От Коля-02
К All
Дата 26.11.2001 09:22:07
Рубрики Политек; 1917-1939;

Нанес ли Версальский договор вред немецкой культуре

Привет форуму!

Примечание: здесь австрийскую культуру я нт немецкой не отделяю.

Ленин и Геббельс вовсю поизвращались на тему "ужасов Версаля". Ленин уже, слава Богу, 10 лет нигде не печатается (не из-за запретов, а из-за скучнейшего текста), а Геббельс у нас вообще не пользовался никаким авторитетом :-)
Тем не менее многие на этом форуме утверждают о якобы непоправимом вреде, который Версаль нанес немецкому духу.
Факты доказывают обратное. Германия в 1919-1932 году испытала такой культурный взлет, какого никогда не имела ни раньшн, ни позже. В области математики и естественных наук немцы давали наверное половину научной продукции. (Америка должна благодарить фюрера, что он вынудил отправиться туда множество выдающихся ученых, которые и принесли США такой невиданный прогресс). Немецкая литература в 1920-е годы была не менее влиятельна, чем русская в XIX веке. Даже в области художественного искусства Германия гремела на весь мир. О музыке и говорить нечего.
Тут многие считают, что нацизм, хотя и плох, но помог Германии "сохранить дух".
Замена такого количества великих интеллектуалов на геббельсовских чиновников и подпевал - это сохранение духа?
Так что нечего катить бочку на Версальскую конференцию, которая на самом деле впервые помогла проявить Германии свой творческий потенциал.

С уважением, Николай.
От durilka
К Коля-02 (26.11.2001 09:22:07)
Дата 26.11.2001 21:12:27

Ре: Нанес ли...

Приветствуиу.
>
>Факты доказывают обратное. Германия в 1919-1932 году испытала такой культурный взлет, какого никогда не имела ни раньшн, ни позже. В области математики и естественных наук немцы давали наверное половину научной продукции. (Америка должна благодарить фюрера, что он вынудил отправиться туда множество выдающихся ученых, которые и принесли США такой невиданный прогресс).
К етому взлету Версаль вообсче имеет слабое отношение, так как
взлет физики и математики был подготовлен до Первои Мировои. И ,
как я читал, именно ети математики, типа Клеина, летом 1918
года строили планы о том, как будет двигаться их научная программа в Германии ПОСЛЕ ПОБЕДЫ В ВОИНЕ. Так что, думаю,
самого Версаля физики--теоретики и иже с ними просто не заметили,
так как им ето было по барабану, они витали в сферах квантовои
механики, выдавая на гора револутсионныие статьи .

А вот с чем уже Гитлер про%%ался, так ето когда выгнал большyю
часть физиков к своим будушим противникам ( наверное, не рассчитывал
воевать с ними--главное, чтоб не в СССР уехали), поделив физику
на евреискую--теоретическую и ариыскую --прикладную. Ну а
уж потом стало понятно, что с одними инженерами каши не сварищ... Правда вот, какои же невиданныи прогресс был занесен
в Штаты--я не понял ;(

С уважением.




Немецкая литература в 1920-е годы была не менее влиятельна, чем русская в XИX веке. Даже в области художественного искусства Германия гремела на весь мир. О музыке и говорить нечего.
>Тут многие считают, что нацизм, хотя и плох, но помог Германии "сохранить дух".
>Замена такого количества великих интеллектуалов на геббельсовских чиновников и подпевал - это сохранение духа?
>Так что нечего катить бочку на Версальскую конференцию, которая на самом деле впервые помогла проявить Германии свой творческий потенциал.

>С уважением, Николай.
От Тов.Рю
К Коля-02 (26.11.2001 09:22:07)
Дата 26.11.2001 14:44:19

Re: Нанес, но мало

>Привет форуму!

>Так что нечего катить бочку на Версальскую конференцию, которая на самом деле впервые помогла проявить Германии свой творческий потенциал.

Потому как не смог искоренить немецкий дух напрочь. А следовало бы. А без Ремарка и Дитрих... ну, перебились бы как-нибудь.

>С уважением, Николай.
С уважением
От Василий Фофанов
К Коля-02 (26.11.2001 09:22:07)
Дата 26.11.2001 13:57:30

Гы. Насчет непечатающегося нигде Ленина

Мы Коля далеко не пойдем, мы пойдем на амазон.ком. Что ж Вы все время мимо тазика-то, а?



http://lookinside-images.amazon.com/Qffs+v35ler9yced44z+TqfVyHUDcvcd6A3joE5UcJBfimwyy7ZDTYHrSpFSJDEcjwVdkE00Gsw=

http://lookinside-images.amazon.com/Qffs+v35leo9ChON56Zk3LDi2d93M7ynm1AZzDF7/trHPVfYxBgbb3Opmrs+HbR3tqi0ogatnr0=



С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Никита
К Коля-02 (26.11.2001 09:22:07)
Дата 26.11.2001 11:28:53

Вопрос поставлен в корне неверно

Взлет немецкой культуры в 20ые годы всегда ассоциировался с Веймарской республикой, которая не являлась непосредственным детищем Версаля.

