От SDA
К CANIS AUREUS
Дата 26.11.2001 11:30:31
Рубрики Политек; 1917-1939;

Re: Кошмары образного мышления...

День, добрый!
Что это Вас с "яйцами" понесло? Никто их ферфлюхтерам не зажимал. Версаль, по большому счету, был только повод для воплей реваншистов мыслящих стереотипом: "Германия проиграла войну в тылу, а не на фронтах".
Территориальных потерь немцы не имели (Эльзас и Лотарингия не в счет - французы их вернули обратно после франко-прусской войны). Рейнская зона осталась под юрисдикцией Германии, хотя и была демилиторизована. Французы только раз туда сунулись - и быстро убрались, а в 34 вообще помалкивали в тряпочку. Ограничение численности вооруженных сил - вполне нормальное требование, как и репарации, объем которых в целом мог быть и более высоким. Не буду долго рассуждать, дам только одну ссылку - "культурную" (колян ведь об ней, матушке спрашивал). Ремарка помните (Черный обелиск)?
Дословно процитировать не смогу, но один из главных героев говорил своему братцу типа: что вы ноете, когда речь идет о версале? Вспомни, что еще в 18 году ты хотел аннексировать всю Украину, половину Франции, Бельгию, Нидерланды и т.д. Ты говорил о том, что Франция и Англия должны стать второстепенными державами и задохнуться в репарациях. Разве с нами поступили также? Разве мы поступили также со своими противниками, если бы Германия выиграла войну?
А вообще, если бы условия Версаля выполнялись, "тысячелетнему райху" настал бы капут еще в 34 году - как только ганцы ввели свои войска в Рейнскую зону, а утверждение о "гнусных зажатиях яиц" - извините, отголоски геббельсовской пропаганды.
С уважением, SDA.
От CANIS AUREUS
К SDA (26.11.2001 11:30:31)
Дата 26.11.2001 12:21:37

Re: Кошмары


>Что это Вас с "яйцами" понесло? Никто их ферфлюхтерам не зажимал. Версаль, по большому счету, был только повод для воплей реваншистов мыслящих стереотипом: "Германия проиграла войну в тылу, а не на фронтах".

Однако, больно много у них там реваншистов было, целое народное движение.

>Территориальных потерь немцы не имели (Эльзас и Лотарингия не в счет - французы их вернули обратно после франко-прусской войны).

Ну, вот, договорились... Это немецкие территории, и ХОТЕЛИ быть в Германии.

>Ремарка помните (Черный обелиск)?

Помним помним, особенно, что в этом деле он как раз и не указ.

> а утверждение о "гнусных зажатиях яиц" - извините, отголоски геббельсовской пропаганды.

Ну, специально для Вас заменяю на "коварное убийство Зигфрида".

С уважением
Владимир
От SDA
К CANIS AUREUS (26.11.2001 12:21:37)
Дата 26.11.2001 13:44:42

Re: Кошмары

>>Что это Вас с "яйцами" понесло? Никто их ферфлюхтерам не зажимал. Версаль, по большому счету, был только повод для воплей реваншистов мыслящих стереотипом: "Германия проиграла войну в тылу, а не на фронтах".
>Однако, больно много у них там реваншистов было, целое народное движение.
*******
Ну и что? Много. Так не одни они существовали. Тогда в Германии и народных движений и обществ пруд-пруди было (коммунисты в том числе – чем не народное движение?). И союзы ветеранов и союзы хорового пения могли претендовать на ранг народных – так широко были представлены. Главное, что далеко не все немцы (и даже не большинство, хотя и значительное число) жаждало реванша.

