От БорисК
К серж
Дата 17.07.2010 20:28:16
Рубрики 1941;

Re: [2серж] Версия очень...

>Не понял. Что есть директива № 1? Время, указанное мною, это время поступления в шифровальный отдел Генштаба. Когда написана директива, неизвестно, но явно раньше этого времени. Возможно, что и вечером 22.06. Поэтому я и указал, что вероятно это "комплекс" с директивой б/н.

Извиняюсь, очепятка, конечно. Имел в виду директиву №2, но она появилась в 07.15 утра. А насчет связи с директивой б/н вполне вероятно, что Вы правы.

>Директиву подписал Ватутин. В ней указания по двум дивизиям. Первая, как и планировалось, выгружалась в Идрица, Нащекино. Эту дивизию я пока не идентифицировал (в директиве только номера эшелонов). Вторая точно 170. Ехала в Ржев, но получила указание об отмене выгрузки во Ржеве и повороте после Медведево на Великие Луки-Себеж. Выгрузка Себеж. Лагерная стоянка Пузырево.

Интересно, что послужило причиной изменения места выгрузки этих дивизий? Ведь ранним утром 22 июня еще не было понятно, что происходит. Может быть, это изменение планировали еще в мирное время, а начало войны просто ускорило появление приказа о нем.

И еще вопрос. Как Вы думаете, чем занимался Ватутин вечером 21 июня после того, как уехал из Кремля раньше Тимошенко и Жукова? Похоже, что это именно он предупредил Черевиченко о скором поступлении из Москвы шифровки особой важности. Это упоминается в книге Захарова. А Вам что-нибудь на эту тему попадалось?
От серж
К БорисК (17.07.2010 20:28:16)
Дата 17.07.2010 21:54:02

Re: [2серж] Версия

>>Не понял. Что есть директива № 1? Время, указанное мною, это время поступления в шифровальный отдел Генштаба. Когда написана директива, неизвестно, но явно раньше этого времени. Возможно, что и вечером 22.06. Поэтому я и указал, что вероятно это "комплекс" с директивой б/н.
>Извиняюсь, очепятка, конечно. Имел в виду директиву №2, но она появилась в 07.15 утра. А насчет связи с директивой б/н вполне вероятно, что Вы правы.

Там целый комплекс решений. ЮФ и 18-я армия в их числе.

>>Директиву подписал Ватутин. В ней указания по двум дивизиям. Первая, как и планировалось, выгружалась в Идрица, Нащекино. Эту дивизию я пока не идентифицировал (в директиве только номера эшелонов). Вторая точно 170. Ехала в Ржев, но получила указание об отмене выгрузки во Ржеве и повороте после Медведево на Великие Луки-Себеж. Выгрузка Себеж. Лагерная стоянка Пузырево.
>Интересно, что послужило причиной изменения места выгрузки этих дивизий? Ведь ранним утром 22 июня еще не было понятно, что происходит. Может быть, это изменение планировали еще в мирное время, а начало войны просто ускорило появление приказа о нем.

отдали бы приказ раньше. А тут директива ночью, причем не на руководство армии, а ВОСО. При этом извещение Захарова возлагается на восистов.

>И еще вопрос. Как Вы думаете, чем занимался Ватутин вечером 21 июня после того, как уехал из Кремля раньше Тимошенко и Жукова? Похоже, что это именно он предупредил Черевиченко о скором поступлении из Москвы шифровки особой важности. Это упоминается в книге Захарова. А Вам что-нибудь на эту тему попадалось?

Тут очень тонкий момент. Совершенно точно известно, чем занимался Ватутин до визита в Кремль Жукова и Тимошенко: отдавал распоряжения по ЮФ и 18-й армии. Т.е. решения по нему были приняты в первый визит Тимошенко. А во второй все уже поехали получать конкретные указания.
После делам после второго визита пока нет ясности...
От БорисК
К серж (17.07.2010 21:54:02)
Дата 18.07.2010 12:49:30

Re: [2серж] Версия

>Там целый комплекс решений. ЮФ и 18-я армия в их числе.