В 20ые годы репарации были временно компенсированны огромными американскими кредитами и капиталовложениями. Социальные проблеммы, обострившиеся в 19-22 годах, после ряда экономических реформ, отошли на второй план. Некоторые культурные ограничители кайзеровской Германии были сняты Веймарской демократией, сильно ослаб культ военщины. Вместе с тем надо было осмыслить коллоссальные перемены, произошедшие в Европе и мире после ПМВ.

В этих условиях возник именно ВЗЛЕТ в основном АВАНГАРДНЫХ направлений искусства. Тот же Ремарк и прочие по сути могли существовать и без Веймара, в рамках общего явления "потерянного поколения", характерного для Англии и Франции после ПМВ.

Но с возникновением мирового кризиса и наступлением сроков платежа по американским кредитам, в обстановке обнищания стало просто не до этого - Веймарская демократия не смогла с этим справиться.

Нацизм и культура - отдельная песня.


С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (26.11.2001 11:28:53)
Дата 26.11.2001 11:36:24

Еще дополню - немецкая культура во времена Веймарской республики (+)

Стала более открытой для культурного обмена.
От CANIS AUREUS
К Никита (26.11.2001 11:36:24)
Дата 26.11.2001 11:48:39

Re: Вот вот


>Стала более открытой для культурного обмена.

Веймарская республика никакого отношения к немецкой культуре не имеет, а является сионистким заговором, приведшим к власти Гитлера и оправдавшего в глазах немцем холокост. "культурный обмен", тра-та-та...

С уважением
Владимир
От Игорь Островский
К CANIS AUREUS (26.11.2001 11:48:39)
Дата 26.11.2001 21:24:29

Он, что, спятил? (-)
От Никита
К Игорь Островский (26.11.2001 21:24:29)
Дата 27.11.2001 10:04:50

Кто? Я? (-)
От Игорь Островский
К Никита (27.11.2001 10:04:50)
Дата 27.11.2001 10:14:48

Canis (-)
От CANIS AUREUS
К Игорь Островский (27.11.2001 10:14:48)
Дата 27.11.2001 10:25:08

Re: Это не моя мысль

А с наци хантеровского источника, где исследуются причины оголтелого антисемитизма Гитлера. Это все достаточно серьезно. Мысль такая, что подавляющее число руководителей веймарской республики были евреями, что и дало Гитлеру флаг в руки. А начет заговора, это, конечно, гипербола. Можно допустить, что в правительство они залезли без всякой задней мысли, так же как Троцкий и Бела Кун.

С уважением
Владимир

ЗЫ Так что если не знаете вопроса, не надо неаргументировано всякие оценки кидать. Дуроной тон.
От Игорь Островский
К CANIS AUREUS (27.11.2001 10:25:08)
Дата 27.11.2001 21:54:33

Указывать надо, что цитируете

В среде левых партий, следовательно, в среде революционных руководителей в 1918-19 гг. было действительно много евреев. Однако в среде руководителей Веймарской республики?! Ратенау, кто ещё?
"Подавляющее большинство"???

С комсомольским приветом!
От Никита
К Игорь Островский (27.11.2001 21:54:33)
Дата 28.11.2001 11:08:34

А это не тот Ратенау, о плодотворной деятельности которого в ПМВ писал Шпеер? (-)
От А.Никольский
К Никита (28.11.2001 11:08:34)
Дата 28.11.2001 12:59:01

Тот самый, творец плановой экономики (-)
От CANIS AUREUS
К Коля-02 (26.11.2001 09:22:07)
Дата 26.11.2001 10:49:12

Re: Нанес


Образно говоря, в Версале немцам довольно гнусно зажали яйца в тиски, от чего у них повысилось кровяное давление, что привело к усилению мозговой деятельности. А стоящие рядом грязно торговались, в глубине души надясь, что когда яйца оторвутся, то и расцветшие мозги никчему будут. Но апологеты шоковой терапии просчитались. Гипертония, достигнув аппогея и воплотившись в гении фюрера, вырвала тиски вместе с верстаком, и грохоча им по мостовой Парижа, случилось возмездие.



>Ленин и Геббельс вовсю поизвращались на тему "ужасов Версаля".

И незря, однако. Ужас и есть.


>Так что нечего катить бочку на Версальскую конференцию, которая на самом деле впервые помогла проявить Германии свой творческий потенциал.

А разве не гений фюрера?

С уважением
Владимир
От SDA
К CANIS AUREUS (26.11.2001 10:49:12)
Дата 26.11.2001 11:30:31

Re: Кошмары образного мышления...

