ВИФ2 NE : Ветка : На тему немецкого переселения и шпионов-диверсантов

От	Одессит
К	All
Дата	17.07.2010 12:30:11
Рубрики	WWII; Спецслужбы;

На тему немецкого переселения и шпионов-диверсантов

Добрый день

Уважаемые коллеги, о чем мы все тут спорим и за что ломаем копья? На мой взгляд, ситуация предельно ясна. Вспомним: в 1039 и 1940 годах пресса всего мира пестрела сообщениями о "пятой колонне" из местных немцев, помогавшей захватить Польшу, Голландию, Бельгию, другие страны. Немецкое население в СССР всегда считалось в НКВД/НКГБ вербовочной базой для германской разведки (при чем тут пролетарский интернационализм?). Кому в условиях 1941 года нужны были эти неприятности% Никому. Потому, не дожидаясь, когда что-то произойдет (да и произойдет ли вообще?) решили превентивно исключить опаснейшую ситуацию. Выселили. Другое дело, что сделали это совершенно по-варварски, но как иначе в тех условиях? А вот то, что держали их на спецпоселениях столько лет - возмутительно, конечно.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Leopan
К	Одессит (17.07.2010 12:30:11)
Дата	19.07.2010 09:59:19

В обороне Брестской крепости воевали немцы

Не помню точно, кажется Вилли Мейер, был душой общества и погиб, доставляя воду раненным.

От	Прудникова
К	Одессит (17.07.2010 12:30:11)
Дата	18.07.2010 21:04:18

Re: На тему...

>Добрый день

>Уважаемые коллеги, о чем мы все тут спорим и за что ломаем копья? На мой взгляд, ситуация предельно ясна. Вспомним: в 1039 и 1940 годах пресса всего мира пестрела сообщениями о "пятой колонне" из местных немцев, помогавшей захватить Польшу, Голландию, Бельгию, другие страны. Немецкое население в СССР всегда считалось в НКВД/НКГБ вербовочной базой для германской разведки (при чем тут пролетарский интернационализм?). Кому в условиях 1941 года нужны были эти неприятности% Никому. Потому, не дожидаясь, когда что-то произойдет (да и произойдет ли вообще?) решили превентивно исключить опаснейшую ситуацию. Выселили. Другое дело, что сделали это совершенно по-варварски, но как иначе в тех условиях? А вот то, что держали их на спецпоселениях столько лет - возмутительно, конечно.

А какое у них было гражданство?
Я тут с большим интересом выяснила, что некоторые(или многие) колонисты оставались германскими подданными.

От	Nachtwolf
К	Прудникова (18.07.2010 21:04:18)
Дата	18.07.2010 21:59:13

Действительно, любопытный вопрос

>А какое у них было гражданство?
>Я тут с большим интересом выяснила, что некоторые(или многие) колонисты оставались германскими подданными.

А как вообще решался вопрос гражданства? Т.е.проживавшие на територии РСФСР и прочих советских республик, имевшие в прошлом российское подданство автоматически получали гражданство, желающие возвратится из эмиграции - получали его в разрешительном порядке. А поступали с проживавшими на советской територии, но не имевшиит в прошлом российского подданства и по факту являвшимися иностранными поддаными (теми же китайцами)?

От	Ustinoff
К	Одессит (17.07.2010 12:30:11)
Дата	17.07.2010 23:22:25

Re: На тему...

>Добрый день

Ну да. Скорее всего именно пятая колонна. И примеры были, и вообще.

От	vladvitkam
К	Одессит (17.07.2010 12:30:11)
Дата	17.07.2010 19:41:09

Re: На тему...

> ... Кому в условиях 1941 года нужны были эти неприятности% Никому. Потому, не дожидаясь, когда что-то произойдет (да и произойдет ли вообще?) решили превентивно исключить опаснейшую ситуацию. Выселили. Другое дело, что сделали это совершенно по-варварски, но как иначе в тех условиях? А вот то, что держали их на спецпоселениях столько лет - возмутительно, конечно.

по сравнению с решением того же вопроса поляками в 1939 - у нас вообще верх гуманизма

От	Одессит
К	vladvitkam (17.07.2010 19:41:09)
Дата	17.07.2010 20:23:17

Re: На тему...

Добрый день

>по сравнению с решением того же вопроса поляками в 1939 - у нас вообще верх гуманизма

А я и не утверждал, что мы были хуже всех :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua

От	vladvitkam
К	Одессит (17.07.2010 20:23:17)
Дата	17.07.2010 20:49:48

Re: да там по ветке дальше и так все сказано было

просто я не дочитал дальше :)

От	объект 925
К	Одессит (17.07.2010 12:30:11)
Дата	17.07.2010 19:03:29

Ре: интернирование по нац. признаку было во всех странах. вне зависимости имелис

к етому основания или нет.

>Естественно, эти документы мне знакомы. И эти эпизоды как раз и показали советскому руководству определенную обоснованность предвоенных опасений в отношении немцев.
+++
хочу напомнить о выселении немцев, шведов, финов из Мурманской области в 1940-м (?!).

>Другое дело, что сделали это совершенно по-варварски, но как иначе в тех условиях?
+++
ну например, дистрофиков начали отупускать в 43-м, когда смертность в лагерях подошла к 20-25%. Если б тоже самое стали делать раньше, то жертв было бы меньше. Т.е. вопрос в неповоротливости государственной системы.
Алеxей

От	Одессит
К	объект 925 (17.07.2010 19:03:29)
Дата	17.07.2010 20:26:27

Думаю, тут понятно.

Добрый день

>хочу напомнить о выселении немцев, шведов, финов из Мурманской области в 1940-м (?!).

По финнам - только что закончилась война с Финляндией, имелись все основания полагать, что не самая слабая в Европе финская разведка может использовать этот контингент в своих целях.
По немцам - не в курсе, увы. А Швеция настолько симпатизировала Финляндии, шведы настолько поддерживали финнов, что тут тоже есть логическое объяснение из того же ряда.

>ну например, дистрофиков начали отупускать в 43-м, когда смертность в лагерях подошла к 20-25%. Если б тоже самое стали делать раньше, то жертв было бы меньше. Т.е. вопрос в неповоротливости государственной системы.

У нас это ее фирменное отличие почти во всех вопросах.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	vladvitkam
К	Одессит (17.07.2010 20:26:27)
Дата	17.07.2010 21:01:00

Re: кстати, финнов нанимали на строительство береговых батарей +

>По финнам - только что закончилась война с Финляндией, имелись все основания полагать, что не самая слабая в Европе финская разведка может использовать этот контингент в своих целях.

Кольского залива
правда было это в 1923 или 1924

а карельское поползновение Финляндии 1921-22 было еще свежо в памяти

но так или иначе, а рабочие-финны еще не ассоциировались с враждебной Финляндией

все-таки СССР сильно изменился за 20 лет...

От	Skvortsov
К	объект 925 (17.07.2010 19:03:29)
Дата	17.07.2010 20:11:31

Ре: Вы не могли бы дать ссылку на источник информации?

>ну например, дистрофиков начали отупускать в 43-м, когда смертность в лагерях подошла к 20-25%. Если б тоже самое стали делать раньше, то жертв было бы меньше. Т.е. вопрос в неповоротливости государственной системы.

Можно привести ссылку на источник информации по смертности мобилизованных в рабочие колонны немцев?

От	объект 925
К	Skvortsov (17.07.2010 20:11:31)
Дата	17.07.2010 20:30:38

Ре: и вообще

http://www.google.de/#hl=de&source=hp&q=%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D1%86%D1%8B+%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%B5+%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B+%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94&btnG=Google-Suche&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=4acb19509f3c876d

Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (17.07.2010 20:30:38)
Дата	17.07.2010 20:53:21

Ре: Смотрим по Вашей ссылке:

Особенно потрясают данные за 1942 г. Из 115 тыс. трудармейцев
умерло 11 874 человека или 10,6 %.

За 1943 г. обобщающих данных о смертности трудармейцев обнаружить не удалось, но, учитывая условия труда и жизни трудармейцев в том году, вряд ли они были намного меньше, чем в 1942 г.

В дальнейшем наблюдалось снижение смертности мобилизованных немцев и к 1945 г. она составила 2,5 %.

Во всех других наркоматах, использовавших труд немцев,
абсолютное количество умерших было заметно меньше, чем в НКВД, чего нельзя
сказать о проценте смертности.
В отдельных рабочих колоннах на объектах НКВД смертность в 1942 г. значи-
тельно превышала среднюю по наркомату. Особенно «отличились» 4 лагеря
НКВД: Севжелдорлаг – 20,8 %; Соликамлаг – 19 %; Тавдинлаг – 17,9 %; Богослов-
лаг – 17,2 %. Наименьшая смертность была в Волжлаге – 1,1 %, Краслаге – 1,2 %,
Востураллаге и Умальтлаге – по 1,6%42.

От	объект 925
К	Skvortsov (17.07.2010 20:53:21)
Дата	17.07.2010 23:55:45

Ре: Смертность

>Особенно потрясают данные за 1942 г. Из 115 тыс. трудармейцев
>умерло 11 874 человека или 10,6 %.
++++
более 10 % в тылу вас не потрясает?
Ну что ж, тоже точка зрения.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (17.07.2010 23:55:45)
Дата	18.07.2010 00:19:44

Ре: Смертность

>>Особенно потрясают данные за 1942 г. Из 115 тыс. трудармейцев
>>умерло 11 874 человека или 10,6 %.
>++++
>более 10 % в тылу вас не потрясает?
>Ну что ж, тоже точка зрения.