>>Территориальных потерь немцы не имели (Эльзас и Лотарингия не в счет - французы их вернули обратно после франко-прусской войны).
>Ну, вот, договорились... Это немецкие территории, и ХОТЕЛИ быть в Германии.
*******
Это СПОРНЫЕ ТЕРРИТОРИИ. А то что они хотели – еще ничего не говорит. В 1871 году немцы тоже не спрашивали: отрезали Эльзас и Лотарингию и все. Франция вернула статус-кво своей территориальной целостности как страна-победительница. Другое дело – что взяла Германия, если бы не дай бог победила. Я надеюсь, Вы согласитесь с утверждением, что объем требований Германии к поверженным противникам был бы иным?

>>Ремарка помните (Черный обелиск)?
>Помним помним, особенно, что в этом деле он как раз и не указ.
*******
Почему? Современник эпохи, великолепный писатель, воевал, немец.

>> а утверждение о "гнусных зажатиях яиц" - извините, отголоски геббельсовской пропаганды.
>Ну, специально для Вас заменяю на "коварное убийство Зигфрида".
*******
«… совершенное вероломной бандой евреев, вырожденцев и предателей».

>С уважением
Владимир
*******
Взаимно, SDA.
От CANIS AUREUS
К SDA (26.11.2001 13:44:42)
Дата 26.11.2001 13:57:36

Re: Кошмары



>Главное, что далеко не все немцы (и даже не большинство, хотя и значительное число) жаждало реванша.

Это верно, конечно. Моя мысль о том, что лозунги орала не "группа реваншистов", а довольно большое число народа. Причем, когда они в навязчивой, правда, форме, заставили других к ним присоединиться, мало кто возражал, что, как говорится, свидетельствует. Вообще-то национальный позор, в особенности для немцев - очень сильный раздражитель.


>Другое дело – что взяла Германия, если бы не дай бог победила. Я надеюсь, Вы согласитесь с утверждением, что объем требований Германии к поверженным противникам был бы иным?

Естественно. Фюрер НИЧЕГО не хотел от Франции, кроме в.у. территорий и мести за Версаль. Неоднократно по этому поводу высказывался. Так что слухи о жадности фюрера приувеличены.


>Почему? Современник эпохи, великолепный писатель, воевал, немец.

насчет последнего есть большие сомнения.

>«… совершенное вероломной бандой евреев, вырожденцев и предателей».

Ну, вот, видите, как славно:-)

С уважением
Владимир
От SDA
К CANIS AUREUS (26.11.2001 13:57:36)
Дата 26.11.2001 14:12:16

Re: Кошмары




>>Главное, что далеко не все немцы (и даже не большинство, хотя и значительное число) жаждало реванша.
>
>Это верно, конечно. Моя мысль о том, что лозунги орала не "группа реваншистов", а довольно большое число народа. Причем, когда они в навязчивой, правда, форме, заставили других к ним присоединиться, мало кто возражал, что, как говорится, свидетельствует. Вообще-то национальный позор, в особенности для немцев - очень сильный раздражитель.

Это верно. Не любят гансы о прошлом вспоминать. Морщаться как от зубной боли. Не раз сталкивался.

>>Другое дело – что взяла Германия, если бы не дай бог победила. Я надеюсь, Вы согласитесь с утверждением, что объем требований Германии к поверженным противникам был бы иным?
>
>Естественно. Фюрер НИЧЕГО не хотел от Франции, кроме в.у. территорий и мести за Версаль. Неоднократно по этому поводу высказывался. Так что слухи о жадности фюрера приувеличены.

Вы не поняли. Я имел ввиду требования кайзеровской Германии, в случае ее победы в ПМВ.

>>Почему? Современник эпохи, великолепный писатель, воевал, немец.
>
>насчет последнего есть большие сомнения.

Так он вроде родился в Эльзасе (если не путаю) в то время когда он пренадлежал Германии. Во всяком случае в окопах воевал за немцев. И кажется неплохо - был награжден.


>С уважением
>Владимир

Взаимно, SDA.
ЗЫ: тему ассоциативного мышления (защемление яиц Зигфрида и пр.) предлагаю закрыть. Думаю, мы просто не поняли друг-друга.
От CANIS AUREUS
К SDA (26.11.2001 14:12:16)
Дата 26.11.2001 14:21:54

Re: Требования Германии




>Это верно. Не любят гансы о прошлом вспоминать. Морщаться как от зубной боли. Не раз сталкивался.