Вы имеете в виду формирование 18-й армии или включение ее в состав ЮФ?

>отдали бы приказ раньше. А тут директива ночью, причем не на руководство армии, а ВОСО. При этом извещение Захарова возлагается на восистов.

Обождите, что-то я не понял. Мы обсуждаем переброску 22-й армии 22 июня. А Захаров описал переброску 19-й армии из СКВО, о которой он узнал от начальника ВОСО ОдВО Румянцева. Причем это случилось в начале июня. Или Вы имели в виду что-то другое?

>Тут очень тонкий момент. Совершенно точно известно, чем занимался Ватутин до визита в Кремль Жукова и Тимошенко: отдавал распоряжения по ЮФ и 18-й армии. Т.е. решения по нему были приняты в первый визит Тимошенко. А во второй все уже поехали получать конкретные указания.
>После делам после второго визита пока нет ясности...

Что-то тут не то. Насколько я понимаю, на первом совещании у Сталина 21 июня с 19.05 до 20.15 главным вопросом было обсуждение постановления Политбюро ЦК ВКП(б) об организации фронтов и назначениях командного состава. Второе заседание, где обсуждалась Директива б/н, началось в 20.50. Получается, что у Тимошенко в перерыве между ними было время только съездить из Кремля в Генштаб и обратно. Как Ватутин мог узнать о формировании ЮФ в Генштабе, если черновик постановления о нем только что был написан в Кремле? А 18-ю армию включили в ЮФ вообще 24 июня. Так какие распоряжения отдавал по ней Ватутин?
От серж
К БорисК (18.07.2010 12:49:30)
Дата 18.07.2010 13:22:55

Re: [2серж] Версия

>>Там целый комплекс решений. ЮФ и 18-я армия в их числе.
>Вы имеете в виду формирование 18-й армии или включение ее в состав ЮФ?

И формирование, и включение, и переброску.

>>отдали бы приказ раньше. А тут директива ночью, причем не на руководство армии, а ВОСО. При этом извещение Захарова возлагается на восистов.
>Обождите, что-то я не понял. Мы обсуждаем переброску 22-й армии 22 июня. А Захаров описал переброску 19-й армии из СКВО, о которой он узнал от начальника ВОСО ОдВО Румянцева. Причем это случилось в начале июня. Или Вы имели в виду что-то другое?

Это не тот Захаров. Я имел ввиду начальника штаба УрВО Захарова Георгия Федоровича.

>>Тут очень тонкий момент. Совершенно точно известно, чем занимался Ватутин до визита в Кремль Жукова и Тимошенко: отдавал распоряжения по ЮФ и 18-й армии. Т.е. решения по нему были приняты в первый визит Тимошенко. А во второй все уже поехали получать конкретные указания.
>>После делам после второго визита пока нет ясности...
>Что-то тут не то. Насколько я понимаю, на первом совещании у Сталина 21 июня с 19.05 до 20.15 главным вопросом было обсуждение постановления Политбюро ЦК ВКП(б) об организации фронтов и назначениях командного состава. Второе заседание, где обсуждалась Директива б/н, началось в 20.50. Получается, что у Тимошенко в перерыве между ними было время только съездить из Кремля в Генштаб и обратно. Как Ватутин мог узнать о формировании ЮФ в Генштабе, если черновик постановления о нем только что был написан в Кремле? А 18-ю армию включили в ЮФ вообще 24 июня. Так какие распоряжения отдавал по ней Ватутин?

Вот именно в период между двумя заседаниями Тимошенко известил Генштаб о принятых решениях. И уже в 20.45 первые распоряжения по выдвижению полевых управлений ЮФ и 18 армии поступили на шифровку и отправку. Причем отдавал эти распоряжения именно Ватутин. И кто Вам сказал, что 18-ю армию включили 24 июня? Все приказы по созданию ЮФ (№№ 04, 05, 06, 08) подписаны были еще 23 числа.
От БорисК
К серж (18.07.2010 13:22:55)
Дата 19.07.2010 04:07:00

Re: [2серж] Версия

>Это не тот Захаров. Я имел ввиду начальника штаба УрВО Захарова Георгия Федоровича.