Потрясает.

Но
1) 10% в два раза ниже озвученных выше 20%

2) умирали не только немцы.

http://www.rudnik43.ru/istorija/vjatlag

И результаты не замедлили сказать-ся: за 1942г. в Вятлаге умерли более 7000 заключённых и 780 мобилизованных немцев, за 43-й, соответственно, 4500 и 570 человек.

И результаты не замедлили сказать-ся: за 1942г. в Вятлаге умерли более 7000 заключённых и 780 мобилизованных немцев, за 43-й, соответственно, 4500 и 570 человек.

3) Шансы выжить мобилизованных на фронт в тот же период - значительно меньше.

4) Смертность русских военнопленных, попавших в плен в 1941 г, в немецком тылу существенно выше.

От	объект 925
К	Skvortsov (18.07.2010 00:19:44)
Дата	18.07.2010 16:56:19

Ре: ну и про шансы

>3) Шансы выжить мобилизованных на фронт в тот же период - значительно меньше.
+++
А всего за этот период надевали шинели (с учетом уже служивших к началу войны) 34 476,7 тыс. чел.

В результате анализа общего числа людских утрат, учтенных в оперативном порядке штабами всех инстанций и военно-медицин скими учреждениями за годы Великой Отечественной войны в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке в 1945 г. демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8 668 400 чел. военнослужащих списочного состава
(с) Кривошеев.
Процент посчитаете сами.Ну и чтобы не было "жонглирования цифрами"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2049060.htm
вам придется викинуть растрлянных и невернувшихся из плена которые остались на Западе.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (18.07.2010 16:56:19)
Дата	18.07.2010 17:16:44

Ре: У Вас методологическая ошибка.

>>3) Шансы выжить мобилизованных на фронт в тот же период - значительно меньше.
>+++
>А всего за этот период надевали шинели (с учетом уже служивших к началу войны) 34 476,7 тыс. чел.

>В результате анализа общего числа людских утрат, учтенных в оперативном порядке штабами всех инстанций и военно-медицин скими учреждениями за годы Великой Отечественной войны в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке в 1945 г. демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8 668 400 чел. военнослужащих списочного состава

Следует определить шансы на выживание мобилизованных на фронт в январе-феврале 1942 года.

От	объект 925
К	Skvortsov (18.07.2010 17:16:44)
Дата	18.07.2010 17:19:43

Ре: У Вас...

>Следует определить шансы на выживание мобилизованных на фронт в январе-феврале 1942 года.
++++
определяйте, т.к. "3) Шансы выжить мобилизованных на фронт в тот же период - значительно меньше."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2049075.htm
сказали вы, вам и доказывать.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (18.07.2010 17:19:43)
Дата	18.07.2010 18:31:12

Ре: У Вас...

>>Следует определить шансы на выживание мобилизованных на фронт в январе-феврале 1942 года.
>++++
>определяйте, т.к. "3) Шансы выжить мобилизованных на фронт в тот же период - значительно меньше."
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2049075.htm
>сказали вы, вам и доказывать.

Ну, можно попробывать прикинуть.

http://s12.radikal.ru/i185/1007/a2/4997eb3abef3.jpg

Вероятность попасть в безвозвратные потери, находясь в Действующей армии во втором квартале 42 года равна 0.1535. Вероятность не попасть равна 0.8465.

Вероятность попасть в безвозвратные потери, находясь в Действующей армии в третьем квартале 42 года равна 0.2016. Вероятность не попасть равна 0.7984.

Итого вероятность не попасть в безвозвратные потери, находясь в Действующей армии во втором и третьем квартале 42 года равна 0.8465*0.7984 = 0.675846.

Продолжая вычисления, приходим к выводу

Итого вероятность не попасть в безвозвратные потери, находясь в Действующей армии непрерывно со второго квартала 1942 г по второй квартал 1945 г. равна 0.32667.
Вероятность попасть в безвозвратные потери – 67,33%.

Пример для вероятности выжить при мобилизации в Вермахт - из 130 000 мобилизованных в Вермахт эльзасцев домой вернулось 90 000.

От	объект 925
К	Skvortsov (18.07.2010 18:31:12)
Дата	18.07.2010 23:16:48

Ре: некорректно

>Ну, можно попробывать прикинуть.

> http://s12.radikal.ru/i185/1007/a2/4997eb3abef3.jpg

+++
учет токо по действующим фронтам и армиям.
Вообще какое-то извращение ето сравнение.
Алеxей

От	объект 925
К	Skvortsov (18.07.2010 00:19:44)
Дата	18.07.2010 16:06:41

Ре: Смертность

>1) 10% в два раза ниже озвученных выше 20%
++++
а 50% по другой ссылке вы не заметили.

>2) умирали не только немцы.
+++
конечно. Умирали все лагерники.

>3) Шансы выжить мобилизованных на фронт в тот же период - значительно меньше.
++++
не совсем так. Смотри Кривошеева.

>4) Смертность русских военнопленных, попавших в плен в 1941 г, в немецком тылу существенно выше.
++++
заметье, ето вы, а не я сравнили советский режим с гитлеровским.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (18.07.2010 16:06:41)
Дата	18.07.2010 17:20:09

Ре: Смертность

>>1) 10% в два раза ниже озвученных выше 20%
>++++
>а 50% по другой ссылке вы не заметили.

Следует сравнивать среднюю смертность.

>>2) умирали не только немцы.
>+++
>конечно. Умирали все лагерники.

То-есть не было избирательного уничтожения в лагерях именно немцев.

>>4) Смертность русских военнопленных, попавших в плен в 1941 г, в немецком тылу существенно выше.
>++++
>заметье, ето вы, а не я сравнили советский режим с гитлеровским.

Сравнивать не означает ставить знак равенства.

От	объект 925
К	Skvortsov (18.07.2010 17:20:09)
Дата	18.07.2010 17:26:31

Ре: Смертность

>Следует сравнивать среднюю смертность.
+++
зачем? Как ето отменит то что я сказал об отпуске дистрофиков из лагерей?

>То-есть не было избирательного уничтожения в лагерях именно немцев.
+++
и?

>Сравнивать не означает ставить знак равенства.
++++
нет конечно. Но сравнеие проводят между двумя _сравнимыми_ фактами. Между разными сравнений не проводят.
Советские военнопленные были для гитлеровского режима враги, а советские граждане немецкой национальности для советского режим были кто?
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (18.07.2010 17:26:31)
Дата	18.07.2010 17:31:44

Ре: Смертность

>>Следует сравнивать среднюю смертность.
>+++
>зачем? Как ето отменит то что я сказал об отпуске дистрофиков из лагерей?

Куда? В окружающую тайгу?

>>То-есть не было избирательного уничтожения в лагерях именно немцев.
>+++
>и?

И всё.

>>Сравнивать не означает ставить знак равенства.
>++++
>нет конечно. Но сравнеие проводят между двумя _сравнимыми_ фактами. Между разными сравнений не проводят.
>Советские военнопленные были для гитлеровского режима враги, а советские граждане немецкой национальности для советского режим были кто?

В донесении штаба фронта они названы неблагонадёжными элементами.

От	объект 925
К	Skvortsov (18.07.2010 17:31:44)
Дата	18.07.2010 17:35:28

Ре: Смертность

>Куда? В окружающую тайгу?
+++
к месту ссылки семьи. В том числе в тайгу.

>И всё.
+++
чего все. Вы с зеркалом что ли спорите?:)

>В донесении штаба фронта они названы неблагонадёжными элементами.
++++
донесение не стоит бумаги на которой оно написано. Почему, я уже обосновал выше.
Алеxей

От	Роман Алымов
К	Skvortsov (17.07.2010 20:53:21)
Дата	17.07.2010 21:27:49

А если сравнить со смертностью на фронте? (+)

Доброе время суток!
>Особенно потрясают данные за 1942 г. Из 115 тыс. трудармейцев
>умерло 11 874 человека или 10,6 %.
****** Где у мобилизованного немца было больше шансов выжить - в армии обычной или армии трудовой?
С уважением, Роман

От	RusDeu
К	Роман Алымов (17.07.2010 21:27:49)
Дата	17.07.2010 21:39:36

Re: А если...

>Доброе время суток!
>>Особенно потрясают данные за 1942 г. Из 115 тыс. трудармейцев
>>умерло 11 874 человека или 10,6 %.
>****** Где у мобилизованного немца было больше шансов выжить - в армии обычной или армии трудовой?
>С уважением, Роман

Интересно, кто что выберет из альтернативы: если какому нибудь призывнику независимо от национальности сказали бы в начальный период войны - или идешь в танкисты, погибнишь героем, родственники и (дети) будут окружены почетом, жена получать вдовью пенсию, дети будут горды тобой, им двери везьде открыты как потомкам фронтовика. НО - вероятность смерти 40%.

Или пойдешь бесславно и с позором в лагерь принудительного труда, пахать под издевательства вертухаев от зари до зари, родственники и детки замараны как ненадежный элемент и предатели и пр. удовольствия. НО - вероятность смерти 20%?

Кто что бы добровольно выбрал бы, кому улыбнулось счастье спасти м.б. генофонд или отсиделься в тылу?

