От Begletz
К All
Дата 18.07.2010 23:40:55
Рубрики WWII; Танки;

Что за батальон Пантер был, I/Pz.-31?

По Форжику, прибыл на Вост фронт 5 дек 1943, 76 Пантер по штату. Но подчинение он почему-то указывает не дивизионное, как у всех предыдущих таких батальонов(этот был уже 9й по счету), а корпусное, XI. AK, потом с 27 дек переподчинен III. ПцК.
От Begletz
К Begletz (18.07.2010 23:40:55)
Дата 19.07.2010 05:02:25

Там у меня неточность, он был не 9м а только 8м. Дважды посчитал 52й/15й (-)
От panzeralex
К Begletz (19.07.2010 05:02:25)
Дата 19.07.2010 23:48:22

Re: Там у...

Приветствую!
А можно уточнить, что за батальоны Вы посчитали,
так как в 43 г на Восточный фронт успели отправиться всего 6 батальонов Пантер (расположу их в порядке хронологии):
Pz.Abt. 51
Pz.Abt. 52
II./Pz.Rgt. 23 (23. Pz.Div.)
I./SS-Pz.Rgt. 1 (1. SS-Pz.Div. LAH)
I./Pz.Rgt. 1 (1. Pz.Div.)
I./Pz.Rgt. 31 (5. Pz.Div.)
можно с натяжкой еще один батальон учесть
Pz.Abt. (Panther/bo.) Nord
с ним получится 7 батальонов
вот таблица поставок Пантер в 43 г, можете сами посмотреть
http://www.panther1944.de/de/sdkfz-171-pzkpfwg-panther/truppenteile/panther-zuweisungslisten/panther-zuweisungsliste-1943.html

С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (19.07.2010 23:48:22)
Дата 20.07.2010 00:53:42

Re: Там у...

>Приветствую!
>А можно уточнить, что за батальоны Вы посчитали,
>так как в 43 г на Восточный фронт успели отправиться всего 6 батальонов Пантер (расположу их в порядке хронологии):
>Pz.Abt. 51
>Pz.Abt. 52
>II./Pz.Rgt. 23 (23. Pz.Div.)
>I./SS-Pz.Rgt. 1 (1. SS-Pz.Div. LAH)
>I./Pz.Rgt. 1 (1. Pz.Div.)
>I./Pz.Rgt. 31 (5. Pz.Div.)
>можно с натяжкой еще один батальон учесть
>Pz.Abt. (Panther/bo.) Nord
>с ним получится 7 батальонов
>вот таблица поставок Пантер в 43 г, можете сами посмотреть
> http://www.panther1944.de/de/sdkfz-171-pzkpfwg-panther/truppenteile/panther-zuweisungslisten/panther-zuweisungsliste-1943.html

У Форжика, опять же, еще по батальону в 43м было получено в ДР и в 13й ПцД. Если интересно, могу чуть позже глянуть точные даты прибытия на фронт, которые он указывает.
От panzeralex
К Begletz (20.07.2010 00:53:42)
Дата 20.07.2010 02:28:09

Re: Там у...

Приветствую!
>У Форжика, опять же, еще по батальону в 43м было получено в ДР и в 13й ПцД. Если интересно, могу чуть позже глянуть точные даты прибытия на фронт, которые он указывает.
Да похоже я немного перегрелся,
:)
надоела уже жара, которая в Москве почти месяц стоит.
Действительно надо было учесть
I./SS-Pz.Rgt. 2 (DR)
I./Pz.Rgt. 2

С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (20.07.2010 02:28:09)
Дата 20.07.2010 15:25:06

Re: Там у...

>I./SS-Pz.Rgt. 2 (DR)

22 авг 71 Пантера, Гауптштурмфюрер СС Hans Weiss

>I./Pz.Rgt. 2

2 окт тоже 71, Гауптман Bollert (KIA 21 окт) Гауптман Georg Gruner (до 11 марта 44го).

>С уважением Panzeralex

Взаимно!
От panzeralex
К Begletz (18.07.2010 23:40:55)
Дата 19.07.2010 00:27:52

Re: Что за...

