От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков
Дата 22.07.2010 16:54:22
Рубрики Древняя история;

Re: Дегтярев, вы...

>Вряд ли, потому что разрыв во времени слишком большой. Рыцарство как сословие выросло из совершенно других элементов, а рыцарская культура сложилась еще позднее.

Не такой уж и большой. Рыцарство вырасло (если ошибаюсь, поправьте) из германских дружинников, осевших на захваченных землях. Среди них аланов были тучи - особенно, я думаю, в Аквитании и Астурии. Аквитанию присоединили к Франкскому королевству в VI веке и большинство бывших на ее территории аланов, видимо, вошли в дружину франкского короля. От них, собственно, и пошли франкские рыцари. Всего одна итерация. Этого более чем достаточно, чтобы подпустить традицию. Аланы привнесли такой важный элемент рыцарства, как стремена и, следовательно, мощный рубящий удар с коня. Отсюда до культа меча и связанных с ним сказаний недалеко. ИМХО, такая цепочка.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (22.07.2010 16:54:22)
Дата 22.07.2010 17:10:48

Re: Дегтярев, вы...

>Рыцарство вырасло (если ошибаюсь, поправьте) из германских дружинников, осевших на захваченных землях.

А что, норманны Нормандии и Южной Италии - не рыцари?

>Среди них аланов были тучи

Откуда? Государство вандалов и алан находилось в Испании.

>особенно, я думаю, в Аквитании и Астурии. Аквитанию присоединили к Франкскому королевству в VI веке и большинство бывших на ее территории аланов, видимо, вошли в дружину франкского короля.

Почему? Франкским королям не хватало своих дружинников? К тому же франкское королевство недолго было единым.

>От них, собственно, и пошли франкские рыцари.

Рыцарство как сословие появляется не ранее X или XI века. Характерная рыцарская культура - еще позже.

>Всего одна итерация. Этого более чем достаточно, чтобы подпустить традицию. Аланы привнесли такой важный элемент рыцарства, как стременаи, следовательно, мощный рубящий удар с коня. Отсюда до культа меча и связанных с ним сказаний недалеко. ИМХО, такая цепочка.

Стремена в Европу принесли не аланы, а авары, совсем другой народ, и случилось это не ранее VI века. К тому же стремена - не самый важный элемент рыцарства. Самый важный элемент - феодальная система.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (22.07.2010 17:10:48)
Дата 22.07.2010 17:23:30

Re: Дегтярев, вы...

>А что, норманны Нормандии и Южной Италии - не рыцари?

Тоже. Но они переняли франкский феодальный уклад, сформировавшийся без их участия.

>Откуда? Государство вандалов и алан находилось в Испании.

В V веке аланы совершили турне по Франции, оставили после себя тучу топонимов, в т.ч. город Алансон. Наверное, не в честь того, что его сожгли, а в честь того, что там долго жили.

>Почему? Франкским королям не хватало своих дружинников? К тому же франкское королевство недолго было единым.

Думаю, дружинников всегда не хватает. Они имеют тенденцию кончаться, возникать, выступать. Всегда есть желание приблизить контингент чужаков.

>>От них, собственно, и пошли франкские рыцари.
>Рыцарство как сословие появляется не ранее X или XI века. Характерная рыцарская культура - еще позже.

Обычаи могут жить гораздо дольше.

>Стремена в Европу принесли не аланы, а авары, совсем другой народ, и случилось это не ранее VI века. К тому же стремена - не самый важный элемент рыцарства. Самый важный элемент - феодальная система.

Пардон, ошибся. Точно, авары. Но, тем не менее, культ меча у алан быль столь своеобразный и, я бы сказал, импозантный, что он не мог не повлять на германских кавалеристов.
Маленький пример: наш знак одобрения - поднятый большой палец - привезен русскими военспецами из Китая в 20-е годы. Казалось бы...
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (22.07.2010 17:23:30)
Дата 22.07.2010 19:16:35

Одни фантазии

А надежных сведений нет.

>>А что, норманны Нормандии и Южной Италии - не рыцари?
>
>Тоже. Но они переняли франкский феодальный уклад, сформировавшийся без их участия.

Именно - франкский. А не аланский.

>>Откуда? Государство вандалов и алан находилось в Испании.
>
>В V веке аланы совершили турне по Франции, оставили после себя тучу топонимов, в т.ч. город Алансон. Наверное, не в честь того, что его сожгли, а в честь того, что там долго жили.

А почему мы должны думать, что Алансон назван по названию алан? По-французски пишется Alençon.