От	Walther
К	RusDeu (17.07.2010 21:39:36)
Дата	19.07.2010 15:26:01

погибнуть можно было не только героем

>погибнишь героем, родственники и (дети) будут окружены почетом, жена получать вдовью пенсию, дети будут горды тобой, им двери везьде открыты как потомкам фронтовика.

но и пропавшим без вести, и тогда никому никаких ни пенсий, ни дверей, ничего.

От	Alex Medvedev
К	Walther (19.07.2010 15:26:01)
Дата	19.07.2010 15:48:18

Ох уж эти сказочники...

>но и пропавшим без вести, и тогда никому никаких ни пенсий

Уж на нашем форуме таких перлов то можно было бы и не писать...

От	Iva
К	Alex Medvedev (19.07.2010 15:48:18)
Дата	19.07.2010 16:32:01

Re: Ох уж

Привет!

Понятно, что вам так проще игнорировать неприятную для вас реальность относя ее к сказкам.

Вы молодой, поэтому для вас это сказки, а я застал людей для которых это была реальность.

Владимир

От	Балтиец
К	Iva (19.07.2010 16:32:01)
Дата	19.07.2010 16:54:11

Re: Ох уж

>Вы молодой, поэтому для вас это сказки, а я застал людей для которых это была реальность.
Вы знаете возраст всех форумчан?

От	Iva
К	Балтиец (19.07.2010 16:54:11)
Дата	19.07.2010 18:25:43

Не всех, но некоторых :-) (-)

От	Walther
К	Alex Medvedev (19.07.2010 15:48:18)
Дата	19.07.2010 16:22:33

вы решили, что это сказка на основании рассказа моего отца?

о том, как его мать тщетно пыталась выбить пенсию на пропавшего без вести в 1942 году мужа или на более веском основании?

От	Alex Medvedev
К	Walther (19.07.2010 16:22:33)
Дата	19.07.2010 19:20:31

Конечно более веском основании, чем рассказы родственников

вам вообще бы сперва архивы форума почитать, прежде чем выступать с подобными заявлениями ибо как известно, нет такой темы, которая бы не обсуждалась на ВИФе...

----------------------------------------------------------

СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 16 июля 1940 г. N 1269

О ПЕНСИЯХ ВОЕННОСЛУЖАЩИМ РЯДОВОГО И МЛАДШЕГО
НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА СРОЧНОЙ СЛУЖБЫ И ИХ СЕМЬЯМ

На основании статьи 56 Закона о всеобщей воинской обязанности
Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:
1. Военнослужащим рядового состава , ставшим инвалидами
вследствие ранений, контузий или увечий, полученных в боях при
защите СССР или при исполнении иных обязанностей военной службы,
или вследствие заболеваний на фронте, работавшим до призыва на
военную службу в качестве рабочих или служащих и имевшим
среднемесячную заработную плату до 400 рублей, установить пенсии в
следующих размерах:

инвалидам I группы 100% среднемесячной зарплаты
инвалидам II группы 75% -"-
инвалидам III группы 50% -"-

Семьям погибших на фронте или при исполнении иных обязанностей
военной службы, имевших до призыва в Армию вышеуказанную зарплату,
установить пенсии в следующих размерах:

семьям погибших с одним
нетрудоспособным 35% среднемесячной зарплаты

семьям погибших с двумя
нетрудоспособными 45% -"-

семьям погибших с тремя и более
нетрудоспособными 60% -"-

Семьи без вести пропавших в период боевых действий имеют право
на обеспечение наравне с семьями погибших.
2. Военнослужащим , у которых среднемесячная заработная плата
превышала 400 рублей, и их семьям пенсии , назначаемые по ст. 1
настоящего Постановления, исчисляются из 400 рублей.
Военнослужащим , у которых среднемесячная заработная плата не
достигала 150 рублей, и их семьям пенсии , назначаемые по ст. 1
настоящего Постановления, исчисляются из 150 рублей.
3. Военнослужащим , указанным в ст. 1 настоящего Постановления,
не работавшим до поступления на военную службу в качестве рабочих
и служащих, и их семьям установить пенсии в следующих размерах:

а) для инвалидов:
инвалидам I группы 150 рублей в месяц
инвалидам II группы 120 -"-
инвалидам III группы 90 -"-

б) для семей :
семьям умерших с одним нетрудоспособным 50 рублей в месяц
семьям умерших с двумя нетрудоспособными 70 -"-
семьям умерших с тремя и более
нетрудоспособными 90 -"-

4. Военнослужащим рядового состава , ставшим инвалидами
вследствие несчастных случаев, не связанных с исполнением
обязанностей военной службы , или вследствие заболеваний, не
связанных с пребыванием на фронте, работавшим до призыва на
военную службу в качестве рабочих или служащих, а также семьям
умерших от вышеуказанных причин пенсия назначается в размерах,
установленных в порядке социального страхования рабочих и служащих
для инвалидов от общих заболеваний.
При исчислении стажа работы на пенсию военная служба
засчитывается в стаж непрерывной работы.
5. Военнослужащим , указанным в ст. 4 настоящего Постановления,
не имеющим необходимого для назначения пенсии по социальному
страхованию стажа работы или не работавшим до призыва на военную
службу в качестве рабочих или служащих, и их семьям пенсии
устанавливаются в следующих размерах:

а) для инвалидов:
инвалидам I группы 120 рублей в месяц
инвалидам II группы 100 -"-
инвалидам III группы 70 -"-

б) для семей :
семьям умерших с одним нетрудоспособным 40 рублей в месяц
семьям умерших с двумя нетрудоспособными 60 -"-
семьям умерших с тремя и более
нетрудоспособными 80 -"-

6. Военнослужащим и их семьям , проживающим в сельской
местности и связанным с сельским хозяйством, пенсия назначается в
размере 80% от пенсий , установленных ст. ст. 3 и 5 настоящего
Постановления.
7. Лицам младшего начальствующего состава срочной службы , а
также семьям , оставшимся после их смерти, пенсия назначается на
25% выше пенсий , установленных ст. ст. 1, 2, 3, 4, 5 и 6
настоящего Постановления.
8. При разрешении вопросов о назначении пенсии семье умершего
военнослужащего считаются нетрудоспособными состоявшие на его
иждивении:
а) дети моложе 16 лет, а учащиеся моложе 18 лет;
б) братья и сестры моложе 16 лет, а учащиеся моложе 18 лет,
если они не имеют трудоспособных родителей;
в) дети, братья и сестры, утратившие трудоспособность до
18-летнего возраста;
г) отец старше 60 лет, мать и жена старше 55 лет;
д) жена и родители - инвалиды I и II групп, независимо от
возраста.
Примечания. 1. Указанные в настоящей статье лица считаются
состоявшими на иждивении военнослужащих , если постоянным и
основным источником их существования являлась помощь со стороны
военнослужащего .
2. Члены семьи военнослужащего , проживающие отдельно от его
семьи в другой местности (городе, районе), получают пенсию в
размере соответствующей доли общей суммы пенсии , назначенной
семье .

9. Пенсии выплачиваются полностью, независимо от заработка:
а) военным инвалидам I и II групп;
б) членам семей - пенсионерам - мужчинам старше 60 лет и
женщинам старше 55 лет или отнесенным к I и II группам
инвалидности.
Военным инвалидам III группы, имеющим заработок свыше 200
рублей в месяц от работы в предприятиях или учреждениях и свыше
100 рублей в месяц в сельском хозяйстве, пенсия соответственно
снижается на сумму, превышающую указанный размер заработка,
однако во всех случаях за пенсионером сохраняется не менее 50% его
пенсии .
10. Если в составе семьи умершего военнослужащего , не имеющей
права на пенсию , произойдет изменение, в результате которого семья
приобретает право на пенсию (жена или родители станут инвалидами I
или II групп или достигнут возраста, указанного в п. "г" ст. 8),
то семье назначается пенсия со дня происшедшего изменения.
11. Если в составе семьи умершего военнослужащего , получающей
пенсию , произойдет в дальнейшем изменение, которое лишает семью
или отдельных ее членов права на пенсию (достижение детьми,
братьями или сестрами 16 лет, а учащимися 18 лет, перевод жены или
родителей при медицинском освидетельствовании в III группу
инвалидности), то эта семья или отдельные ее члены теряют право на
пенсию с момента происшедшего в составе семьи изменения.
12. Пенсии назначаются комиссиями при районных и городских
отделах социального обеспечения в составе : заведующего отделом
социального обеспечения (председатель комиссии), одного депутата
районного (городского) Совета депутатов трудящихся и представителя
военного комиссариата.
Выплата пенсий производится районными (городскими) отделами
социального обеспечения.
13. Распространить на военных инвалидов общее законодательство
по социальному страхованию в отношении размеров и порядка выплаты
пособий по случаю рождения ребенка и пособий на погребение членов
семьи .
Пособие на погребение умерших военных инвалидов выдается в
размере двухмесячного оклада пенсии .
14. Настоящее Постановление вводится в действие с 1 июля 1940
г. и распространяется на военнослужащих рядового и младшего
начальствующего состава срочной службы , ставших инвалидами после 1
января 1938 г., а также на семьи военнослужащих , умерших после
этого срока.
15. Существующие размеры пенсий увеличиваются на 50% для
инвалидов гражданской войны, военной службы в РККА, бывших
красногвардейцев и красных партизан и инвалидов империалистической
войны, а также членов семей этих инвалидов.