Приветствую!
>По Форжику, прибыл на Вост фронт 5 дек 1943, 76 Пантер по штату. Но подчинение он почему-то указывает не дивизионное, как у всех предыдущих таких батальонов(этот был уже 9й по счету), а корпусное, XI. AK, потом с 27 дек переподчинен III. ПцК.
Еще один батальон, который воевал отдельно от своей дивизии.
Приказом от 15 марта 1943 г I./Pz.Rgt. 31 (5 Pz.Div.) был выведен с фронта и отправлен в Германию. Батальон планировалось перевооружить на Пантеры.
17 ноября 1943 г отдается приказ о том, что батальон должен быть отправлен на Восточный фронт в район Мозыря и соединиться со своей дивизией.
По ходу дела выяснилось, что Пантеры батальона не боеготовы и их нельзя отправлять на фронт, поэтому 18 ноября выходит новый приказ, о том, что батальон должен получить новые танки.
В последние дни ноября для I./Pz.Rgt. 31 выделяются новые 76 Пантер и 2 BergePanther.
Также случаются новые изменения в планах и батальон решают уже направить в Белоруссию, где придать его либо 4-й тд, либо 20-й тд.
1 декабря 43 г происходит последние изменение в планах.
Батальон направляется на Украину в распоряжение Группы Армий "Юг",
прибыв на Украину, батальон придается 11-й тд, в составе которой и участвует в боевых действиях, до тех пор, пока снова не будет выведен с фронта.
Если быть более точным, то I./Pz.Rgt. 31 придается Pz.Rgt. 15 11-й тд и с 5 декабря начинает принимать участие в боях за Кировоград.
Почти через неделю, уже 12 декабря 43 г OKH принимает решение вывести батальон с фронта в Германию, для его восстановления, так как батальон понес большие потери и находится в плохом состоянии (на 12.12.43 г в нем числилось всего 15 боеспособных Пантер).
Но пока это было только решение, и только 4 января выходит приказ, о том, что батальон должен сдать свои оставшиеся танки I-му батальону 15-го тп 11-й тд и отправиться в Графенфор на восстановление.
Однако местное немецкое командование еще некоторое время попридержало батальон у себя и только только через две недели после выхода приказа I./Pz.Rgt. 31 покинул фронт и отправился в Германию.
Источник информации - это книга Камена Невенкина "Fire brigades".

С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (19.07.2010 00:27:52)
Дата 19.07.2010 17:46:12

Еще вопрос возник

>По ходу дела выяснилось, что Пантеры батальона не боеготовы и их нельзя отправлять на фронт, поэтому 18 ноября выходит новый приказ, о том, что батальон должен получить новые танки.

это что было, замена Aufs. D на Aufs. A, или просто текущий ремонт?
От panzeralex
К Begletz (19.07.2010 17:46:12)
Дата 19.07.2010 22:44:37

Re: Еще вопрос...

Приветствую!
>это что было, замена Aufs. D на Aufs. A, или просто текущий ремонт?
нет, это был не текущий ремонт, первоначальная матчасть была полностью сдана для ремонта и доработку, а батальон получил новые Пантеры.
Насчет модификаций я не в курсе, но вполне возможно, что это были уже Пантеры Ausf. A.
Вообще, если посмотреть на историю первых батальонов, то выяснится, что Пантеры Ausf D. первых выпусков обладали низкой технической надежностью.
Так первоначальные комплекты Пантер, через некоторое время, после непродолжительной эксплуатации, были сданы обратно, а взамен получены новые танки, не только I./Pz.Rgt. 31, но и еще в нескольких батальонах:
Pz.Abt. 51, 52, батальон Пантер дивизии LAH I./SS-Pz.Rgt. 1 , I./Pz.Rgt. 26.
Из тех, батальонов Пантер, что получили первоначальный комплект танков и участвовали в боях на Восточном фронте в 43 г, и не сдавали обратно свои первые Пантеры, были лишь три батальона I./SS-Pz.Rgt. 2 (дивизия DR), I./Pz.Rgt. 1 (1-я тд) и II./Pz.Rgt. 23 (23-я тд).