День, добрый!
Что это Вас с "яйцами" понесло? Никто их ферфлюхтерам не зажимал. Версаль, по большому счету, был только повод для воплей реваншистов мыслящих стереотипом: "Германия проиграла войну в тылу, а не на фронтах".
Территориальных потерь немцы не имели (Эльзас и Лотарингия не в счет - французы их вернули обратно после франко-прусской войны). Рейнская зона осталась под юрисдикцией Германии, хотя и была демилиторизована. Французы только раз туда сунулись - и быстро убрались, а в 34 вообще помалкивали в тряпочку. Ограничение численности вооруженных сил - вполне нормальное требование, как и репарации, объем которых в целом мог быть и более высоким. Не буду долго рассуждать, дам только одну ссылку - "культурную" (колян ведь об ней, матушке спрашивал). Ремарка помните (Черный обелиск)?
Дословно процитировать не смогу, но один из главных героев говорил своему братцу типа: что вы ноете, когда речь идет о версале? Вспомни, что еще в 18 году ты хотел аннексировать всю Украину, половину Франции, Бельгию, Нидерланды и т.д. Ты говорил о том, что Франция и Англия должны стать второстепенными державами и задохнуться в репарациях. Разве с нами поступили также? Разве мы поступили также со своими противниками, если бы Германия выиграла войну?
А вообще, если бы условия Версаля выполнялись, "тысячелетнему райху" настал бы капут еще в 34 году - как только ганцы ввели свои войска в Рейнскую зону, а утверждение о "гнусных зажатиях яиц" - извините, отголоски геббельсовской пропаганды.
С уважением, SDA.
От CANIS AUREUS
К SDA (26.11.2001 11:30:31)
Дата 26.11.2001 12:21:37

Re: Кошмары


>Что это Вас с "яйцами" понесло? Никто их ферфлюхтерам не зажимал. Версаль, по большому счету, был только повод для воплей реваншистов мыслящих стереотипом: "Германия проиграла войну в тылу, а не на фронтах".

Однако, больно много у них там реваншистов было, целое народное движение.

>Территориальных потерь немцы не имели (Эльзас и Лотарингия не в счет - французы их вернули обратно после франко-прусской войны).

Ну, вот, договорились... Это немецкие территории, и ХОТЕЛИ быть в Германии.

>Ремарка помните (Черный обелиск)?

Помним помним, особенно, что в этом деле он как раз и не указ.

> а утверждение о "гнусных зажатиях яиц" - извините, отголоски геббельсовской пропаганды.

Ну, специально для Вас заменяю на "коварное убийство Зигфрида".

С уважением
Владимир
От SDA
К CANIS AUREUS (26.11.2001 12:21:37)
Дата 26.11.2001 13:44:42

Re: Кошмары

>>Что это Вас с "яйцами" понесло? Никто их ферфлюхтерам не зажимал. Версаль, по большому счету, был только повод для воплей реваншистов мыслящих стереотипом: "Германия проиграла войну в тылу, а не на фронтах".
>Однако, больно много у них там реваншистов было, целое народное движение.
*******
Ну и что? Много. Так не одни они существовали. Тогда в Германии и народных движений и обществ пруд-пруди было (коммунисты в том числе – чем не народное движение?). И союзы ветеранов и союзы хорового пения могли претендовать на ранг народных – так широко были представлены. Главное, что далеко не все немцы (и даже не большинство, хотя и значительное число) жаждало реванша.

>>Территориальных потерь немцы не имели (Эльзас и Лотарингия не в счет - французы их вернули обратно после франко-прусской войны).
>Ну, вот, договорились... Это немецкие территории, и ХОТЕЛИ быть в Германии.
*******
Это СПОРНЫЕ ТЕРРИТОРИИ. А то что они хотели – еще ничего не говорит. В 1871 году немцы тоже не спрашивали: отрезали Эльзас и Лотарингию и все. Франция вернула статус-кво своей территориальной целостности как страна-победительница. Другое дело – что взяла Германия, если бы не дай бог победила. Я надеюсь, Вы согласитесь с утверждением, что объем требований Германии к поверженным противникам был бы иным?

>>Ремарка помните (Черный обелиск)?
>Помним помним, особенно, что в этом деле он как раз и не указ.
*******
Почему? Современник эпохи, великолепный писатель, воевал, немец.

>> а утверждение о "гнусных зажатиях яиц" - извините, отголоски геббельсовской пропаганды.
>Ну, специально для Вас заменяю на "коварное убийство Зигфрида".
*******
«… совершенное вероломной бандой евреев, вырожденцев и предателей».

>С уважением
Владимир
*******
Взаимно, SDA.
От CANIS AUREUS
К SDA (26.11.2001 13:44:42)
Дата 26.11.2001 13:57:36

Re: Кошмары



>Главное, что далеко не все немцы (и даже не большинство, хотя и значительное число) жаждало реванша.

Это верно, конечно. Моя мысль о том, что лозунги орала не "группа реваншистов", а довольно большое число народа. Причем, когда они в навязчивой, правда, форме, заставили других к ним присоединиться, мало кто возражал, что, как говорится, свидетельствует. Вообще-то национальный позор, в особенности для немцев - очень сильный раздражитель.


>Другое дело – что взяла Германия, если бы не дай бог победила. Я надеюсь, Вы согласитесь с утверждением, что объем требований Германии к поверженным противникам был бы иным?

Естественно. Фюрер НИЧЕГО не хотел от Франции, кроме в.у. территорий и мести за Версаль. Неоднократно по этому поводу высказывался. Так что слухи о жадности фюрера приувеличены.


>Почему? Современник эпохи, великолепный писатель, воевал, немец.

насчет последнего есть большие сомнения.

>«… совершенное вероломной бандой евреев, вырожденцев и предателей».