Председатель Совета Народных
Комиссаров Союза ССР
В.МОЛОТОВ

Управляющий Делами Совета
Народных Комиссаров СССР
М.ХЛОМОВ

++++++++++++
Приказ о порядке выдачи части денежного содержания семьям начальствующего состава и сверхсрочнослужащих, не получившим аттестатов

№ 242 23 июля 1941 г.

...
5. В отношении семей тех военнослужащих, о которых стало известно, что они погибли или пропали без вести, выплаченные в порядке п. 1 настоящего приказа суммы засчитать при назначении пенсии или пособия, установленных постановлением СНК СССР от 5 июня 1941 года № 1474 (приказ НКО 1941 г. № 220)

++++++++++++++

ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР

№ 632

4 июня 1943 г. Москва, Кремль.

О ЛЬГОТАХ ДЛЯ СЕМЕЙ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, ПОГИБШИХ И БЕЗ ВЕСТИ ПРОПАВШИХ НА ФРОНТАХ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ

Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:

1. Сохранить на все время войны за семьями военнослужащих, погибших и без вести пропавших на фронтах Отечественной войны, все льготы, предоставляемые семьям военнослужащих, состоящих в Красной Армии, Военно-Морском Флоте и войсках НКВД.

2. Сохранить на все время войны за семьями военнослужащих рядового и младшего начальствующего состава, погибших и без вести пропавших на фронтах Отечественной войны, получающими пенсии, все льготы, предоставляемые семьям военнослужащих, получающим государственное пособие согласно Указу Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1941 г.
Зам. Председателя Совета Народных Комиссаров СССР В. МОЛОТОВ
Управляющий делами Совета Народных Комиссаров СССР Я. ЧАДАЕВ"

++++++++++++++++

ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ "О СЛУЧАЯХ ТРУСОСТИ И СДАЧЕ В ПЛЕН И МЕРАХ ПО ПРЕСЕЧЕНИЮ ТАКИХ ДЕЙСТВИЙ"

№ 270

16 августа 1941 г.

...

и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.

----------------------------------------------------------------

Резюмирую -- и пособия платили и пенсии платили, и не платили в конкретном вышеописанном случае. И скорее всего рассказывающие о том, что якобы их лишили пенсии за пропавшего без вести родственника, умалчивают, что они получали пособие за ушедшего на фронт. Пенсия была больше, но для ее получения требовалось официальное извещение о пропаже без вести, что не всегда вовремя высылались штабами или вовсе теряли сведения. И никакого злого умысла тут нет, как бы некоторым не хотелось его найти.

От	Walther
К	Alex Medvedev (19.07.2010 19:20:31)
Дата	20.07.2010 10:54:37

Re: Конечно более...

>Резюмирую -- и пособия платили и пенсии платили,

вы чуточку путаетесь в выводах. "И пособия и пенсии" ДОЛЖНЫ были были платить. По ЗАКОНУ. Я же поведал историю о том, как БЫЛО в ЖИЗНИ. Разницу между тем, как должно было быть и тем, как было, чувствуете, нет?

>и не платили в конкретном вышеописанном случае.

Специально для подобного наброса я умолчал о финале своей истории. А финал был в том, что пенсию таки платили. Всё, как по закону, только лишь с той оговоркой, что платили ее уже в 50-ых годах и аккурат за 2-3 месяца до того, как отцу исполнился нужный для того, чтобы считать его трудоспособным, год. Извещение было получено еще во время войны.

Более веским основанием, чем "рассказы родственников" будет только одна вещь - статистика, кто ПОЛУЧИЛ причитающиеся им деньги и не просто получил, а получил в полном объеме - с момента получения извещения и до наступления трудоспособного возраста у детей.

От	Alex Medvedev
К	Walther (20.07.2010 10:54:37)
Дата	20.07.2010 11:01:31

Re: Конечно более...

>Разницу между тем, как должно было быть и тем, как было, чувствуете, нет?

Вы действительно такой наивный? Везде и во всем мире всегда есть разница между тем как должно быть и реальным исполнением. Такова природа человека и делать из этого выводы, что "и тогда никому никаких ни пенсий, ни дверей, ничего" может только крайне ограниченный человек.

>>и не платили в конкретном вышеописанном случае.
>
>Специально для подобного наброса я умолчал о финале своей истории. А финал был в том, что пенсию таки платили.

Т.е. зная, что платили вы сознательно врали, что "и тогда никому никаких ни пенсий, ни дверей, ничего". Поздравляю с саморазоблачением гражданин сказочник.

>Более веским основанием, чем "рассказы родственников" будет только одна вещь - статистика, кто ПОЛУЧИЛ

Вы утверждали, что "и тогда никому никаких ни пенсий, ни дверей, ничего", вам статистикой и доказывать, что "и тогда никому никаких ни пенсий, ни дверей, ничего". А в отсутствии статистики делать обобщающие выводы, на основе ОБС это заслуженно получить звание сказочника.

От	Alex Medvedev
К	Alex Medvedev (20.07.2010 11:01:31)
Дата	20.07.2010 14:41:08

Вот кстати сканы извещения со словами "для возбуждения ходотайства о пенсии"

http://sivokoz-kuzma.narod.ru/photo/web_izveshenie_bez_vesti.jpg

http://www.russianseattle.com/Goykhman90/izveschenie_450.jpg

http://astra.volgainet.ru/wp-content/uploads/2010/03/izveshenie.jpg

http://www.nizhgma.ru/_resources/directory/789/common/izvesh.jpg

От	Alex Medvedev
К	Alex Medvedev (20.07.2010 14:41:08)
Дата	20.07.2010 15:07:59

О ПОРЯДКЕ НАЗНАЧЕНИЯ И ВЫПЛАТЫ ПОСОБИЙ СЕМЬЯМ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ

От	Iva
К	Alex Medvedev (20.07.2010 11:01:31)
Дата	20.07.2010 13:27:41

Re: Конечно более...

Привет!

>>Разницу между тем, как должно было быть и тем, как было, чувствуете, нет?
>
>Вы действительно такой наивный? Везде и во всем мире всегда есть разница между тем как должно быть и реальным исполнением. Такова природа человека и делать из этого выводы, что "и тогда никому никаких ни пенсий, ни дверей, ничего" может только крайне ограниченный человек.

>>>и не платили в конкретном вышеописанном случае.
>>
>>Специально для подобного наброса я умолчал о финале своей истории. А финал был в том, что пенсию таки платили.
>
>Т.е. зная, что платили вы сознательно врали, что "и тогда никому никаких ни пенсий, ни дверей, ничего". Поздравляю с саморазоблачением гражданин сказочник.

Во всяком случае никаких пенсий - было явление массовое.
Даже в 1985? году один чин заявил, что "представьте, если сотрудник военкомата выдаст документы на пропавших без вести, как погибших, а на одну тысячу найдется один, добровольно перешедший на сторону врага?"

Такой тогда был подход. И получение пенсий и льгот родственниками "пропавших без вести" было исключением, а не массовым правилом.

А законы в СССР сами по себе не работали, рулили всякие инструкции.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (20.07.2010 13:27:41)
Дата	20.07.2010 14:15:02

Старый сказочник идет на подмогу молодой поросли?

>Во всяком случае никаких пенсий - было явление массовое.

А в бюджете страны в 40-е статья расходов на пенсии была весьма серьезной. Что опровергает ваши фантазии про массовость. Да и не нужно тут склероз изображать, на форуме много кто приводили факты о том, что их родственники получали пенсии на пропавших без вести. Да даже если на вас подло и со спины напал склероз, то набрать в поисковике форума четыре заветных слова вы то в состоянии. Но вместо этого опять занялись антисоветской пропагандой.

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Alex Medvedev (20.07.2010 14:15:02)
Дата	20.07.2010 14:22:52

Участникам дискуссии - просьба прекратить личные выпады (+)

Это касается всех - Alex Medvedev, Iva, Walther

От	Iva
К	Alex Medvedev (20.07.2010 14:15:02)
Дата	20.07.2010 14:17:52

Пенсии родственникам пропавших без вести шли отдельной строкой

Привет!

>А в бюджете страны в 40-е статья расходов на пенсии была весьма серьезной. Что опровергает ваши фантазии про массовость.

в бюджете страны?

или других пенсий в стране не было?

Или что доказывает приводимый вами факт?

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (20.07.2010 14:17:52)
Дата	20.07.2010 14:21:28

Re: Пенсии родственникам...

>Или что доказывает приводимый вами факт?

Что пенсии и соцстрахование было. Вкупе с процитированными указами нет никаких оснований утверждать, что пенсии родственникам пропавших без вести не платили. что бы доказать что не платили массово, вам потребуется привести документ в котором бы было четко написано, что основной массе родственников пропавших без вести пенсия не полагалась и по какой причине. До этих пор, пока не приведете подобный документ держите свои буйные фантазии при себе.

От	Iva
К	Alex Medvedev (20.07.2010 14:21:28)
Дата	20.07.2010 14:23:24

Re: Пенсии родственникам...

Привет!
>>Или что доказывает приводимый вами факт?
>
>Что пенсии и соцстрахование было. Вкупе с процитированными указами нет никаких оснований утверждать, что пенсии родственникам пропавших без вести не платили. что бы доказать что не платили массово, вам потребуется привести документ в котором бы было четко написано, что основной массе родственников пропавших без вести пенсия не полагалась и по какой причине. До этих пор, пока не приведете подобный документ держите свои буйные фантазии при себе.