Теперь понятно, спасибо. А когда именно директива об изменении места выгрузки поступила в УрВО?

>Вот именно в период между двумя заседаниями Тимошенко известил Генштаб о принятых решениях.

Так может, Тимошенко в перерыве между заседаниями вообще в Генштаб не возвращался, а просто позвонил туда по телефону, а потом подождал Жукова с Ватутиным в Кремле?

>И уже в 20.45 первые распоряжения по выдвижению полевых управлений ЮФ и 18 армии поступили на шифровку и отправку. Причем отдавал эти распоряжения именно Ватутин.

Если Ватутин в 20.45 лично отдавал распоряжения на шифровку и отправку, находясь в Генштабе, он не смог бы поехать вместе с Тимошенко и Жуковым на совещание в кабинет Сталина в Кремле, которое началось 20.50. Они бы все вместе туда опоздали. Или Ватутин подъехал в Кремль чуть позже, и потому ему пришлось ждать в предбаннике?

Кстати, не попадалась ли Вам информация о немецком перебежчике, которого упоминает в своих мемуарах Жуков? Который, по его словам, стал поводом для приезда Жукова в Кремль и появления директивы б/н.

>И кто Вам сказал, что 18-ю армию включили 24 июня? Все приказы по созданию ЮФ (№№ 04, 05, 06, 08) подписаны были еще 23 числа.

Я, в отличие от некоторых (не будем указывать пальцем), пользуюсь информацией исключительно из общедоступных источников :-))) В сборнике "Командный и начальствующий состав Красной Армии в 1940-1941 гг." сказано, что 18-я армия была включена в состав ЮФ согласно директиве Ставки ГК №20466 от 24.06.1941. Эта директива есть в терровском сборнике "Ставка ВГК. Документы и материалы. 1941 год". И М.В. Захаров в книге "Генеральный штаб в предвоенные годы" тоже ее привел. И всюду она от 24 июня.

А что это за приказы по созданию ЮФ №№ 04, 05, 06, 08 Вы упомянули? Кто их подписал? И превратился ли черновик постановления Политбюро ЦК ВКП(б) об организации фронтов и назначениях командного состава, написанный Маленковым, в реальное постановление?
От серж
К БорисК (19.07.2010 04:07:00)
Дата 19.07.2010 17:02:10

Re: [2серж] Версия

>>Это не тот Захаров. Я имел ввиду начальника штаба УрВО Захарова Георгия Федоровича.
>Теперь понятно, спасибо. А когда именно директива об изменении места выгрузки поступила в УрВО?

Директива про которую я говорю вообще в УрВО не поступала. Она ушла в Ржев, начальнику передвижения войск на Калининской ж.д. А уж тот должен был известить Захарова. Когда НПВ известил Захарова, мне неизвестно.

>>Вот именно в период между двумя заседаниями Тимошенко известил Генштаб о принятых решениях.
>Так может, Тимошенко в перерыве между заседаниями вообще в Генштаб не возвращался, а просто позвонил туда по телефону, а потом подождал Жукова с Ватутиным в Кремле?

Не думаю, что Тимошенко 50 минут сидел в Кремле и обзванивал Генштаб.

>>И уже в 20.45 первые распоряжения по выдвижению полевых управлений ЮФ и 18 армии поступили на шифровку и отправку. Причем отдавал эти распоряжения именно Ватутин.
>Если Ватутин в 20.45 лично отдавал распоряжения на шифровку и отправку, находясь в Генштабе, он не смог бы поехать вместе с Тимошенко и Жуковым на совещание в кабинет Сталина в Кремле, которое началось 20.50. Они бы все вместе туда опоздали. Или Ватутин подъехал в Кремль чуть позже, и потому ему пришлось ждать в предбаннике?