Ну, вот, видите, как славно:-)

С уважением
Владимир
От SDA
К CANIS AUREUS (26.11.2001 13:57:36)
Дата 26.11.2001 14:12:16

Re: Кошмары




>>Главное, что далеко не все немцы (и даже не большинство, хотя и значительное число) жаждало реванша.
>
>Это верно, конечно. Моя мысль о том, что лозунги орала не "группа реваншистов", а довольно большое число народа. Причем, когда они в навязчивой, правда, форме, заставили других к ним присоединиться, мало кто возражал, что, как говорится, свидетельствует. Вообще-то национальный позор, в особенности для немцев - очень сильный раздражитель.

Это верно. Не любят гансы о прошлом вспоминать. Морщаться как от зубной боли. Не раз сталкивался.

>>Другое дело – что взяла Германия, если бы не дай бог победила. Я надеюсь, Вы согласитесь с утверждением, что объем требований Германии к поверженным противникам был бы иным?
>
>Естественно. Фюрер НИЧЕГО не хотел от Франции, кроме в.у. территорий и мести за Версаль. Неоднократно по этому поводу высказывался. Так что слухи о жадности фюрера приувеличены.

Вы не поняли. Я имел ввиду требования кайзеровской Германии, в случае ее победы в ПМВ.

>>Почему? Современник эпохи, великолепный писатель, воевал, немец.
>
>насчет последнего есть большие сомнения.

Так он вроде родился в Эльзасе (если не путаю) в то время когда он пренадлежал Германии. Во всяком случае в окопах воевал за немцев. И кажется неплохо - был награжден.


>С уважением
>Владимир

Взаимно, SDA.
ЗЫ: тему ассоциативного мышления (защемление яиц Зигфрида и пр.) предлагаю закрыть. Думаю, мы просто не поняли друг-друга.
От CANIS AUREUS
К SDA (26.11.2001 14:12:16)
Дата 26.11.2001 14:21:54

Re: Требования Германии




>Это верно. Не любят гансы о прошлом вспоминать. Морщаться как от зубной боли. Не раз сталкивался.

Я к этому тоже давно приглядываюсь. На прямой вопрос - типа, как вам там было с фюрером - отвечают шепотом, что фюрер был очень популярен, а то что он был плохой, стало извсетно только после войны.

>Вы не поняли. Я имел ввиду требования кайзеровской Германии, в случае ее победы в ПМВ.

Они чисты, как слеза младенца - господство в Европе, лишение Англии и Франции колоний, оттржение у России Польши, Украины и Прибалтики, захват Балкан. Всего то.

>Так он вроде родился в Эльзасе (если не путаю) в то время когда он пренадлежал Германии. Во всяком случае в окопах воевал за немцев. И кажется неплохо - был награжден.

Все правильно. Вопрос по 5й пункту.


С уважением
Владимир
От SDA
К CANIS AUREUS (26.11.2001 14:21:54)
Дата 26.11.2001 14:39:34

Re: Продолжаем разговор! (с) Карлсон


>>Вы не поняли. Я имел ввиду требования кайзеровской Германии, в случае ее победы в ПМВ.
>
>Они чисты, как слеза младенца - господство в Европе, лишение Англии и Франции колоний, оттржение у России Польши, Украины и Прибалтики, захват Балкан. Всего то.

Действительно, фигня какая! Кстати, что скрывается под "господством в Европе"? В каком виде и в каких областях оно могло быть? Протекторат - это тоже форма господства. Его как раз адольф и ввел расчленив Францию на две половины (от которой, как Вы говорите, вроде по началу ничего не хотел, кроме Эльзаса и "смытия позора версаля". Смыл. По полной программе, в которой доставка злощастного вагона Фоша, было самым безобидным). Кроме того, словосочетание "расса господ" выдумал далеко не фюрер. Идеи рассового превосходства витали в умах немцев за долго до тысячилетнего райха.

>>Так он вроде родился в Эльзасе (если не путаю) в то время когда он пренадлежал Германии. Во всяком случае в окопах воевал за немцев. И кажется неплохо - был награжден.
>
>Все правильно. Вопрос по 5й пункту.

Неужели еврей был?


>С уважением
>Владимир

Взаимно,SDA.
От CANIS AUREUS
К SDA (26.11.2001 14:39:34)
Дата 26.11.2001 14:54:06

Re: По порядку. На разные рубрики распадается



>Действительно, фигня какая! Кстати, что скрывается под "господством в Европе"? В каком виде и в каких областях оно могло быть?

Чтобы сидели и не воняли (Англичане с Французами). О протекторатах базара не було.

>Протекторат - это тоже форма господства. Его как раз адольф и ввел расчленив Францию на две половины (от которой, как Вы говорите, вроде по началу ничего не хотел, кроме Эльзаса и "смытия позора версаля". Смыл. По полной программе, в которой доставка злощастного вагона Фоша, было самым безобидным).

Это было ВРЕМЕННЫМ делом, на время войны. Но желание предоставить французам самоуправление было. И вообще во Франции не было так уж хреново.



>Кроме того, словосочетание "расса господ" выдумал далеко не фюрер. Идеи рассового превосходства витали в умах немцев за долго до тысячилетнего райха.

Начал это дело Гобино, затем Чемберлен, Дарвин и еще куча умных немцев. Вобщем, лет за 100 до фюрера. С немецкой точки зрения, теория очень правильная, и адекватного опровержения не имеет.


С уважением
Владимир
От SDA
К CANIS AUREUS (26.11.2001 14:54:06)
Дата 26.11.2001 15:57:02

Re: По порядку. "Немецкому".