С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (19.07.2010 22:44:37)
Дата 20.07.2010 01:00:18

Re: Еще вопрос...

>Приветствую!
>>это что было, замена Aufs. D на Aufs. A, или просто текущий ремонт?
>нет, это был не текущий ремонт, первоначальная матчасть была полностью сдана для ремонта и доработку, а батальон получил новые Пантеры.
>Насчет модификаций я не в курсе, но вполне возможно, что это были уже Пантеры Ausf. A.
>Вообще, если посмотреть на историю первых батальонов, то выяснится, что Пантеры Ausf D. первых выпусков обладали низкой технической надежностью.
>Так первоначальные комплекты Пантер, через некоторое время, после непродолжительной эксплуатации, были сданы обратно, а взамен получены новые танки, не только I./Pz.Rgt. 31, но и еще в нескольких батальонах:
>Pz.Abt. 51, 52, батальон Пантер дивизии LAH I./SS-Pz.Rgt. 1 , I./Pz.Rgt. 26.
>Из тех, батальонов Пантер, что получили первоначальный комплект танков и участвовали в боях на Восточном фронте в 43 г, и не сдавали обратно свои первые Пантеры, были лишь три батальона I./SS-Pz.Rgt. 2 (дивизия DR), I./Pz.Rgt. 1 (1-я тд) и II./Pz.Rgt. 23 (23-я тд).

Да, как я понял главные проблемы у Aufs. D. были с перегревом мотора и с обломом зубцов на ведущей звездчатке, которую дизайнили еще до решения добавить брони и увеличить вес до 45 т.

Я там сделал запись в календаре за 5е авг. на основе того, чего нахватался у Форжика. Покритикуйте, как специалист :-))
От panzeralex
К Begletz (20.07.2010 01:00:18)
Дата 21.07.2010 14:24:16

Re: Еще вопрос...

Приветствую!
>Я там сделал запись в календаре за 5е авг. на основе того, чего нахватался у Форжика. Покритикуйте, как специалист :-))
По календарю,
пока не могу критиковать, так как на данный момент выяснились сильные противоречия в различных немецких документах по состоянию и потерям Пантер 52-го батальона в августе 43 г.
С одной стороны есть подробные данные о потерях 76 Пантер за период 1-12 августа 43 г,
с другой стороны, есть информация от Gen.Qu. OKH о том, что в I./Pz.Rgt 15 (бывший 52-й тб) по состоянию на 10.9.43 насчитывалось 96 Пантер, включая BergePanther (51 боеспособных и 45 в ремонте), при этом пополнения в батальон не поступало, то есть формально получается, что потери за август (вернее за период 1.8.43-9.9.43) составили всего 36 Пантер.
напомню, что на 31.7.43 в 52-м батальоне было всего 132 Пантеры и BergePanther.
Тут возможны как минимум два варианта, объясняющих такое значительное расхождение в данных о потерях,
либо I./Pz.Rgt 15 получил пополнение Пантер из каких-то неучтенных официальными данными поставок,
либо немцы смогли все-таки вернуть обратно/отбить, почти половину Пантер, из считавшихся безвозвратно потерянными к 12 августа.
Прежде чем ставить точку в этом вопросе или переходить к домыслом, хорошо бы еще посмотреть дополнительные немецкие документы, но лично у меня, такой возможности в обозримом будущем нет.

С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (21.07.2010 14:24:16)
Дата 21.07.2010 21:21:00

Re: Еще вопрос...

>>с другой стороны, есть информация от Gen.Qu. OKH о том, что в I./Pz.Rgt 15 (бывший 52-й тб) по состоянию на 10.9.43 насчитывалось 96 Пантер, включая BergePanther (51 боеспособных и 45 в ремонте), при этом пополнения в батальон не поступало, то есть формально получается, что потери за август (вернее за период 1.8.43-9.9.43) составили всего 36 Пантер.

Форжик дает 96 штук на 24 августа.
От Begletz
К panzeralex (19.07.2010 00:27:52)
Дата 19.07.2010 00:48:23

Re: Что за...