В 20.45 шифровка поступила в шифровальный отдел, следовательно, написана ранее. К тому же, я все больше склоняюсь к мысли, что Ватутина вообще не было в Кремле. Есть документы, им подписанные, по времени совпадающие со временем пребывания Тимошенко и Жукова у Сталина.

>Кстати, не попадалась ли Вам информация о немецком перебежчике, которого упоминает в своих мемуарах Жуков? Который, по его словам, стал поводом для приезда Жукова в Кремль и появления директивы б/н.

Нет. Более того, есть информация, что именно докладывалось вечером Сталину :) Может, конечно, перебежчик и был, и информация по нему докладывалась, но вот основой доклада был не этот случай... :)

>>И кто Вам сказал, что 18-ю армию включили 24 июня? Все приказы по созданию ЮФ (№№ 04, 05, 06, 08) подписаны были еще 23 числа.
>Я, в отличие от некоторых (не будем указывать пальцем), пользуюсь информацией исключительно из общедоступных источников :-))) В сборнике "Командный и начальствующий состав Красной Армии в 1940-1941 гг." сказано, что 18-я армия была включена в состав ЮФ согласно директиве Ставки ГК №20466 от 24.06.1941. Эта директива есть в терровском сборнике "Ставка ВГК. Документы и материалы. 1941 год". И М.В. Захаров в книге "Генеральный штаб в предвоенные годы" тоже ее привел. И всюду она от 24 июня.

Это ребята-публикаторы малость напутали :)
Опубликованное, это и есть приказ Ставки № 04. А упомянутый номер - это номер шифровки, коей данный приказ передан. "Ушла" шифровка 24-го, но вот подписана директива 23-го :)

>А что это за приказы по созданию ЮФ №№ 04, 05, 06, 08 Вы упомянули? Кто их подписал? И превратился ли черновик постановления Политбюро ЦК ВКП(б) об организации фронтов и назначениях командного состава, написанный Маленковым, в реальное постановление?

Это приказы 9-й и 18-й армиям, 9 оск о создании Южного фронта.
Подписал их Ватутин.
Откуда пошла "фишка", что решение Политбюро, это черновик, сложно сказать. Возможно это идет от того, что это решение не включено в протокол, но это вовсе не означает, что это черновик. Просто решение, не включенное в протокол.
От БорисК
К серж (19.07.2010 17:02:10)
Дата 20.07.2010 07:19:36

Re: [2серж] Версия

>>Так может, Тимошенко в перерыве между заседаниями вообще в Генштаб не возвращался, а просто позвонил туда по телефону, а потом подождал Жукова с Ватутиным в Кремле?

>Не думаю, что Тимошенко 50 минут сидел в Кремле и обзванивал Генштаб.

Перерыв между заседаниями длился 35 мин.: с 20.15 до 20.50. Этого едва хватало на дорогу туда и обратно + очень короткий телефонный разговор.

>В 20.45 шифровка поступила в шифровальный отдел, следовательно, написана ранее.

Может быть, Ватутин поручил доставить ее в шифротдел кому-нибудь другому.

>К тому же, я все больше склоняюсь к мысли, что Ватутина вообще не было в Кремле. Есть документы, им подписанные, по времени совпадающие со временем пребывания Тимошенко и Жукова у Сталина.

Что это были за документы? Над чем в тот вечер работал Ватутин? И зачем Жукову вдруг понадобилось сочинять историю о его поездке в Кремль и совместном написании директивы б/н?

И в порядке маниловщины: хорошо бы провести графологическую экспертизу директивы б/н, чтобы узнать, кто именно ее написал, сколько людей вносили в нее коррективы и в каком порядке, и кто были все эти люди. Это многое прояснило бы в истории появления директивы.