>>Действительно, фигня какая! Кстати, что скрывается под "господством в Европе"? В каком виде и в каких областях оно могло быть?
>
>Чтобы сидели и не воняли (Англичане с Французами). О протекторатах базара не було.

Владимир, это не ответ на вопрос. Попробуем еще раз:
1.Вы согласны с тем, что в случае победы кайзеровской Германии требования немцев к побежденным были на порядок жестче (с точки зрения территориальных аннексий, выплаты репараций и т.д.), чем продиктованные условиями версальского договора? 2. Что Вы подразумеваете под введенным Вами словосочетанием "господство в Европе" немцев в случае победы в ПВМ и формы этого господства(военное, рассовое, торговое и т.д.)?

>>Протекторат - это тоже форма господства. Его как раз адольф и ввел расчленив Францию на две половины (от которой, как Вы говорите, вроде по началу ничего не хотел, кроме Эльзаса и "смытия позора версаля". Смыл. По полной программе, в которой доставка злощастного вагона Фоша, было самым безобидным).
>
>Это было ВРЕМЕННЫМ делом, на время войны. Но желание предоставить французам самоуправление было. И вообще во Франции не было так уж хреново.

Да что Вы? Можете доказать? Где это фюрер брякал, что протекторат временный? Когда у него возникало желание предоставить французам самоуправление? Да, даже если и так, что за сравнение - государственная самостоятельность и самоуправление! На уровне городского магистрата? У фюрера "было желание" сделать русских союзниками. И он их таковыми объявил. В 1945, только поздновато было. И ежу понятно, что эта мера - от безысходности. На счет "не так уж хреново" - по сравнению с чем? Сравнивая с тем, что творили немцы в России, Белоруссии, Украине - да. Сравнивать с положением немцев после ПВМ (а именно об этом мы с Вами ведем переписку) язык не поворачивается.


>>Кроме того, словосочетание "расса господ" выдумал далеко не фюрер. Идеи рассового превосходства витали в умах немцев за долго до тысячилетнего райха.
>
>Начал это дело Гобино, затем Чемберлен, Дарвин и еще куча умных немцев. Вобщем, лет за 100 до фюрера. С немецкой точки зрения, теория очень правильная, и адекватного опровержения не имеет.

Нигде, кроме как в Германии теория "рассового превосходства" не становилась в ранг государственной политики (кроме ЮАР со своими ниггерами) и не принимала такие чудовищные формы. Семена этой теории взошли в Германии ни на пустом месте. Фрицы ее "адекватно" восприняли.

>С уважением
>Владимир

Взаимно, SDA.
От CANIS AUREUS
К SDA (26.11.2001 15:57:02)
Дата 26.11.2001 16:14:16

Re: По порядку....

>1.Вы согласны с тем, что в случае победы кайзеровской Германии требования немцев к побежденным были на порядок жестче (с точки зрения территориальных аннексий, выплаты репараций и т.д.), чем продиктованные условиями версальского договора?

Разумеется нет. Только французы на такое способны.

>2. Что Вы подразумеваете под введенным Вами словосочетанием "господство в Европе" немцев в случае победы в ПВМ и формы этого господства(военное, рассовое, торговое и т.д.)?

Политическое, основанное на всем, что Вы перечислили, кроме расового, тогда этим не увлекались. Примерно, поменяться с Англией местами, одновременно задвинув Францию.



>Да что Вы? Можете доказать? Где это фюрер брякал, что протекторат временный? Когда у него возникало желание предоставить французам самоуправление?

Стенограмы Пикера. Четко и ясно высказался. Я сам удивился, однако факт.

>Да, даже если и так, что за сравнение - государственная самостоятельность и самоуправление! На уровне городского магистрата?

Ну, не хуже, чем у Германии после Версаля.

>У фюрера "было желание" сделать русских союзниками.

Нет. Читайте Майн Кампф. Это иллюзии.


>И он их таковыми объявил. В 1945, только поздновато было. И ежу понятно, что эта мера - от безысходности.

Это точно.

>На счет "не так уж хреново" - по сравнению с чем?

По сранению с тем, как с ними можно было поступить.


>Сравнивать с положением немцев после ПВМ (а именно об этом мы с Вами ведем переписку) язык не поворачивается.

Это потому что американцы не дали французам и англичанам развернутья, понимая, чем пролшлый раз это кончилось.

>
>Нигде, кроме как в Германии теория "рассового превосходства" не становилась в ранг государственной политики (кроме ЮАР со своими ниггерами) и не принимала такие чудовищные формы. Семена этой теории взошли в Германии ни на пустом месте. Фрицы ее "адекватно" восприняли.

Это сущая правда. Теория и сейчас ими по существу не отвергнута.

С уважением
Владимир
От SDA
К CANIS AUREUS (26.11.2001 16:14:16)
Дата 27.11.2001 09:08:26

Re: По порядку....


>>1.Вы согласны с тем, что в случае победы кайзеровской Германии требования немцев к побежденным были на порядок жестче (с точки зрения территориальных аннексий, выплаты репараций и т.д.), чем продиктованные условиями версальского договора?
>
>Разумеется нет. Только французы на такое способны.