Вам я ничего доказывать не собираюсь. Я излагаю имеющийся у меня опыт.
Ваша реакция на него - это ваше личное дело :-).

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (20.07.2010 14:23:24)
Дата	20.07.2010 14:26:14

нет доказательств, значит ваше утверждение ложно. (-)

От	Walther
К	Alex Medvedev (20.07.2010 11:01:31)
Дата	20.07.2010 13:05:22

а что, без перехода на личности и хамства никак?

>Вы действительно такой наивный? Везде и во всем мире всегда есть разница между тем как должно быть и реальным исполнением. Такова природа человека и делать из этого выводы, что "и тогда никому никаких ни пенсий, ни дверей, ничего" может только крайне ограниченный человек.

и снова вы путаетесь, на этот раз в причине и следствии. Про то, что существовал какой-то закон на эту тему я и слышать не слыхивал, и фразу данную озвучил на основании собственной семейной истории. Я же не мог усомниться в несоблюдении социалистической законности, поэтому раз не платили, значит было не положено до какого-то времени. И только после того, как вы убедительно доказали, что было положено и сразу, я сделал вывод, что закон просто игнорировался. По факту.

>Т.е. зная, что платили вы сознательно врали, что "и тогда никому никаких ни пенсий, ни дверей, ничего". Поздравляю с саморазоблачением гражданин сказочник.

Вы упорно не делаете выводов и безосновательно нахамив один раз, настойчиво продолжаете это делать снова. Я бы сознательно врал, если бы сказал, что "никаких и НИКОГДА".

>Вы утверждали, что "и тогда никому никаких ни пенсий, ни дверей, ничего", вам статистикой и доказывать, что "и тогда никому никаких ни пенсий, ни дверей, ничего".

Совершенно справедливо и если бы вы СПРОСИЛИ на основании чего я сказал так, разговор пошел бы по-другому, более конструктивному пути.

>А в отсутствии статистики делать обобщающие выводы, на основе ОБС это заслуженно получить звание сказочника.

даже самый последний и злобный человечишко, делая другому гадость, полагает, что делает ее заслуженно и справедливо.

Итак, коль уж за свои обвинения в мой адрес вы ответить не смогли, а извиниться не пожелали, вы позволите в нашей дальнейшей дискуссии именовать вас "хамлом"? Если же не позволите, тогда я попрошу вас в дальнейшем воздержаться от комментариев моих постов. О причине, думаю, догадаетесь сами.

От	Alex Medvedev
К	Walther (20.07.2010 13:05:22)
Дата	20.07.2010 14:10:08

вот так всегда со сказочниками. Ткнешь их в документы, а они в крик - мне хамят!

>и снова вы путаетесь, на этот раз в причине и следствии.

Я никогда не путаюсь. Не имею такой привычки. ВЫ заявили, что никто не получал, на основании ОБС. Из единичного факта (я то в курсе, что их было много больше, но вот вы то по невежеству не знали об этом, когда свои сказки пели) на 190-миллионную страну вы сделали презабавный вывод о всей 190млн стране о том, что никто и никогда. Теперь вы обижаетесь на то, что вас заслуженно поименовали сказочником. Аккуратнее надо было с выводами обращаться, не дожидаясь пока вас одарят канделябром.

>Про то, что существовал какой-то закон на эту тему я и слышать не слыхивал,

Это ваши проблемы, а не мои. Незнание закона от ответственности не освобождает.

>я сделал вывод, что закон просто игнорировался. По факту.

Вы сделали вывод о всей стране на основании одного-единственного факта? Вы сами то понимаете какую чушь вы говорите?

>Вы упорно не делаете выводов и безосновательно нахамив один раз, настойчиво продолжаете это делать снова. Я бы сознательно врал, если бы сказал, что "никаких и НИКОГДА".

Так вы и сказали: http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/2049428.htm

>Совершенно справедливо и если бы вы СПРОСИЛИ на основании чего я сказал так, разговор пошел бы по-другому, более конструктивному пути.

Ваше невежество не проблема окружающих. Мир не вертится вокруг вас. Тем более что давно известно, что если человек употребляет в своих выводах слова типа "все", "всё", "никто", "никогда" в отношении многих миллионов человек, это означает что в предмете он абсолютно не разбирается. Чем невежественнее человек, тем категоричнее у него выводы.

>Итак, коль уж за свои обвинения в мой адрес вы ответить не смогли,

Какие обвинения? Вы себе сильно льстите. Вы сказочник и лентяй, не способный даже в поисковике форума набрать ключевые слова "пропавшие без вести" и "пенсии" и потратить пять минут на ликвидацию собственного невежества путемсамообразования.

Свое утверждение что "и тогда никому никаких ни пенсий, ни дверей, ничего", вы не смогли ни ссылками на документы, ни статистикой выплат пенсий. Мало того, вы по какой то странной фантазии вообразили, что вам обязаны предоставить и статистику и документы, хотя объективно говоря вы тут никто и звать вас никак.

а извиниться не пожелали, вы позволите в нашей дальнейшей дискуссии именовать вас "хамлом"? Если же не позволите, тогда я попрошу вас в дальнейшем воздержаться от комментариев моих постов. О причине, думаю, догадаетесь сами.

От	Iva
К	Walther (20.07.2010 13:05:22)
Дата	20.07.2010 13:29:48

Re: а что,...

Привет!

>и снова вы путаетесь, на этот раз в причине и следствии. Про то, что существовал какой-то закон на эту тему я и слышать не слыхивал, и фразу данную озвучил на основании собственной семейной истории. Я же не мог усомниться в несоблюдении социалистической законности, поэтому раз не платили, значит было не положено до какого-то времени. И только после того, как вы убедительно доказали, что было положено и сразу, я сделал вывод, что закон просто игнорировался. По факту.

Он не игнорировался, была "разъясняющая инструкция" по которой реально все делалось.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (20.07.2010 13:29:48)
Дата	20.07.2010 14:17:07

процитируйте эту инструкцию со ссылками откуда вы ее взяли. (-)

От	Iva
К	Alex Medvedev (20.07.2010 14:17:07)
Дата	20.07.2010 14:22:06

Re: процитируйте эту...

Привет!

я вам что работник военкомата, что бы цитировать всякие инструкции?
Даже инструкция по распределение профпутевок до Хруща была с грифом.

Я был бы рад, если бы кто-нибудь выложил всякие разные советские "разъяснительные" инструкции.
Это было бы посильнее всякой антисоветской агитации :-).

Но почти каждый, живший в СССР, с той или иной разъяснительной инструкцией сталкивался. И знал, что по ней жили.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (20.07.2010 14:22:06)
Дата	20.07.2010 14:24:25

Т.е. факт существования подобной инструкции вы доказать не в состоянии.

таким образом все ваши россказни про некую инструкцию отменяющую пенсии идут по разделу "сказочник"

От	Балтиец
К	Walther (19.07.2010 16:22:33)
Дата	19.07.2010 16:34:09

Re: вы решили,...

>о том, как его мать тщетно пыталась выбить пенсию на пропавшего без вести в 1942 году мужа или на более веском основании?
В ОБД туча документов по переписке насчет пенсий за пропавших без вести. Следовательно, явление имело массовый характер и все рассматривалось в установленном порядке.

От	Walther
К	Балтиец (19.07.2010 16:34:09)
Дата	19.07.2010 17:45:36

спасибо, КЭП

>все рассматривалось в установленном порядке.

фраза "пыталась выбить пенсию" как бы намекает на то, что ходатайство было, оно было рассмотрено и отклонено. В установленном порядке.
Так что я не совсем понял, что Вы хотели мне сообщить.

От	Сибиряк
К	RusDeu (17.07.2010 21:39:36)
Дата	19.07.2010 07:04:45

Re: А если...

>идешь в танкисты, погибнишь героем, родственники и (дети) будут окружены почетом, жена получать вдовью пенсию, дети будут горды тобой, им двери везде открыты как потомкам фронтовика.

ну это вы тоже преувеличиваете. Жизнь вдов и сирот после войны была существенно тяжелее, чем у жен и детей тех, кто выжил, пусть даже на спецпоселении. Это мой тесть часто вспоминает, что когда он учился в алтайской школе (эвакуировали из Ленинграда весной 42-го), то значительная часть одноклассников были немцы, литовцы и пр. пострадавшие, как мы теперь знаем. Но у них у всех, в отличие от моего тестя, были родители.

От	объект 925
К	Сибиряк (19.07.2010 07:04:45)
Дата	19.07.2010 13:24:47

Ре: я понимаю каждый тянет одеяло на себя, но нельзя же так.

>ну это вы тоже преувеличиваете.
+++
я щас вам покажу кто преувеличивает.

>а он учился в алтайской школе (эвакуировали из Ленинграда весной 42-го), то значительная часть одноклассников были немцы, литовцы и пр. пострадавшие, как мы теперь знаем. Но у них у всех, в отличие от моего тестя, были родители.
+++++
10 октября 1942 г.

Во исполнение постановления Государственного Комитета Обороны от 7 октября 1942 г. № 2383сс «О дополнительной мобилизации немцев для народного хозяйства СССР», приказываю:[…]

1. Мобилизации подлежат немцы – мужчины в возрасте 15-16 лет и 50-55 лет включительно, а также женщины-немки в возрасте от 16 до 45 лет включительно, только годные к физическому труду.