>Нет. Более того, есть информация, что именно докладывалось вечером Сталину :) Может, конечно, перебежчик и был, и информация по нему докладывалась, но вот основой доклада был не этот случай... :)

Так что же Вы молчали о такой важнейшей информации!!! Она же может позволить выяснить, кто был инициатором второго заседания у Сталина. Так что именно докладывалось тем вечером Сталину? Кто был основным докладчиком? И когда до Сталина дошла информация из немецкого посольства от Кегеля?

>Это ребята-публикаторы малость напутали :)
>Опубликованное, это и есть приказ Ставки № 04. А упомянутый номер - это номер шифровки, коей данный приказ передан. "Ушла" шифровка 24-го, но вот подписана директива 23-го :)

Вот это да! Еще один ларчик с Вашей помощью открылся, причем так просто! А я-то ломал голову, почему вдруг Ставка ГК образовалась 23 июня, а уже на следующий день выдала на-гора директиву №20466…

>Откуда пошла "фишка", что решение Политбюро, это черновик, сложно сказать. Возможно это идет от того, что это решение не включено в протокол, но это вовсе не означает, что это черновик. Просто решение, не включенное в протокол.

Да просто никто не опубликовал официальное решение с подписями. Все знают его, как черновик, написанный Маленковым, с тех пор как он появился в "Известиях ЦК КПСС" в 1990 г.
От серж
К БорисК (20.07.2010 07:19:36)
Дата 20.07.2010 17:28:33

Re: [2серж] Версия

>>Не думаю, что Тимошенко 50 минут сидел в Кремле и обзванивал Генштаб.
>Перерыв между заседаниями длился 35 мин.: с 20.15 до 20.50. Этого едва хватало на дорогу туда и обратно + очень короткий телефонный разговор.

10 минут туда, 10 минут обратно. 15 минут на отдачу распоряжений. Хотя, возможно, Тимошенко действительно никуда не ездил, а отдавал распоряжения по телефону.

>>В 20.45 шифровка поступила в шифровальный отдел, следовательно, написана ранее.
>Может быть, Ватутин поручил доставить ее в шифротдел кому-нибудь другому.

Ну это не может быть, а наверняка :)
Я собственно время привел к тому, что написана она в любом случае между 20.15 и 20.45.

>>К тому же, я все больше склоняюсь к мысли, что Ватутина вообще не было в Кремле. Есть документы, им подписанные, по времени совпадающие со временем пребывания Тимошенко и Жукова у Сталина.
>Что это были за документы? Над чем в тот вечер работал Ватутин? И зачем Жукову вдруг понадобилось сочинять историю о его поездке в Кремль и совместном написании директивы б/н?

Над чем он вообще работал сложно сказать, но в 21.30 в шифротдел поступил документ подписанный Ватутиным с ответом Коневу об управлении войсками в 19-й армии.

>И в порядке маниловщины: хорошо бы провести графологическую экспертизу директивы б/н, чтобы узнать, кто именно ее написал, сколько людей вносили в нее коррективы и в каком порядке, и кто были все эти люди. Это многое прояснило бы в истории появления директивы.

Не дождетесь. :)

>>Нет. Более того, есть информация, что именно докладывалось вечером Сталину :) Может, конечно, перебежчик и был, и информация по нему докладывалась, но вот основой доклада был не этот случай... :)
>Так что же Вы молчали о такой важнейшей информации!!! Она же может позволить выяснить, кто был инициатором второго заседания у Сталина. Так что именно докладывалось тем вечером Сталину? Кто был основным докладчиком? И когда до Сталина дошла информация из немецкого посольства от Кегеля?

Когда до Сталина дошла информация от Кегеля мне неведомо, с этим в АПРФ :)
А вот военные делали доклад о снятии немцами заграждений на основе информации Климовских (по участку 3 армии). По крайней мере указание о "немедленном докладе донесения правительству" Ватутин отдал именно днем 21 июня.

>Вот это да! Еще один ларчик с Вашей помощью открылся, причем так просто! А я-то ломал голову, почему вдруг Ставка ГК образовалась 23 июня, а уже на следующий день выдала на-гора директиву №20466…

Ну бывает.