>Приветствую!
>>По Форжику, прибыл на Вост фронт 5 дек 1943, 76 Пантер по штату. Но подчинение он почему-то указывает не дивизионное, как у всех предыдущих таких батальонов(этот был уже 9й по счету), а корпусное, XI. AK, потом с 27 дек переподчинен III. ПцК.
>Еще один батальон, который воевал отдельно от своей дивизии.
>Приказом от 15 марта 1943 г I./Pz.Rgt. 31 (5 Pz.Div.) был выведен с фронта и отправлен в Германию. Батальон планировалось перевооружить на Пантеры.
>17 ноября 1943 г отдается приказ о том, что батальон должен быть отправлен на Восточный фронт в район Мозыря и соединиться со своей дивизией.
>По ходу дела выяснилось, что Пантеры батальона не боеготовы и их нельзя отправлять на фронт, поэтому 18 ноября выходит новый приказ, о том, что батальон должен получить новые танки.
>В последние дни ноября для I./Pz.Rgt. 31 выделяются новые 76 Пантер и 2 BergePanther.
>Также случаются новые изменения в планах и батальон решают уже направить в Белоруссию, где придать его либо 4-й тд, либо 20-й тд.
>1 декабря 43 г происходит последние изменение в планах.
>Батальон направляется на Украину в распоряжение Группы Армий "Юг",
>прибыв на Украину, батальон придается 11-й тд, в составе которой и участвует в боевых действиях, до тех пор, пока снова не будет выведен с фронта.
>Если быть более точным, то I./Pz.Rgt. 31 придается Pz.Rgt. 15 11-й тд и с 5 декабря начинает принимать участие в боях за Кировоград.
>Почти через неделю, уже 12 декабря 43 г OKH принимает решение вывести батальон с фронта в Германию, для его восстановления, так как батальон понес большие потери и находится в плохом состоянии (на 12.12.43 г в нем числилось всего 15 боеспособных Пантер).
>Но пока это было только решение, и только 4 января выходит приказ, о том, что батальон должен сдать свои оставшиеся танки I-му батальону 15-го тп 11-й тд и отправиться в Графенфор на восстановление.
>Однако местное немецкое командование еще некоторое время попридержало батальон у себя и только только через две недели после выхода приказа I./Pz.Rgt. 31 покинул фронт и отправился в Германию.
>Источник информации - это книга Камена Невенкина "Fire brigades".

Спасибо! Так что, 11я ПцД какое-то время воевала, имея два батальона Пантер? Ведь в нее ранее уже влился переименованный в 15й бывший 52й.
От panzeralex
К Begletz (19.07.2010 00:48:23)
Дата 19.07.2010 01:03:42

Re: Что за...

Приветствую!
>Спасибо! Так что, 11я ПцД какое-то время воевала, имея два батальона Пантер? Ведь в нее ранее уже влился переименованный в 15й бывший 52й.
да, в 11-й тд в декабре 43 г было два батальона Пантер
>Ведь в нее ранее уже влился переименованный в 15й бывший 52й.
поправлю, 52-й батальон, стал не 15-м, а I./Pz.Rgt. 15.
вот только к декабрю 43 г, I./Pz.Rgt. 15 (бывший 52-й тб) сильно сточился,
так по состоянию на 1.12.43 г
в I./Pz.Rgt. 15 всего было 50 Пантер, однако только 8 из них были боеспособными, остальные 42 были в ремонте.
Кстати, можете сами посмотреть про 52-й тб,
вот его краткая история, подготовленная Мартином Блоком
http://www.panther1944.de/de/sdkfz-171-pzkpfwg-panther/truppenteile/kurzchroniken-der-panthertruppenteile/171-ipzrgt-15-zeitweise-umbenannt-in-pzabt-52.html
Я надеюсь, что со временем, Мартин Блок напишет подобные истории по всем батальонам Пантер.
А вот и краткая история I./Pz.Rgt. 31 от Мартина Блока
http://www.panther1944.de/de/sdkfz-171-pzkpfwg-panther/truppenteile/kurzchroniken-der-panthertruppenteile/153-ipzrgt-31.html

С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (19.07.2010 01:03:42)
Дата 19.07.2010 01:52:20

Ага, спасибо еще раз. (-)