Это Ваше личное мнение? Если нет (в том смысле,что оно не субъективное, а основано на фактах) то аргументируйте пожалуйста.

>>2. Что Вы подразумеваете под введенным Вами словосочетанием "господство в Европе" немцев в случае победы в ПВМ и формы этого господства(военное, рассовое, торговое и т.д.)?
>
>Политическое, основанное на всем, что Вы перечислили, кроме расового, тогда этим не увлекались. Примерно, поменяться с Англией местами, одновременно задвинув Францию.

Понятно.

>>Да что Вы? Можете доказать? Где это фюрер брякал, что протекторат временный? Когда у него возникало желание предоставить французам самоуправление?
>
>Стенограмы Пикера. Четко и ясно высказался. Я сам удивился, однако факт.

Н-да... Но думаю, ИМХО свистел...

>>Да, даже если и так, что за сравнение - государственная самостоятельность и самоуправление! На уровне городского магистрата?
>
>Ну, не хуже, чем у Германии после Версаля.

?! Чем не хуже? В Германии после ПМВ "самоуправление" не устаивали.

>>У фюрера "было желание" сделать русских союзниками.
>
>Нет. Читайте Майн Кампф. Это иллюзии.

Читал. именно поэтому выражение "было желание" поставил в кавычки. Думаю такое же "желание" было у фюрера в плане самостоятельности французов.

>>И он их таковыми объявил. В 1945, только поздновато было. И ежу понятно, что эта мера - от безысходности.
>
>Это точно.

>>На счет "не так уж хреново" - по сравнению с чем?
>
>По сранению с тем, как с ними можно было поступить.

Согласен. Могли и хуже, например как в России.

>>Сравнивать с положением немцев после ПВМ (а именно об этом мы с Вами ведем переписку) язык не поворачивается.
>
>Это потому что американцы не дали французам и англичанам развернутья, понимая, чем пролшлый раз это кончилось.

"В прошлый раз" Германия сохранила государственную самостоятельность и вооруженные силы. В 45 была оккупирована и разделена на зоны. Это не считая всего остального.


>>
>>Нигде, кроме как в Германии теория "рассового превосходства" не становилась в ранг государственной политики (кроме ЮАР со своими ниггерами) и не принимала такие чудовищные формы. Семена этой теории взошли в Германии ни на пустом месте. Фрицы ее "адекватно" восприняли.
>
>Это сущая правда. Теория и сейчас ими по существу не отвергнута.

Ими, да.

>С уважением
>Владимир

Взаимно, SDA
От DmitryO
К CANIS AUREUS (26.11.2001 16:14:16)
Дата 26.11.2001 19:06:41

А Вы считаете, что там есть что опровергать?


>>
>>Нигде, кроме как в Германии теория "рассового превосходства" не становилась в ранг государственной политики (кроме ЮАР со своими ниггерами) и не принимала такие чудовищные формы. Семена этой теории взошли в Германии ни на пустом месте. Фрицы ее "адекватно" восприняли.
>
>Это сущая правда. Теория и сейчас ими по существу не отвергнута.

Самое уязвимое место расовой теории - существование метисов. Что будет, если скрестить унтерменша с юберменшем? А если еще раз?
Выход был найден простой - любой метис хуже каждого из прородителей. На этом собственно и держится расовая теория. Вам нужно это опровергать?
Между прочим, с этой точки зрения русский народ стоит на одной из последних ступений развития - очень в нас много намешано. Зато чеченцы - высшая раса.

>С уважением
>Владимир

С уважением
Дмитрий
От Роман Алымов
К DmitryO (26.11.2001 19:06:41)
Дата 26.11.2001 19:29:12

Чего это вдруг чеченцы стали такими чистокровными? (+)

У них там намешано неслабо всего. Как и у всех прочих. Так что...
От Олег К
К Роман Алымов (26.11.2001 19:29:12)
Дата 26.11.2001 21:29:53

Re: Чего это...


>У них там намешано неслабо всего. Как и у всех прочих. Так что...

А чего ж они тогда за Гитлера воевали? Т.с. большинством народа? Может мутанты за нас, а чистокровные за фюрера?

http://www.voskres.ru/
От Роман Алымов
К Олег К (26.11.2001 21:29:53)
Дата 26.11.2001 21:33:49

Я не знаю, за кого они там воевали. (-)
От SDA
К SDA (26.11.2001 14:39:34)
Дата 26.11.2001 14:43:27

Re: Сорри за очепятки...


... в которой доставка злосчастного вагона была была самым безобидным.
От А.Никольский
К SDA (26.11.2001 11:30:31)
Дата 26.11.2001 11:53:23

Верхнюю силезию Польша забрала вопреки итогам референдума

В книжке НСДАП: Идеология, структура, функции, Ставрополь, 2000
на стр 138 кажется прочитал
В 1934 году был создан Имперский совет по яйцам и 20 районных бюро по яйцам. Вслед за этим розничная торговля яйцами была упразднена. Я долго думал, что же это значит, и чуть дальше понял - крестьяне перестали продавать яйца непосрдественно оптовикам или в розницу на рынке/магазинах, а несли яйца в вышеупомянутый имперский совет, который их уже и сдавал оптовикам. То же самое случилось с зерном, мясом, рыбой, картофелем.
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К SDA (26.11.2001 11:30:31)
Дата 26.11.2001 11:52:34