>Да просто никто не опубликовал официальное решение с подписями. Все знают его, как черновик, написанный Маленковым, с тех пор как он появился в "Известиях ЦК КПСС" в 1990 г.

По словам одного известного архивиста никто до сих пор не может сказать, так что же это такое...
От БорисК
К серж (20.07.2010 17:28:33)
Дата 21.07.2010 07:16:29

Re: [2серж] Версия

>Над чем он вообще работал сложно сказать, но в 21.30 в шифротдел поступил документ подписанный Ватутиным с ответом Коневу об управлении войсками в 19-й армии.

Интересно, документы в шифротдел носили по одному или собирали сразу по несколько штук? Я к тому, сколько времени могло пройти между подписанием документа и его доставкой в шифротдел?

>А вот военные делали доклад о снятии немцами заграждений на основе информации Климовских (по участку 3 армии).

Этот документ был где-нибудь опубликован?

>По крайней мере указание о "немедленном докладе донесения правительству" Ватутин отдал именно днем 21 июня.

Кому Ватутин отдал это указание? Не мог ли сам Тимошенко доложить эту информацию Сталину еще на первом заседании и инициировать второе? Почему Вы решили, что она докладывалось на втором? Велся ли на этих заседаниях протокол, или была ли у них хотя бы письменная повестка дня?

Вообще, для меня сомнительно, что директива б/н стала следствием информации от перебежчика, как это описал Жуков. Насколько я знаю, перебежчикам тогда не доверяли, подозревали в них шпионов и провокаторов. И на фоне общей установки "не поддаваться на провокации" ему бы тем более не поверили. Вот факты снятия немцами пограничных заграждений и уничтожения документов в германском посольстве были куда убедительнее любых показаний перебежчика.

>По словам одного известного архивиста никто до сих пор не может сказать, так что же это такое...

Но ЮФ таки организовали, хотя раньше вроде не планировали. Значит, решения, записанные в этом черновике, все же были как-то официально оформлены.
От серж
К БорисК (21.07.2010 07:16:29)
Дата 22.07.2010 00:03:34

Re: [2серж] Версия

>>Над чем он вообще работал сложно сказать, но в 21.30 в шифротдел поступил документ подписанный Ватутиным с ответом Коневу об управлении войсками в 19-й армии.
>Интересно, документы в шифротдел носили по одному или собирали сразу по несколько штук? Я к тому, сколько времени могло пройти между подписанием документа и его доставкой в шифротдел?

Не знаю. Но есть документы, поступившие "пачками". Поэтому возможны разные варианты.

>>А вот военные делали доклад о снятии немцами заграждений на основе информации Климовских (по участку 3 армии).
>Этот документ был где-нибудь опубликован?

Доклад Климовских опубликован. Однако опубликован вариант исходящей шифровки (из фонда ЗапОВО), следовательно в нем нет резолюций.

>>По крайней мере указание о "немедленном докладе донесения правительству" Ватутин отдал именно днем 21 июня.
>Кому Ватутин отдал это указание? Не мог ли сам Тимошенко доложить эту информацию Сталину еще на первом заседании и инициировать второе? Почему Вы решили, что она докладывалось на втором? Велся ли на этих заседаниях протокол, или была ли у них хотя бы письменная повестка дня?

Ватутин отдал Маландину. Тот перепоручил Василевскому. Мое мнение что именно эта информация и докладывалась вечером 21.6. Я не говорил, что этот доклад был на втором заседании. Протокола и повестки у этих "посиделок" не было.

>>По словам одного известного архивиста никто до сих пор не может сказать, так что же это такое...
>Но ЮФ таки организовали, хотя раньше вроде не планировали. Значит, решения, записанные в этом черновике, все же были как-то официально оформлены.