>Думаю, дружинников всегда не хватает. Они имеют тенденцию кончаться, возникать, выступать. Всегда есть желание приблизить контингент чужаков.

Думать можно что угодно - какая информация есть? Франкские хроники и историки что-нибудь про это говорят?

>>Рыцарство как сословие появляется не ранее X или XI века. Характерная рыцарская культура - еще позже.
>
>Обычаи могут жить гораздо дольше.

Какие обычаи? Легенда об Артуре - британская. Алан там не было. Причем здесь французское рыцарство - непонятно.

>культ меча у алан быль столь своеобразный и, я бы сказал, импозантный, что он не мог не повлять на германских кавалеристов.

У германцев были свои обычаи, связанные с мечом. Про это есть у Тацита.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (22.07.2010 19:16:35)
Дата 22.07.2010 19:48:37

Что есть

>А надежных сведений нет.

В Древней истории с этим вообще туго

>Именно - франкский. А не аланский.

Да. И чуть-чуть - аланский :-)

>А почему мы должны думать, что Алансон назван по названию алан? По-французски пишется Alençon.

Александр, не спорьте с очевидным и хорошо известным. Ален Делон - Это тоже французская форма имени Алан. Всего насчитывают до 400 аланских топонимов во Франции. Я лично доверяю специалистам.

>Думать можно что угодно - какая информация есть? Франкские хроники и историки что-нибудь про это говорят?

А чего они скажут? Что рыцари города Алансона приняли присягу. Личный дел с графой про 5-ю национальность тогда не вели. Прсото чудные какие-то ребята, мечу молятся. Хотя - красиво. И на лошади хорошо ездят. Внешность у Аланов была вполне европейская, чай не гунны. Я всего-то хочу сказать, что от аланов германцы кой-чего поднабрались, в частности, культа меча. ФФФФФсе... Больше ничего. Я ж не заявляю: осетины - предки короля Артура. Тогда я бы согласился с клеймом фолк-хисторика. Но я очень скромен, мне лишних лавров не нужно.

>Какие обычаи? Легенда об Артуре - британская. Алан там не было. Причем здесь французское рыцарство - непонятно.

Эта... Кретьен де Труа как бы француз. Позиционируется в районе Шампани.

>У германцев были свои обычаи, связанные с мечом. Про это есть у Тацита.

Ну да. Но молиться перед воткнутым в землю мечом - чисто аланский креатив.

Александр - постарайтесь понять - я не революцию устраиваю, я мыслю в рамках.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (22.07.2010 19:48:37)
Дата 23.07.2010 12:08:24

Re: Что есть

>В Древней истории с этим вообще туго

Это не повод сочинять на пустом месте.

>>А почему мы должны думать, что Алансон назван по названию алан? По-французски пишется Alençon.
>
>Александр, не спорьте с очевидным и хорошо известным.

Кому очевидным и кому известным?

>Ален Делон - Это тоже французская форма имени Алан.

Ага, и Аллен Даллес тоже из этих?

>Всего насчитывают до 400 аланских топонимов во Франции. Я лично доверяю специалистам.

Я знаю. Но насчитать можно что угодно, осбенно если притягивать за уши. Где материальные или хотя бы письменные сведения?

>А чего они скажут? Что рыцари города Алансона приняли присягу.

Какие "рыцари" в VI-VIII веках?

>Я всего-то хочу сказать, что от аланов германцы кой-чего поднабрались, в частности, культа меча.

А у самих германцев истоки этого культа поискать что мешает?

>Кретьен де Труа как бы француз. Позиционируется в районе Шампани.

И что он говорит про алан?

>Ну да. Но молиться перед воткнутым в землю мечом - чисто аланский креатив.

Кто сказал?
От Presscenter
К Александр Жмодиков (23.07.2010 12:08:24)
Дата 23.07.2010 13:32:34

))))))))))))


>>Ну да. Но молиться перед воткнутым в землю мечом - чисто аланский креатив.
>
>Кто сказал?