Кстати, насчет яиц в Третьем рейхе

В книжке НСДАП: Идеология, структура, функции, Ставрополь, 2000
на стр 138 кажется прочитал
В 1934 году был создан Имперский совет по яйцам и 20 районных бюро по яйцам. Вслед за этим розничная торговля яйцами была упразднена. Я долго думал, что же это значит, и чуть дальше понял - крестьяне перестали продавать яйца непосрдественно оптовикам или в розницу на рынке/магазинах, а несли яйца в вышеупомянутый имперский совет, который их уже и сдавал оптовикам. То же самое случилось с зерном, мясом, рыбой, картофелем.
С уважением, А.Никольский
От CANIS AUREUS
К А.Никольский (26.11.2001 11:52:34)
Дата 26.11.2001 11:58:25

Re: Карта

Мало, значит, оттяпали...
От Константин Федченко
К CANIS AUREUS (26.11.2001 11:58:25)
Дата 27.11.2001 16:06:49

что за карта такая оригинальная? Вариант "Версаль-Максимум"? (-)
От FVL1~01
К Коля-02 (26.11.2001 09:22:07)
Дата 26.11.2001 10:44:38

Нанес нанес, например оторвал от немецкой культуры

И снова здравствуйте

эльзасскую школу критической журналистики (Бертинк, Арнольд и т.д.)

:-))))))

после 1919 это стало элеменнтом французской культуры.

Так же появилась чшская сатира, до этого предсталенная известным австрийским журналистом и политиком Я.Гашеком.

:-))))

Объективно нанес ущерб. Она конечно расцвела немецкая культура в 20-е (это до них наш Серебрянный век докатился :-))) но без Версаля она бы ваще заклосилась бы :-))))


С уважением ФВЛ
От Игорь Островский
К FVL1~01 (26.11.2001 10:44:38)
Дата 26.11.2001 21:16:36

Версаль расчистил дорогу Гитлеру. Тут всей культуре и карачун. Вот и весь сказ! (-)
От FVL1~01
К Игорь Островский (26.11.2001 21:16:36)
Дата 27.11.2001 02:40:13

Вы это Американской академии киноискуства скажите...

И снова здравствуйте
там до сих пор от "Олимпии" и "Триумфа воли" тащаться, как трос от дирижабля...
С уважением ФВЛ
От Игорь Островский
К FVL1~01 (27.11.2001 02:40:13)
Дата 27.11.2001 10:13:39

"Триумф воли", Герберт вон Караян... что ещё? (-)
От А.Никольский
К Игорь Островский (27.11.2001 10:13:39)
Дата 27.11.2001 14:40:04

Еще Юнгер и Хайдеггер

хотя у Юнгера неоднозначное отношение к нацизму было. И еще Хайдеггер, который как ни крути величайший западный философ 20 века а опозорился членством в НСДАП. Пожалуй и все.
С уважением А.Никольский
От Игорь Островский
К А.Никольский (27.11.2001 14:40:04)
Дата 27.11.2001 21:50:20

Хоть круть-верть, хоть верть-круть, а

по пальцам пересчитать можно.
Куда же делась так вдруг великая немецкая культура? И где она остаётся до сих пор? Никто ж не станет спорить, что к культурному значению Германии до 1933
современная Германия и близко не приблизилась.
Плата за нацизм? В смысле, расплата...

С комсомольским приветом!
От Pout
К А.Никольский (27.11.2001 14:40:04)
Дата 27.11.2001 19:17:59

Юнг и Хайдеггер


>хотя у Юнгера неоднозначное отношение к нацизму было. И еще Хайдеггер, который как ни крути величайший западный философ 20 века а опозорился членством в НСДАП. Пожалуй и все

Хайдеггер вовсе не всеми школами признан гуру. Там у господ филозофов разные мнения на его счет, и мне близко такое что последний крупный настояший философ -Эдмунд Гуссерль(который основатель феноменологии, давшей богатые ответвления в разные дисциплины и ввесьма котрирующейся посейчас). Прочее уже вырождение, в т.ч. великой немецкой традиции, или оригинальные более мелкокалиберные в мировом масштабе школки.
Юнг(не Юнгер), который тоже близкородственным множеством "мировой общественности" считается"велкиим психолОгом" или чего-то там по фрейдизьму, имхо тоже так себе дядя, и что он сидючи в Швейцарии издавал психоаналитический журнальчик на паях с двоюродным братцем кажись геринга, вовсе не говорит о его калибре как деятеля, скорей наоборот. В общем конечно о вкусах не спорят, но получается что подмахивало гитлеровцам сплошь сомнительное охвостье от науки и метафизики

с уваженинем


>С уважением А.Никольский
От b-graf
К Pout (27.11.2001 19:17:59)
Дата 28.11.2001 12:49:53

Re: Юнгер

Здравствуйте !