2. От мобилизации освобождаются женщины-немки беременные и имеющие детей до 3-х лет.

Имеющиеся дети старше 3-летнего возраста передаются на воспитание остальным членам данной семьи, а при отсутствии их – дети передаются на воспитание ближайшим родственникам или немецким колхозам.

Местные советы депутатов трудящихся указанным выше постановлением ГОКО обязаны принять меры к устройству остающихся без родителей детей мобилизуемых немцев.

3. К мобилизации немцев приступить немедленно и закончить ее в месячный срок[…].

1. Мобилизованных в порядке настоящего приказа мужчин-немцев направить для работы на предприятия трестов «Челябуголь» м «Карагандауголь» Наркомугля, а женщин-немок — на предприятия Наркомнефти[…]
Л. Берия

ГАРФ. Ф. Р-9401. Оп. 1а. Д.115. Л.11-13.
http://www.rusdeutsch.ru/?tagil=2&put=tagil/Book/2_2_1.htm

а теперь прочитайте дискуссию о смертности т.е. саму ветку и найдите гуглей, когда отпустили из лагерей.

Алеxей

От	Сибиряк
К	объект 925 (19.07.2010 13:24:47)
Дата	21.07.2010 09:03:09

Ре: я понимаю...

>Во исполнение постановления Государственного Комитета Обороны от 7 октября 1942 г. № 2383сс «О дополнительной мобилизации немцев для народного хозяйства СССР», приказываю:[…]

я эту политику нисколько не оправдываю, и даже осуждаю. Но и не могу согласиться с тезисом о том, что моральные и физические страдания немецкого населения в годы войны превышают таковые остального населения СССР.

От	объект 925
К	Сибиряк (21.07.2010 09:03:09)
Дата	21.07.2010 20:59:13

Ре: не надо спорить с тезисом который никто не выдвигал. (-)

От	val462004
К	RusDeu (17.07.2010 21:39:36)
Дата	17.07.2010 23:43:53

Re: А если...

>Или пойдешь бесславно и с позором в лагерь принудительного труда, пахать под издевательства вертухаев

Кстати, о вертухаях, в то время вертухаями очень часто были женщины, а то и "самоохрана" из заключенных.

С уважением,

От	Skvortsov
К	RusDeu (17.07.2010 21:39:36)
Дата	17.07.2010 21:58:39

Re: Да Вы оптимист!

>
>Интересно, кто что выберет из альтернативы: если какому нибудь призывнику независимо от национальности сказали бы в начальный период войны - или идешь в танкисты, погибнишь героем, родственники и (дети) будут окружены почетом, жена получать вдовью пенсию, дети будут горды тобой, им двери везьде открыты как потомкам фронтовика. НО - вероятность смерти 40%.

У Кривошеева безвозвратные потери только за 1943-1945 гг. в стрелковых частях составили 127% от численности, в бронетанковых - 72%.

От	RusDeu
К	Skvortsov (17.07.2010 20:53:21)
Дата	17.07.2010 21:26:46

Не вся смертность

>Особенно потрясают данные за 1942 г. Из 115 тыс. трудармейцев
>умерло 11 874 человека или 10,6 %.

Здесь нельзя не учитывать того факта, что вышеприведенная численноть погибших - только по лагерной статистике. Если немецкого доходягу демобилизовали и он выйдя за ворота лагеря, тут же умер, то он уже не учитывался в по данной отчетности. Или если умер по дороге домой, ибо такую многонедельную эпопею, имея буханку-другую хлеба и пару селедок, далеко не каждый истощенный выдержать мог. Или через три месяца загнулся бы где-нибудь в сибирском землянке, вырытой осенью 1941 г. Не попадает в лагерную статистику и не учитыватся как погибший вследствии принудительного труда.

Например, в одной из записок по Вятлагу НКВД СССР, подготовленной сотрудниками центрального аппарата Управления лагерями отмечается, что с февраля 1942 по по июнь 1943 в Вятлаг поступило 6.977 трудмобилизованных. За этот период было демобилизовано по состоянию здоровья 1.308 (18.7%)и умерло 1.186 немцев (17%). Оставшиеся были истощены и больны; физическое состояние только 516 человек было удовлетворительным. И далее:

"Анализируя отчетные данные Санотдела лагеря по смертности среди мобилизованных немцев, на первый взгляд кажется, что начиная с ф-ля месяца 1943 г. рост смертных случаев до некоторой степени стабилизировался и начал снижаться, а на самом деле эти показатели являются только статистическими данными, ибо за период февраль-апрель месяцы 1943 г. лагерь демобилизовал по различным болезням, а главным образом истощенных, авитаминозников 1.308 чел., которые в большинстве являлись тяжело больными и естественно наличие их в лагере дало бы большой процент смертности за этот период"

Третий источник смертности - это осужденные моб.немцы: не менее 10.000 их были в годы войны либо приговорены к расстрелу (официально не более 600 чел.), либо получили длительные сроки в ИТЛ. Статистика этих смертных случаев идут уже по другой отчетности.

От	wolff
К	RusDeu (17.07.2010 21:26:46)
Дата	17.07.2010 23:30:10

Это уже жонглирование цифрами. Давайте тогда вычтем из умерших тех, кто...

...на момент депортации был смертельно болен и т.д. и т.п.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	объект 925
К	Skvortsov (17.07.2010 20:11:31)
Дата	17.07.2010 20:21:20

Ре: Вы не...

>Можно привести ссылку на источник информации по смертности мобилизованных в рабочие колонны немцев?
+++
смертность по лагерям приводили на форуме вообще не далее 3-х месяцев назда. Т.к. сидели они в тех же самых лагерях, то смертность там таже самая.
Ну или вот из вчера/сегодня даваемой ссылки:

Но уже известно, например, что в Усольлаге НКВД/МВД СССР, среднем по величине лагере (7,3 тыс. "трудармейцев" в 1943 г.) на севере Молотовской (Пермской) обл., за время "трудармии" погибли на лесоповале, умерли от голода и болезней более 3,5 тыс. немцев.
http://wolgadeutsche.net/diesendorf/deportation.htmAlexej

От	объект 925
К	объект 925 (17.07.2010 20:21:20)
Дата	17.07.2010 20:22:54

Подпись присоеднилась к ссылке, надо ее выкидывать. (-)

От	RusDeu
К	Одессит (17.07.2010 12:30:11)
Дата	17.07.2010 18:38:39

Потребность антинемецкой пропаганды

Мне представляется, что основным мотивом и депортации, и оставления на спецпоселении, и невосстановления автономной республики поволжских немцев было устранение каких-либо препятствий на пути мощной антинемецкой пропаганды, как в годы войны, так и после нее, см. например:

http://wolgadeutsche.net/krieger/German_Konferenz_2007.htm

А по разным шпионам и диверсантам имеются уже научные работы на основе архивно-следственных дел, особенно против последнего правительства АССР Немцев Поволжья: в 1942-46 гг. НКВД-НКГБ пыталось постфактумом - видимо, по указке сверху - собрать доказательства готовящегося предательства со стороны немецкого населения, создания повстанческих и пр. организаций, о том, что местное парт.-госуд. руководство "в ходе войны между Германией и СССР разработали планы приема и сохранения парашютных десантов немецких войск, которые должны были высадиться на территории Красноярского района [кантона, адм. единица в АССР немцев Поволжья], а так же создавали продфуражные фонды для немецкой армии".

Оперативки и слухи об этих процессах, видимо, широко циркулировали не только в органах и создали таким образом искомый фон о диверсантах, парашютистах, приемах их населением и пр. мифическими сюжетами и ходячими байками.

Кстати, уже процесс над руководством автономии, длившийся более двух лет с 1944 по 1946 г., окончился фактическим оправданием главных подсудимых, а в 1955-59 гг. и остальные фигуранты этих дел были оправданы(чаще всего post mortem). Но эти детали не предавались огласке, так что нужный фон собственно существует до сих пор:

http://wolgadeutsche.net/krieger/rukowod.htm

От	Skvortsov
К	Одессит (17.07.2010 12:30:11)
Дата	17.07.2010 15:01:29

Re: На тему шпионов-диверсантов

Приветствую!

>Уважаемые коллеги, о чем мы все тут спорим и за что ломаем копья? На мой взгляд, ситуация предельно ясна. Вспомним: в 1039 и 1940 годах пресса всего мира пестрела сообщениями о "пятой колонне" из местных немцев, помогавшей захватить Польшу, Голландию, Бельгию, другие страны. Немецкое население в СССР всегда считалось в НКВД/НКГБ вербовочной базой для германской разведки (при чем тут пролетарский интернационализм?). Кому в условиях 1941 года нужны были эти неприятности% Никому. Потому, не дожидаясь, когда что-то произойдет (да и произойдет ли вообще?) решили превентивно исключить опаснейшую ситуацию.