Я знаю, кто сказал) Осетинские историки и кинорежиссеры) Дело в том, что после 888 мне предложили коллеги из Владикавказа снять фильм о героическом осетино-аланском народе ну и дали массу литературы и кинофильмов уже снятых. Есть там фильм и об аланском происхождении Короля Артура в частности и Европы вообще ну и много на эту тему. Петухов отдыхает. Вообще эта аланская хрень вышла из подполья и заняла почетное место после парада самостийного сознания в конце 80-х - начале 90-х. Ну надо ж маленьким народам идет гордую историю. Вообще все это из той же серии, что и древние укры. Объяснять что-то - бесполезно. Причем обратите внимание, несмотря на то, что "специалисты" "насчитывают аланские топонимы" во Франции и считают Алена Делона аланоименным проявляя чудеса безграмотности, мреди этих спецов не назван ни один по-настоящему серьезный французский ученый)))))
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (22.07.2010 19:48:37)
Дата 22.07.2010 20:09:02

Феерично. Давно такого "праздника" на Форуме не было. :-) (-)
От Константин Дегтярев
К Андрей Чистяков (22.07.2010 20:09:02)
Дата 22.07.2010 20:12:16

С-П-А-С-И-Б-О!

Отличный повод начать поработать в 20:12.
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (22.07.2010 16:54:22)
Дата 22.07.2010 17:05:11

ууууу...вы хоть погуглите, когда стремена появились в европе

День добрый
и кто их принес в европу.
А сарматские длинные мечи к стремянам ни каким боком. Рубить с коня пехоту длинным мечем можно без всяких стремян.
Стремена позволили наносить более акцентированный удар копьем, применять саблю иманеврироват луком.

Денисов
От Ильдар
К Михаил Денисов (22.07.2010 17:05:11)
Дата 23.07.2010 03:12:59

Re: ууууу...вы хоть...

> Стремена позволили наносить более акцентированный удар копьем, применять саблю иманеврироват луком.

Глупости. Скифы, сарматы, гунны и пр. кочевники, парфяне и сасаниды при стрельбе из лука прекрасно обходились без стремян. А от вылета из седла при таранном ударе копьем стремена никак не помогут, разве что повиснешь в них за конем. К тому же, подмышечный хват копья изобрели как минимум через 500 лет после появления стремян в Европе.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Михаил Денисов
К Ильдар (23.07.2010 03:12:59)
Дата 23.07.2010 09:49:40

Ильдар, ты же прекрасно понял, что я сказал :))

День добрый
>> Стремена позволили наносить более акцентированный удар копьем, применять саблю иманеврироват луком.
>
>Глупости. Скифы, сарматы, гунны и пр. кочевники, парфяне и сасаниды при стрельбе из лука прекрасно обходились без стремян. А от вылета из седла при таранном ударе копьем стремена никак не помогут, разве что повиснешь в них за конем. К тому же, подмышечный хват копья изобрели как минимум через 500 лет после появления стремян в Европе.
--------
Сам дурак :)))
Я не спорю. что из лука можно стрелять без стремян, но стремена позволяют упростить маневр огнм. Сабля четко связана со стременами, ты сам ниже написал. А подмышечный хват копья без стремян просто бы не появился. Разве не так?.

Денисов
От Ильдар
К Михаил Денисов (23.07.2010 09:49:40)
Дата 23.07.2010 11:55:51

Re: Ильдар, ты...

> Я не спорю. что из лука можно стрелять без стремян, но стремена позволяют упростить маневр огнм.

Многие соврменные реконструкторы отмечают, что, например, кельтско-римское "рогатое" седло даёт достаточно устойчивую посадку.

> Сабля четко связана со стременами, ты сам ниже написал.

Что там с чем четко связано уверенно сказать, на самом деле, невозможно. Но такой факт, что авары принесли в Европу палаш (не саблю) и стремя одновременно, есть.

> А подмышечный хват копья без стремян просто бы не появился. Разве не так?.

При наличии высокой задней луки седла, почему бы и тараному удару не появиться, даже при отсутствии стремян? Таранный удар и, как его следствие, подмышечный хват копья возник все-таки не из-за наличия/отсутствия стремян (и тех же седел).

Вот, например, молодых падаванов заставляли для разогрева публики перед большим действом для смеху биться в плоских седлах. И никакие стремена вылету не помогали.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Dervish
К Михаил Денисов (22.07.2010 17:05:11)
Дата 23.07.2010 03:04:48

Почему мечом можно рубить без стремян, а использовать саблю и лук - нет? (-)

-
От Михаил Денисов
К Dervish (23.07.2010 03:04:48)
Дата 23.07.2010 09:53:33

использовать лук конечно можно

День добрый
просто со стременаи проще и удобнее.
А сабля (вообще маневренная резня на коротке, которая требует существенного маневра корпусом) однозначно требуем стремян и устойчивой посадки.
Марперт связывает саблю и стремена на прямую.
Денисов
От Ильдар
К Dervish (23.07.2010 03:04:48)
Дата 23.07.2010 03:20:20

Re: Почему мечом...