Слово "черновик" изобрели отдельные индивидумы. Официально никто так и не знает, что это за документ. Например, решений Секретариата ЦК, которые не включены в протоколы достаточно много. Почему бы не быть аналогичным решениям ПБ?
От БорисК
К серж (22.07.2010 00:03:34)
Дата 22.07.2010 09:01:54

Re: [2серж] Версия

>>Интересно, документы в шифротдел носили по одному или собирали сразу по несколько штук? Я к тому, сколько времени могло пройти между подписанием документа и его доставкой в шифротдел?
>
>Не знаю. Но есть документы, поступившие "пачками". Поэтому возможны разные варианты.

В таком случае и задержку (или хотя бы часть этой задержки) с директивой б/н можно объяснить именно этим. Хотя, конечно, маловероятно, что документ такой важности держали в общей куче и ждали, пока она соберется побольше. Кстати, какая-нибудь новая информация о причинах этой задержки у Вас случайно не появилась?

>Доклад Климовских опубликован. Однако опубликован вариант исходящей шифровки (из фонда ЗапОВО), следовательно в нем нет резолюций.

Где и когда его опубликовали? Кто и какие резолюции на нем поставил?

>Ватутин отдал Маландину. Тот перепоручил Василевскому. Мое мнение что именно эта информация и докладывалась вечером 21.6.

Более чем вероятно, что так оно и было. Но что же сделал Василевский для выполнения этого поручения? По идее, он должен был соответствующую бумагу написать и передать ее для доклада наверх. Была ли такая бумага с собой у Тимошенко в Кремле?

>Слово "черновик" изобрели отдельные индивидумы. Официально никто так и не знает, что это за документ. Например, решений Секретариата ЦК, которые не включены в протоколы достаточно много. Почему бы не быть аналогичным решениям ПБ?

Конечно, могло быть и такое. Ведь никакого нормоконтроля на самом верху не было, и они могли делать все, что хотели. Особенно, когда времени разводить бюрократию не было. А почему этот документ называют черновиком, вполне понятно. Копия его рукописи есть в "Известиях ЦК КПСС" №2/1990 на с. 210. Типичный черновик: написан на простой бумаге, очень небрежно, с кучей исправлений и к тому же не подписан.
От серж
К БорисК (22.07.2010 09:01:54)
Дата 22.07.2010 17:08:58

Re: [2серж] Версия

>>Не знаю. Но есть документы, поступившие "пачками". Поэтому возможны разные варианты.
>В таком случае и задержку (или хотя бы часть этой задержки) с директивой б/н можно объяснить именно этим. Хотя, конечно, маловероятно, что документ такой важности держали в общей куче и ждали, пока она соберется побольше. Кстати, какая-нибудь новая информация о причинах этой задержки у Вас случайно не появилась?

есть только одна версия, которая объясняет все :)
Директиву б/н писали Тимшенко с Жуковым в ГШ уже после совещания в Кремле.

>>Доклад Климовских опубликован. Однако опубликован вариант исходящей шифровки (из фонда ЗапОВО), следовательно в нем нет резолюций.
>Где и когда его опубликовали? Кто и какие резолюции на нем поставил?

http://tashv.nm.ru/SbornikBoevyhDokumentov/Issue35/Issue35_002.html
А резолюции я Вам уже сообщил: срочно подготовить донесение в Правительство и отдельно Вышинскому.

>>Ватутин отдал Маландину. Тот перепоручил Василевскому. Мое мнение что именно эта информация и докладывалась вечером 21.6.
>Более чем вероятно, что так оно и было. Но что же сделал Василевский для выполнения этого поручения? По идее, он должен был соответствующую бумагу написать и передать ее для доклада наверх. Была ли такая бумага с собой у Тимошенко в Кремле?

Ну наверно что-то сделал. Написал проект и принес Маландину :)
Что было у Тимошенко в Кремле мы уже никогда не узнаем.