В "Сталинские депортации 1928-1953" (Россия ХХ век), Международный Фонд "Демократия", Москва, 2005 г., даётся другое объяснение, без ссылки на заграничный опыт:

http://s11.radikal.ru/i183/1007/a1/83638af6e2e7.jpg

http://s15.radikal.ru/i188/1007/51/07431cc6906a.jpg

С уважением

От	RusDeu
К	Skvortsov (17.07.2010 15:01:29)
Дата	17.07.2010 20:42:36

Ситуация Первой мировай войны

>В "Сталинские депортации 1928-1953" (Россия ХХ век), Международный Фонд "Демократия", Москва, 2005 г., даётся другое объяснение, без ссылки на заграничный опыт:

> http://s11.radikal.ru/i183/1007/a1/83638af6e2e7.jpg

> http://s15.radikal.ru/i188/1007/51/07431cc6906a.jpg

В "Сталинских депортациях" отнюдь не дается объяснения, а только приводится "голый факт", коий никак не верифицирован и скорее всего есть продукт всеобщей шпиономании, слухов, фантазий и страхов в начальный период войны. У причерноморских немцев, как и других групп немецкого населения России, нет национального обычая встречать гостей "хлеб-солью". Здесь идет проекция собственных, так скажем, советскорусских представлений о гостеприимстве на другую национальную группу.

Все это больше напоминает ситуацию начала Первой мировай войны, когда военное руководство России вдруг увидело в немецких колонистах и евреях "внутреннего врага", занимающегося шпионажем и пр., виновного в поражениях войск. И организовавшего выселения и депортации этого "ненадежного элемента" из прифронтовых областей. См. например:

- Нелипович С.Г. Генерал от инфантерии Н.Н.Янушкевич: «Немецкую пакость уволить и без нежностей»; Депортации в России. 1914—1918 гг. // Военно-исторический журнал. 1997. № 1. С. 42—51

От	Skvortsov
К	RusDeu (17.07.2010 20:42:36)
Дата	17.07.2010 21:44:44

Re: Ситуация Первой...

>В "Сталинских депортациях" отнюдь не дается объяснения, а только приводится "голый факт", коий никак не верифицирован и скорее всего есть продукт всеобщей шпиономании, слухов, фантазий и страхов в начальный период войны.

Да вряд ли командование фронта будет в письменной форме докладывать Сталину непроверенные слухи.
Какие факты позволяют Вам усомниться в правдивости сообщения?

>У причерноморских немцев, как и других групп немецкого населения России, нет национального обычая встречать гостей "хлеб-солью". Здесь идет проекция собственных, так скажем, советскорусских представлений о гостеприимстве на другую национальную группу.

В русском языке встретить хлебом-солью означает в переносном смысле также радушный приём. При этом хлеб и соль преподносить не обязательно.

От	RusDeu
К	Skvortsov (17.07.2010 21:44:44)
Дата	17.07.2010 21:57:26

Re: Ситуация Первой...

>Да вряд ли командование фронта будет в письменной форме докладывать Сталину непроверенные слухи.
>Какие факты позволяют Вам усомниться в правдивости сообщения?

>В русском языке встретить хлебом-солью означает в переносном смысле также радушный приём. При этом хлеб и соль преподносить не обязательно.

По совокупности. Согласитесь, такое серьезное сообщение командования фронта отнюдь не должно являться литературным произведением. Здесь же нет ни имени деревни, ни номера части, ни ответной реакции бойцов. К тому же еще образные обороты. Как будто писал фронтовой журналист.

Несерьезно просто.

От	Skvortsov
К	RusDeu (17.07.2010 21:57:26)
Дата	17.07.2010 22:06:54

Re: Ситуация Первой...

>По совокупности.

Это не факты. Это мнение. Высказанное через 69 лет после событий.

>Согласитесь, такое серьезное сообщение командования фронта отнюдь не должно являться литературным произведением. Здесь же нет ни имени деревни, ни номера части, ни ответной реакции бойцов.

Не соглашусь. Зачем эти подробности включать в донесение Сталину?

>К тому же еще образные обороты. Как будто писал фронтовой журналист.

Это советскорусское своеобразие.

От	объект 925
К	Skvortsov (17.07.2010 22:06:54)
Дата	17.07.2010 23:53:46

Ре: Ситуация Первой...

>>Согласитесь, такое серьезное сообщение командования фронта отнюдь не должно являться литературным произведением. Здесь же нет ни имени деревни, ни номера части, ни ответной реакции бойцов.
>
>Не соглашусь. Зачем эти подробности включать в донесение Сталину?
+++
а при чем здесь ваше согласие? Правила написание документа- кто, где, когда, что.
Где и кого (номер "в/ч") нет. Документ неполон.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (17.07.2010 23:53:46)
Дата	18.07.2010 00:30:36

Ре: Ситуация Первой...

>>>Согласитесь, такое серьезное сообщение командования фронта отнюдь не должно являться литературным произведением. Здесь же нет ни имени деревни, ни номера части, ни ответной реакции бойцов.
>>
>>Не соглашусь. Зачем эти подробности включать в донесение Сталину?
>+++
>а при чем здесь ваше согласие?

Мне предложили согласиться, я отказался.

>Правила написание документа- кто, где, когда, что.

И где Вам удалось ознакомиться с "Правилами написания документа"?

Карты и фотографии не являются документами?

>Где и кого (номер "в/ч") нет. Документ неполон.

Отсутствует номер "в/ч"? Сказано "по отходящим нашим войскам". Следовательно, сообщения поступали из многих частей.

От	объект 925
К	Skvortsov (18.07.2010 00:30:36)
Дата	18.07.2010 16:41:27

Ре: Ситуация Первой...

>И где Вам удалось ознакомиться с "Правилами написания документа"?
++++
да хотя бы в УПК.

Или вот

49. Служебный документ должен ...

б) основываться на фактах и содержать конкретные и реальные
предложения или указания;
50. Служебный документ должен быть написан служебно-деловым
стилем с соблюдением правил русской орфографии и пунктуации,
кратко и четко, без употребления формулировок, порождающих
различные толкования.
Применяемые термины должны соответствовать терминологии,
принятой в Вооруженных Силах, и употребляться в одном и том же
значении.
51. При составлении служебных документов рекомендуется:
пользоваться простыми предложениями;
не употреблять лишних слов, не вносящих ничего нового в смысл
фразы, предложения.

>Карты и фотографии не являются документами?
++++
они не пишутся.

>Отсутствует номер "в/ч"? Сказано "по отходящим нашим войскам". Следовательно, сообщения поступали из многих частей.
+++
Неа. Номеров то нет.

Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (18.07.2010 16:41:27)
Дата	18.07.2010 16:53:24

Ре: Ситуация Первой...

>>И где Вам удалось ознакомиться с "Правилами написания документа"?
>++++
>да хотя бы в УПК.

И как это приложимо к боевому донесению штаба фронта?

>Или вот

>49. Служебный документ должен ...

>б) основываться на фактах и содержать конкретные и реальные
> предложения или указания;
>50. Служебный документ должен быть написан служебно-деловым
> стилем с соблюдением правил русской орфографии и пунктуации,
> кратко и четко, без употребления формулировок, порождающих
> различные толкования.
> Применяемые термины должны соответствовать терминологии,
> принятой в Вооруженных Силах, и употребляться в одном и том же
> значении.
> 51. При составлении служебных документов рекомендуется:
> пользоваться простыми предложениями;
> не употреблять лишних слов, не вносящих ничего нового в смысл
> фразы, предложения.

Это всё не то.
Где написано, что:
"Правила написание документа- кто, где, когда, что.
Где и кого (номер "в/ч")"
И что без этого документ не полон.

>>Карты и фотографии не являются документами?
>++++
>они не пишутся.

Так они документ или нет?

>>Отсутствует номер "в/ч"? Сказано "по отходящим нашим войскам". Следовательно, сообщения поступали из многих частей.
>+++
>Неа. Номеров то нет.

Управление фронта не сочло нужным их указывыать.

От	объект 925
К	Skvortsov (18.07.2010 16:53:24)
Дата	18.07.2010 17:11:52

Ре: Ситуация Первой...

>И как это приложимо к боевому донесению штаба фронта?
+++
нормально приложимо, т.к. действуют те же правила полноты описания, чтобы было возможным принять необходимое решение.

>Это всё не то.
+++
все то, читайте внимательней.

>Где написано, что:
>"Правила написание документа- кто, где, когда, что.
>Где и кого (номер "в/ч")"
>И что без этого документ не полон.
++++
94. Донесения (начальнику) и извещения (соседям и подчиненным) являются главнейшими документами, дающими возможность правильно оценить обстановку и принять целесообразное решение.

Главные требования к каждому донесению и извещению — достоверность и своевременность. Донесение должно кратко отвечать на вопросы:

а) обнаружен или нет противник;
б) когда;
в) где;
г) какой, сколько, в каких порядках;
д) что делает, делал (с указанием времени);
е) что делает или предполагает делать доносящий. В донесениях точно указывается источник сведений (собственное наблюдение, донесения подчиненных, местных жителей, соседей, показания пленных и пр.).

>Так они документ или нет?
++++
Документ-документ. Дальше то что?

>Управление фронта не сочло нужным их указывыать.
+++
что неправильно.

Алеxей
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (18.07.2010 17:11:52)
Дата	18.07.2010 17:27:12

Ре: Ситуация Первой...

>>И как это приложимо к боевому донесению штаба фронта?
>+++
>нормально приложимо, т.к. действуют те же правила полноты описания, чтобы было возможным принять необходимое решение.

>>Это всё не то.
>+++
>все то, читайте внимательней.