Вот как раз стремена-то и появляются вместе с аварами и их прямым палашом. И вот, например, подножка стремян становится прямой практически одновременно с его (аварского палаша) искривлением.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (22.07.2010 17:05:11)
Дата 22.07.2010 17:33:30

Re: ууууу...вы хоть...

>День добрый
>и кто их принес в европу.
>А сарматские длинные мечи к стремянам ни каким боком. Рубить с коня пехоту длинным мечем можно без всяких стремян.
>Стремена позволили наносить более акцентированный удар копьем, применять саблю иманеврироват луком.

Ладно-ладно, ошибся на пару сотен лет, бывает. У меня уже мозг вскипел со всеми дискутировать. "Вас много, а я один" (с). Про стремена Вы неправы - архиполезная штука при рубке, особенно пехоты. Привстал и - эххххх... Но требует меча подлиннее.

>Денисов
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (22.07.2010 17:33:30)
Дата 22.07.2010 17:39:34

Re: ууууу...вы хоть...

День добрый
>>День добрый
>>и кто их принес в европу.
>>А сарматские длинные мечи к стремянам ни каким боком. Рубить с коня пехоту длинным мечем можно без всяких стремян.
>>Стремена позволили наносить более акцентированный удар копьем, применять саблю иманеврироват луком.
>
>Ладно-ладно, ошибся на пару сотен лет, бывает. У меня уже мозг вскипел со всеми дискутировать. "Вас много, а я один" (с). Про стремена Вы неправы - архиполезная штука при рубке, особенно пехоты. Привстал и - эххххх... Но требует меча подлиннее.
---------------
читайте внимательно. Я не сказал, что со стременами рубить хуже,я сказал, что без них вполне возможно. Сарматы использовли очень длинные мечи, до 1,5 метров длинной, массово использовали, без всяких стремян.
Денисов
От Ильдар
К Михаил Денисов (22.07.2010 17:39:34)
Дата 23.07.2010 03:14:58

Re: ууууу...вы хоть...

> Сарматы использовли очень длинные мечи, до 1,5 метров длинной, массово использовали

Ерунда. Среднестатистический сарматский меч меньше метра.

-------------------
http://www.xlegio.ru
От Михаил Денисов
К Ильдар (23.07.2010 03:14:58)
Дата 23.07.2010 09:52:11

Re: ууууу...вы хоть...

День добрый
>> Сарматы использовли очень длинные мечи, до 1,5 метров длинной, массово использовали
>
>Ерунда. Среднестатистический сарматский меч меньше метра.
-----------
Избавь меня от эпитетов, плз. Они не делают тебе чести.
У сармат были длинные мечи, куда длиннее, чем у соседей. И я не писал, что таких мечей было большинство, я писал, что их было осязаемо много.

Денисов
От Ильдар
К Михаил Денисов (23.07.2010 09:52:11)
Дата 23.07.2010 12:15:47

Re: ууууу...вы хоть...

> Избавь меня от эпитетов, плз. Они не делают тебе чести.

Это все влияние Жмодикова. ;)

> У сармат были длинные мечи, куда длиннее, чем у соседей.

Это смотря какой период и смотря какие соседи. Да, мечей длиной 70-90 см довольно много и такая длина не встречается у римляно до определенного времени. Но все же мечей обычной длины 40-60 см значительно больше. А уж больше метра, так это - вообще считанные экземпляры.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (22.07.2010 17:39:34)
Дата 22.07.2010 17:51:35

Re: ууууу...вы хоть...

>>читайте внимательно. Я не сказал, что со стременами рубить хуже,я сказал, что без них вполне возможно. Сарматы использовли очень длинные мечи, до 1,5 метров длинной, массово использовали, без всяких стремян.

Ну, кстати, не факт, что у них не было веревочных или ременных стремян. Их даже у скифов подозревают.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (22.07.2010 17:51:35)
Дата 23.07.2010 12:10:19

Re: ууууу...вы хоть...

>Ну, кстати, не факт, что у них не было веревочных или ременных стремян. Их даже у скифов подозревают.

Подозревать можно что угодно. Нет ни одного изображения и ни одной находки таких "стремян" у скифов или сарматов.
От Ильдар
К Константин Дегтярев (22.07.2010 17:51:35)
Дата 23.07.2010 01:59:48

Re: ууууу...вы хоть...

>Их даже у скифов подозревают.

По большей части маргиналы, типа нохрофиников.

--------------------
http://www.xlegio.ru