>>Слово "черновик" изобрели отдельные индивидумы. Официально никто так и не знает, что это за документ. Например, решений Секретариата ЦК, которые не включены в протоколы достаточно много. Почему бы не быть аналогичным решениям ПБ?
>Конечно, могло быть и такое. Ведь никакого нормоконтроля на самом верху не было, и они могли делать все, что хотели. Особенно, когда времени разводить бюрократию не было. А почему этот документ называют черновиком, вполне понятно. Копия его рукописи есть в "Известиях ЦК КПСС" №2/1990 на с. 210. Типичный черновик: написан на простой бумаге, очень небрежно, с кучей исправлений и к тому же не подписан.

Вы много видели решений ПБ? Основная масса это вообще правленные записки....
От БорисК
К серж (22.07.2010 17:08:58)
Дата 23.07.2010 07:47:29

Re: [2серж] Версия

>есть только одна версия, которая объясняет все :)
>Директиву б/н писали Тимшенко с Жуковым в ГШ уже после совещания в Кремле.

Ну, почему же одна, хотя и она имеет, конечно, право на жизнь. Судя по свидетельству Кузнецова, Тимошенко с Жуковым уже после совещания в Кремле, несомненно, работали над директивой. Остается ответить на вопрос, что же они с ней делали? Может, писали с нуля, а может, только дорабатывали уже написанное ранее в Кремле. Причиной могло быть, например, получение каких-то дополнительных указаний от Сталина по телефону. Если в рукописи директивы есть правка сталинской рукой – вариант создания директивы в ГШ после совещания в Кремле полностью отпадает. Если нет – выходит на первый план. Поэтому так важна графологическая экспертиза рукописи.

> http://tashv.nm.ru/SbornikBoevyhDokumentov/Issue35/Issue35_002.html
>А резолюции я Вам уже сообщил: срочно подготовить донесение в Правительство и отдельно Вышинскому.

Ясно, спасибо. Только непонятно, почему, собственно, именно Вышинскому?

>Ну наверно что-то сделал. Написал проект и принес Маландину :)
>Что было у Тимошенко в Кремле мы уже никогда не узнаем.

Давайте надеяться на лучшее. Ведь по утверждению Жукова, у них был с собой проект директивы войскам, причем более длинной, чем написанная позже и утвержденная. Вам он случайно не попадался? Мне лично кажется, что дело было как раз наоборот: Тимошенко и Жуков предложили Сталину отправить в войска короткий условный сигнал на введение в действие плана прикрытия госграницы. А Сталин полагал, что еще есть шанс предотвратить войну, и потому санкционировал отправку куда более длинной и осторожной директивы б/н.

>Вы много видели решений ПБ? Основная масса это вообще правленные записки....

Я видел только опубликованные. И Вам я охотно верю, но у подавляющего большинства людей рукопись Маленкова оставляет впечатление черновика.
От серж
К БорисК (23.07.2010 07:47:29)
Дата 23.07.2010 08:04:13

Re: [2серж] Версия

>> http://tashv.nm.ru/SbornikBoevyhDokumentov/Issue35/Issue35_002.html
>>А резолюции я Вам уже сообщил: срочно подготовить донесение в Правительство и отдельно Вышинскому.
>Ясно, спасибо. Только непонятно, почему, собственно, именно Вышинскому?

Вышинскому отдельно по первому пункту донесения: по нарушению границы самолетами. МИД всегда по этому вопросу получал донесения, для оформления протеста.

>>Ну наверно что-то сделал. Написал проект и принес Маландину :)
>>Что было у Тимошенко в Кремле мы уже никогда не узнаем.
>Давайте надеяться на лучшее. Ведь по утверждению Жукова, у них был с собой проект директивы войскам, причем более длинной, чем написанная позже и утвержденная. Вам он случайно не попадался? Мне лично кажется, что дело было как раз наоборот: Тимошенко и Жуков предложили Сталину отправить в войска короткий условный сигнал на введение в действие плана прикрытия госграницы. А Сталин полагал, что еще есть шанс предотвратить войну, и потому санкционировал отправку куда более длинной и осторожной директивы б/н.

Сомневаюсь, что проект сохранился.