>Юнг(не Юнгер), который тоже

Явно имеется в виду именно писатель Юнгер, а не К-Г.Юнг. Кстати, недавно (в августе - сентябре) по BBC была серия передач о Юнгере - в таком тоне, что немцы бы сами не стали бы :-)

С уважением,
Павел
От Bigfoot
К А.Никольский (27.11.2001 14:40:04)
Дата 27.11.2001 16:04:30

Вот здесь про науку (ссылка). (+)

http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/WALKER.HTM
Успехов,
Йети
От Warrior Frog
К А.Никольский (27.11.2001 14:40:04)
Дата 27.11.2001 15:34:40

Отто Гана забыли. (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (27.11.2001 02:40:13)
Дата 27.11.2001 02:40:29

Злая шютка. (-)
От Валерий Мухин
К Коля-02 (26.11.2001 09:22:07)
Дата 26.11.2001 10:21:19

Re: Нанес ли...

>Ленин уже, слава Богу, 10 лет нигде не печатается (не из-за запретов, а из-за скучнейшего текста)

А Вы его читали? Что именно?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Тов.Рю
К Валерий Мухин (26.11.2001 10:21:19)
Дата 26.11.2001 14:34:52

А Вы?

>>Ленин уже, слава Богу, 10 лет нигде не печатается (не из-за запретов, а из-за скучнейшего текста)
>
>А Вы его читали? Что именно?

Если лично я - то практически всего, вкл. речи и письма. Вдумчиво, перепроверяя и перечитывая. Впечатление, признаться, удручающее...

>C уважением, Валерий Мухин.
С уважением
От Валерий Мухин
К Тов.Рю (26.11.2001 14:34:52)
Дата 26.11.2001 16:02:41

Я? Читал.. Но довольно давно....

>Впечатление, признаться, удручающее...

Почему? У меня остались другие воспоминания.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Холод
К Валерий Мухин (26.11.2001 16:02:41)
Дата 26.11.2001 18:46:08

Очень неплохо написано

САС!!!

>>Впечатление, признаться, удручающее...
>
>Почему? У меня остались другие воспоминания.

Язык живой, стиль боевой, напористый, аргументация логичная, от попнентов пух и перья во все стороны.
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Холод
От Валерий Мухин
К Холод (26.11.2001 18:46:08)
Дата 26.11.2001 18:50:42

Re: Очень неплохо...

>Язык живой, стиль боевой, напористый, аргументация логичная, от попнентов пух и перья во все стороны.

Именно...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Тов.Рю
К Валерий Мухин (26.11.2001 18:50:42)
Дата 26.11.2001 23:14:17

Ладно. Давайте различать...

>>Язык живой, стиль боевой, напористый, аргументация логичная, от попнентов пух и перья во все стороны.
>
>Именно...

... политические, сиюминутные его произведения от общетеоретических. Насчет вторых не отступлюсь от своего мнения ни на шаг - насчет же первых... ну, готов признать определенные достоинства (да и то потому лишь, что в политике этике и морали не место), за исключением, пожалуй, аргументации. Поскольку вся логика подменена целесообразностью.

>C уважением, Валерий Мухин.
С уважением
От Тов.Рю
К Тов.Рю (26.11.2001 23:14:17)
Дата 26.11.2001 23:31:26

Но все это оффтопик, конечно. Извиняюсь, больше не буду (-)

>C уважением, Валерий Мухин.
С уважением
От Colder
К Валерий Мухин (26.11.2001 10:21:19)
Дата 26.11.2001 11:09:20

Вступлюсь

>>Ленин уже, слава Богу, 10 лет нигде не печатается (не из-за запретов, а из-за скучнейшего текста)
>А Вы его читали? Что именно?

Вступлюсь за Колю. Я читал - и довольно много (хотя не по своей поле). Томики из ПСС. В стиле Витька Резуна - удивлению не было границ. Как правило, 3/4 текста едва ли не площадная ругань в адрес оппонентов по партии - того же Николая Ленин на этом фоне, можно сказать, почти что не задевает! Оставшаяся четверть смысл содержит, но из-за той самой ругани читается ну с очень большим трудом.
От Игорь Островский
К Валерий Мухин (26.11.2001 10:21:19)
Дата 26.11.2001 10:25:13

Ни хрена он не читал. Я подозреваю - и не будет. (-)
От Коля-02
К Игорь Островский (26.11.2001 10:25:13)
Дата 26.11.2001 10:39:20

Не только читал, но и рефераты делал :-) (+)

Когда я обучался, это всех заставляли делать :-(
Законспектировал "Две тактики социал-демократии" (выборочно) "Государство и революцию" (по всему тексту), "Детская болезнь" (выборочно), многое еще.
Даже конспекты дома сохранились :-)
Не буду хвастаться, никаким диссидентом не был (хотя анекдотов про ком.вождей пересказал множество, даже сейчас многие помню :-) ). Тем не менее, поверьте, было ощущение дикой скуки у меня при этой компиляции.
Я, конечно, не образец для Вас, но спросите ПОЧТИ ЛЮБОГО, кто учился в конце 1970 - начале 1980 годов - то же самое услышите.
С уважением к форуму, Николай.
От CANIS AUREUS
К Коля-02 (26.11.2001 10:39:20)
Дата 26.11.2001 10:58:58

Re: Это хорошо


Ну,а Гебебльс почему не популярен? Очень грамотный дядька то был.

С уважением
Владимир
От kozztya
К Коля-02 (26.11.2001 09:22:07)
Дата 26.11.2001 10:16:52

Ага.. А Коле-02 подняться по высот "политкорректного измышизма" (-)