюр.
Денисов
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (22.07.2010 13:58:07)
Дата 22.07.2010 14:15:21

Re: лангсакс -...

>ага..т.е. имем случай типичной фольксхистори. Понятно...т.е. я не осуждаю, просто прошу не позиционировать это как некий факт исторический.

Да я и не позиционирую. Кстати, если бы я сослался на кого-нибудь из историков, это что-то поменяло? Та же Гимбутас столько пурги написала, ничего, ссылаются и никто фолк-историком не называет.

>недоказанные примеры дают не картину, а сюр.

А что в данном случае было бы доказательством? Это как раз тот случай, когда четкие доказательства невозможны, возможна лишь некоторая модель. Сюра я тут в упор не вижу: речь идет о том, что объединения воинов часто называются по некоторым внешним признакам. Например: черные клобуки, каракалпаки (они же), тиграхауда (острые шапки), хаумварга (любители хаомы) и т.д. - все это название степных объединений по внешнему признаку. Саксы идут в ту же копилку. Что означает "саки", "асы" или "русы" - никто не знает. ИМХО, предположение, сделанное мною, вполне законно и если и принимать возражения - то лишь четко-лингвистические. Если мне проф. лингвист скажет, что такие переходы невозможны, я покорюсь. Или если мне предъявят точную этимологию этизх слов - тогда тоже. Пока что я четких доказательств невозможности не вижу.

Возражения "из общих соображений", типа, "не на кого сослаться", а кто это сказал - это талмудизм в чистом виде. Или кошкинизм в легкой форме. :-)

Кстати, история с кимрами-кимврами-киммерийцами тоже голословная, но ее я читал у какого-то вполне приличного историка. Доказательств было столько же.
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (22.07.2010 14:15:21)
Дата 22.07.2010 14:27:26

Re: лангсакс -...

День добрый
>>ага..т.е. имем случай типичной фольксхистори. Понятно...т.е. я не осуждаю, просто прошу не позиционировать это как некий факт исторический.
>
>Да я и не позиционирую. Кстати, если бы я сослался на кого-нибудь из историков, это что-то поменяло? Та же Гимбутас столько пурги написала, ничего, ссылаются и никто фолк-историком не называет.
---------
ссылаются обычно на источник, в т.ч. и историки в своих заключениях. Но уже хорошо, что не позиционируете :))


>>недоказанные примеры дают не картину, а сюр.
>
>А что в данном случае было бы доказательством? Это как раз тот случай, когда четкие доказательства невозможны, возможна лишь некоторая модель. Сюра я тут в упор не вижу: речь идет о том, что объединения воинов часто называются по некоторым внешним признакам.
----------
естьь одна, но очень существенная разница. Между самоназванием и внешним определением. Эти две сущености иногда сливаются в одно, но таких примеров, однозначно доказанных, нет.
Отсюда следует, что ваши построения, тем более на базе притягивания махабхарты к диким горно-степным племенам, весьма натянуты.

Денисов

ЗЫ. А вот ваша беспощадная борьба с Кошкиным доставляет. Прям даже умиляет где-то :))
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (22.07.2010 14:27:26)
Дата 22.07.2010 15:17:45

Re: лангсакс -...

>естьь одна, но очень существенная разница. Между самоназванием и внешним определением. Эти две сущености иногда сливаются в одно, но таких примеров, однозначно доказанных, нет.
>Отсюда следует, что ваши построения, тем более на базе притягивания махабхарты к диким горно-степным племенам, весьма натянуты.

Михаил, но все эти племена, так же как индусы - имели общее андроновское происхождение. Причем сравнительно недавнее. Это все равно как удивляться, что и в Москве, и во Владивостоке читают сказку про курочку Рябу.
Насчет самоназвания и внешнего определения. Смотрите сами. Корень "Асы" содержит огромный комплекс топонимики и этнонимов, в основном на северном Кавказе и в Прикаспии как и "ваны" - в Закавказье. Область пересечения признана главным кандидатом на формирование индевропейского лингвистического центра. Более того, и с генетической точки зрения это один из двух вариантов центра миграций в Европу. Асы и Ваны - герои скандинавского эпоса, образовавшие общность Богов. Ашуры, Ассуры - герои аналогичные асам в Авесте и индийском эпосе. Следовательно, этноним "асы" появился в момент раздела индоевропейской общности, которая связана с радикальной "военизацией" индоевропейцев. Именно тогда и могло появиться название "люди меча (кинжала)", которое потом передавалось, трансформировалось и т.д. Собственно, и бронзовые кинжалы тогда появились и были вундерваффе. Оно могло быть и внешним (скорее всего), и внутренним.

Я понимаю и разделяю Ваше раздражение против фолк-хистори и вы тут всей толпой ломитесь в открытую дверь. Я для того и публикую свои мысли, чтобы в них поискали ошибок по существу, а не реализовали тут свои эротические фантазии "что бы я сделал с фолк-хисториком". Я понимаю, что инстинктивные порывы сдержать трудно, но все же призываю к конструктивизму.