>>Где написано, что:
>>"Правила написание документа- кто, где, когда, что.
>>Где и кого (номер "в/ч")"
>>И что без этого документ не полон.
>++++
>94. Донесения (начальнику) и извещения (соседям и подчиненным) являются главнейшими документами, дающими возможность правильно оценить обстановку и принять целесообразное решение.

>Главные требования к каждому донесению и извещению — достоверность и своевременность. Донесение должно кратко отвечать на вопросы:

>а) обнаружен или нет противник;
>б) когда;
>в) где;
>г) какой, сколько, в каких порядках;
>д) что делает, делал (с указанием времени);
>е) что делает или предполагает делать доносящий. В донесениях точно указывается источник сведений (собственное наблюдение, донесения подчиненных, местных жителей, соседей, показания пленных и пр.).

>>Так они документ или нет?
>++++
>Документ-документ. Дальше то что?

>>Управление фронта не сочло нужным их указывыать.
>+++
>что неправильно.

Ну,видимо чистки 30-х привели к тому, что фронтами стали командывать люди, не умевшие даже толком составить боевое донесение.
Возможно, надо было смелее выдвигать на эти должности судей и прокуроров.

От	объект 925
К	Skvortsov (18.07.2010 17:27:12)
Дата	18.07.2010 17:28:50

Ре: Ситуация Первой...

>Ну,видимо чистки 30-х привели к тому, что фронтами стали командывать люди, не умевшие даже толком составить боевое донесение.
+++
одно из другого не следует.

>Возможно, надо было смелее выдвигать на эти должности судей и прокуроров.
+++
ну с логикой то у них получше будет.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (18.07.2010 17:28:50)
Дата	18.07.2010 17:39:20

Ре: Исправил

>>Ну,видимо чистки 30-х привели к тому, что фронтами стали командывать люди, не умевшие даже толком составить боевое донесение.
>+++
>одно из другого не следует.

Новая редакция:
Видимо, в результате непонятных причин, Южным фронтом командовали люди, не умевшие даже толком составить боевое донесение.

>>Возможно, надо было смелее выдвигать на эти должности судей и прокуроров.
>+++
>ну с логикой то у них получше будет.

Ну да, это самое нужное качество в военном деле.

От	объект 925
К	Skvortsov (18.07.2010 17:39:20)
Дата	18.07.2010 17:44:15

Ре: Исправил

>Видимо, в результате непонятных причин, Южным фронтом командовали люди, не умевшие даже толком составить боевое донесение.
+++
Наверно ПУ РККА не изучил...

>Ну да, это самое нужное качество в военном деле.
+++
вообще-то ето флейм. Вы чего сказать своими постами про прокуров то хотите? В смысле по теме ветки.
Алеxей

От	Одессит
К	Skvortsov (17.07.2010 15:01:29)
Дата	17.07.2010 15:42:45

Это как раз развитие того же самого объяснения

Добрый день
>В "Сталинские депортации 1928-1953" (Россия ХХ век), Международный Фонд "Демократия", Москва, 2005 г., даётся другое объяснение, без ссылки на заграничный опыт

Естественно, эти документы мне знакомы. И эти эпизоды как раз и показали советскому руководству определенную обоснованность предвоенных опасений в отношении немцев.

Кстати, эти факты если и имели место в действительности, то были совершены по инициативе местных немцев. Все спецслужбы рейха после истории с "Черным воскресеньем Бромберга" получили четкое указание фюрера не использовать в своих операциях местных немцев во избежание репрессий в отношении фольксдойче. И указание это выполнялось неукоснительно.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Skvortsov
К	Одессит (17.07.2010 15:42:45)
Дата	17.07.2010 15:58:15

Re: Ну, был пример и Югославии

>Кстати, эти факты если и имели место в действительности, то были совершены по инициативе местных немцев. Все спецслужбы рейха после истории с "Черным воскресеньем Бромберга" получили четкое указание фюрера не использовать в своих операциях местных немцев во избежание репрессий в отношении фольксдойче. И указание это выполнялось неукоснительно.

http://militera.lib.ru/research/jong/index.html

Естественно, что сербы и словенцы прежде всего не доверяли немецкому национальному меньшинству. Это видно из доклада, составленного в декабре 1945 года югославской комиссией по расследованию военных преступлений.

В приложении к тому же докладу так описывается деятельность немецкого национального меньшинства в ходе боев в Югославии:

“Во время вторжения в Югославию в апреле 1941 года хорошо организованное немецкое национальное меньшинство оказывало немецкой армии значительную помощь. Мобилизованные в югославскую армию местные немцы распространяли дикие слухи среди войск, ускоряя тем самым их деморализацию, когда югославские войсковые части входили в боевое соприкосновение с немецкими войсками, солдаты из числа местных немцев дезертировали, внося замешательство в ряды честных бойцов. При сдаче в плен они кричали “Хайль Гитлер!” [212]

Гражданские лица из числа местных немцев нападали на отступавшие югославские войска с тыла, разоружали мелкие войсковые подразделения, захватывали оружие, препятствовали разрушению мостов и других важных объектов; при первой же возможности они предоставляли себя в распоряжение немецкого военного командования. Кроме того, действуя по заранее разработанному плану, они захватывали власть в местных югославских правительственных органах, когда это оказывалось возможным”{246}.

С уважением

От	Begletz
К	Skvortsov (17.07.2010 15:58:15)
Дата	17.07.2010 16:16:53

Re: Ну, был...

>“Во время вторжения в Югославию в апреле 1941 года хорошо организованное немецкое национальное меньшинство оказывало немецкой армии значительную помощь. Мобилизованные в югославскую армию местные немцы распространяли дикие слухи среди войск, ускоряя тем самым их деморализацию, когда югославские войсковые части входили в боевое соприкосновение с немецкими войсками, солдаты из числа местных немцев дезертировали, внося замешательство в ряды честных бойцов. При сдаче в плен они кричали “Хайль Гитлер!” [212]

>Гражданские лица из числа местных немцев нападали на отступавшие югославские войска с тыла, разоружали мелкие войсковые подразделения, захватывали оружие, препятствовали разрушению мостов и других важных объектов; при первой же возможности они предоставляли себя в распоряжение немецкого военного командования. Кроме того, действуя по заранее разработанному плану, они захватывали власть в местных югославских правительственных органах, когда это оказывалось возможным”{246}.

На фоне того, что делали хорваты и босняки, это имело пренебрежимо малый эффект.

От	EPMAK-XXI
К	Begletz (17.07.2010 16:16:53)
Дата	17.07.2010 16:48:28

Re: Ну, был...

>На фоне того, что делали хорваты и босняки, это имело пренебрежимо малый эффект.

Это здесь к чему?

От	Begletz
К	EPMAK-XXI (17.07.2010 16:48:28)
Дата	17.07.2010 16:57:53

К тому, кто в Югославии был настоящей 5й колонной, и проблема была неразрешима (-)

От	Skvortsov
К	Begletz (17.07.2010 16:16:53)
Дата	17.07.2010 16:48:08

Re: Ну, был...

>На фоне того, что делали хорваты и босняки, это имело пренебрежимо малый эффект.

Речь о том, что наличие указания фюрера не использовать в своих операциях местных немцев не препятствовало проявлению "местной инициативы".

А эффективность действий - это уже другой вопрос.

От	Elrick
К	Одессит (17.07.2010 15:42:45)
Дата	17.07.2010 15:46:32

Re: Это как...

>Все спецслужбы рейха после истории с "Черным воскресеньем Бромберга" получили четкое указание фюрера не использовать в своих операциях местных немцев во избежание репрессий в отношении фольксдойче. И указание это выполнялось неукоснительно.
Извините, а можно подробнее про "Черное воскресенье"?

От	Одессит
К	Elrick (17.07.2010 15:46:32)
Дата	17.07.2010 16:38:20

Re: Это как...

Добрый день

>Извините, а можно подробнее про "Черное воскресенье"?

Оно чаще называется "Кровавым воскресеньем Бромберга", про него много есть в сети. Например, тут в Вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B5_(1939)

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Сергей Зыков
К	Одессит (17.07.2010 16:38:20)
Дата	17.07.2010 17:18:35

Re: Это как...

>Добрый день

>>Извините, а можно подробнее про "Черное воскресенье"?
>
>Оно чаще называется "Кровавым воскресеньем Бромберга", про него много есть в сети. Например, тут в Вики:

Это какие то фрагменты статьи...
вот ее первоисточник видимо
http://www.polskifilm.ru/bydgoshhskoe-krovavoe-voskresene.html/print

>С уважением www.lander.odessa.ua
Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают

От	Сергей Зыков
К	Сергей Зыков (17.07.2010 17:18:35)
Дата	17.07.2010 18:16:36

Вообще занятный ресурс polskifilm.ru. Требует изучения и разработки

Много топичной хроники и топичных фильмов

http://www.polskifilm.ru

http://www.polskifilm.ru/igo-sym-shpion-v-maske.html

От	Vold
К	Одессит (17.07.2010 16:38:20)
Дата	17.07.2010 17:01:29

"И эти люди запрещают ковырять в носу"

Тешин, Быдгощ и т.д. На всё есть преценденты...

На фотографиях жертв вроде как имеются женщины.

От	Chestnut
К	Vold (17.07.2010 17:01:29)
Дата	19.07.2010 12:40:12

Нащёт Быдгоща -- там всё же была местная самодеятельность, а не

государственная политика

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'