>ЗЫ. А вот ваша беспощадная борьба с Кошкиным доставляет. Прям даже умиляет где-то :))

Не люблю когда хамят-с :-)
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (22.07.2010 15:17:45)
Дата 22.07.2010 15:54:27

Re: лангсакс -...

День добрый
>
>Михаил, но все эти племена, так же как индусы - имели общее андроновское происхождение. Причем сравнительно недавнее. Это все равно как удивляться, что и в Москве, и во Владивостоке читают сказку про курочку Рябу.
-------------
:)) а у андроновцев было радио или интернет?
Вобщем я прочел ваши размышления. Они занятны, но не более. Нельзя натягивать концепции на топонимы и гидронимы. Это приводит к петховщине, фоменковщине и пр.
Созвучия в названиях мифологических персонажей могут быть любые, это вообще ни чего не доказавыет.
Вобщем развлекайтесь дальше, это ваше право....я пожалуй прекращу. Не очень интересно.
А на последок расскажу вам мой любимый анекдот о топонимах и гидронимах.
Термин "Москва" очень легко можно перевести с зырянского "мось-кх-ва", река народа Мось, т.е. манси.
Это как бы намек :))

Денисов
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (22.07.2010 15:54:27)
Дата 22.07.2010 16:04:02

Согласен, легко войти в заблуждение

>Вобщем развлекайтесь дальше, это ваше право....я пожалуй прекращу. Не очень интересно.

А мне вот загадка асов и ванов кажется очень интересной. Конечно, это игра ума, при нашем состоянии источников довольно пустая, но все-таки забавная. За Тура спасибо. А Вы проф. историк? Если не секрет, в чем специализируетесь?
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (22.07.2010 16:04:02)
Дата 22.07.2010 16:06:47

Re: Согласен, легко...

День добрый
>>Вобщем развлекайтесь дальше, это ваше право....я пожалуй прекращу. Не очень интересно.
>
>А мне вот загадка асов и ванов кажется очень интересной. Конечно, это игра ума, при нашем состоянии источников довольно пустая, но все-таки забавная. За Тура спасибо. А Вы проф. историк? Если не секрет, в чем специализируетесь?
-----------
я не проф. историк.

Денисов
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (22.07.2010 16:06:47)
Дата 22.07.2010 16:18:11

Re: Согласен, легко...

>я не проф. историк.

В любом случае - респект. А какая область интерсеов?
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (22.07.2010 16:18:11)
Дата 22.07.2010 16:21:28

Re: Согласен, легко...

День добрый
>>я не проф. историк.
>
>В любом случае - респект. А какая область интерсеов?
----------
история :)) Но если что надо по холодному оружию и по истории осовоения СИбири - обращайтесь :))
Денисов
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (22.07.2010 16:21:28)
Дата 22.07.2010 16:30:02

Re: Согласен, легко...

>история :)) Но если что надо по холодному оружию и по истории осовоения СИбири - обращайтесь :))

Русское освоение Сибири или освоение вообще? :-)
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (22.07.2010 16:30:02)
Дата 22.07.2010 16:37:37

Re: Согласен, легко...

День добрый
>>история :)) Но если что надо по холодному оружию и по истории осовоения СИбири - обращайтесь :))
>
>Русское освоение Сибири или освоение вообще? :-)
---------
русское
Денисов
От Chestnut
К Константин Дегтярев (22.07.2010 13:05:21)
Дата 22.07.2010 13:14:01

Re: лангсакс -...

> Кстати, самоназвание скифов - сколоты, там тоже присутствует "ск".

это вопрос спорный. кстати, отдельные энтузиасты тянут ниточку и дальше, "сколоты" - "славяне"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Константин Дегтярев
К Chestnut (22.07.2010 13:14:01)
Дата 22.07.2010 14:59:27

Вот здесь есть совершенно четкое возражение

>это вопрос спорный. кстати, отдельные энтузиасты тянут ниточку и дальше, "сколоты" - "славяне"

Кончено, вопрос спорный. Гораздо лучшим объяснением является собственный славянский корень "слав". Имеет аналогию с "ар" (благородный), от которого образовывались арии. Такое объяснение мне кажется более разумным.
От lesnik
К Константин Дегтярев (22.07.2010 14:59:27)
Дата 22.07.2010 15:43:05

Не слав, а слов - словене, "говорящие", в отличие от немцев и прочей чуди (-)
От Константин Дегтярев
К lesnik (22.07.2010 15:43:05)
Дата 22.07.2010 15:50:20

или так (с), Сталин И.В. :-) (-)
От Presscenter
К Chestnut (22.07.2010 13:14:01)
Дата 22.07.2010 13:25:32

Re: лангсакс -...


>это вопрос спорный. кстати, отдельные энтузиасты тянут ниточку и дальше, "сколоты" - "славяне"

Странно. В слове "скот" тоже есть "ск". А про Велеса говорили: "скотий бог". Велесу поклонялись славяне. Дальше продолжать?:)
"Ой, бабоньки, уссусь" (с)