Я к этому тоже давно приглядываюсь. На прямой вопрос - типа, как вам там было с фюрером - отвечают шепотом, что фюрер был очень популярен, а то что он был плохой, стало извсетно только после войны.

>Вы не поняли. Я имел ввиду требования кайзеровской Германии, в случае ее победы в ПМВ.

Они чисты, как слеза младенца - господство в Европе, лишение Англии и Франции колоний, оттржение у России Польши, Украины и Прибалтики, захват Балкан. Всего то.

>Так он вроде родился в Эльзасе (если не путаю) в то время когда он пренадлежал Германии. Во всяком случае в окопах воевал за немцев. И кажется неплохо - был награжден.

Все правильно. Вопрос по 5й пункту.


С уважением
Владимир
От SDA
К CANIS AUREUS (26.11.2001 14:21:54)
Дата 26.11.2001 14:39:34

Re: Продолжаем разговор! (с) Карлсон


>>Вы не поняли. Я имел ввиду требования кайзеровской Германии, в случае ее победы в ПМВ.
>
>Они чисты, как слеза младенца - господство в Европе, лишение Англии и Франции колоний, оттржение у России Польши, Украины и Прибалтики, захват Балкан. Всего то.

Действительно, фигня какая! Кстати, что скрывается под "господством в Европе"? В каком виде и в каких областях оно могло быть? Протекторат - это тоже форма господства. Его как раз адольф и ввел расчленив Францию на две половины (от которой, как Вы говорите, вроде по началу ничего не хотел, кроме Эльзаса и "смытия позора версаля". Смыл. По полной программе, в которой доставка злощастного вагона Фоша, было самым безобидным). Кроме того, словосочетание "расса господ" выдумал далеко не фюрер. Идеи рассового превосходства витали в умах немцев за долго до тысячилетнего райха.

>>Так он вроде родился в Эльзасе (если не путаю) в то время когда он пренадлежал Германии. Во всяком случае в окопах воевал за немцев. И кажется неплохо - был награжден.
>
>Все правильно. Вопрос по 5й пункту.

Неужели еврей был?


>С уважением
>Владимир

Взаимно,SDA.
От CANIS AUREUS
К SDA (26.11.2001 14:39:34)
Дата 26.11.2001 14:54:06

Re: По порядку. На разные рубрики распадается



>Действительно, фигня какая! Кстати, что скрывается под "господством в Европе"? В каком виде и в каких областях оно могло быть?

Чтобы сидели и не воняли (Англичане с Французами). О протекторатах базара не було.

>Протекторат - это тоже форма господства. Его как раз адольф и ввел расчленив Францию на две половины (от которой, как Вы говорите, вроде по началу ничего не хотел, кроме Эльзаса и "смытия позора версаля". Смыл. По полной программе, в которой доставка злощастного вагона Фоша, было самым безобидным).

Это было ВРЕМЕННЫМ делом, на время войны. Но желание предоставить французам самоуправление было. И вообще во Франции не было так уж хреново.



>Кроме того, словосочетание "расса господ" выдумал далеко не фюрер. Идеи рассового превосходства витали в умах немцев за долго до тысячилетнего райха.

Начал это дело Гобино, затем Чемберлен, Дарвин и еще куча умных немцев. Вобщем, лет за 100 до фюрера. С немецкой точки зрения, теория очень правильная, и адекватного опровержения не имеет.


С уважением
Владимир
От SDA
К CANIS AUREUS (26.11.2001 14:54:06)
Дата 26.11.2001 15:57:02

Re: По порядку. "Немецкому".




>>Действительно, фигня какая! Кстати, что скрывается под "господством в Европе"? В каком виде и в каких областях оно могло быть?
>
>Чтобы сидели и не воняли (Англичане с Французами). О протекторатах базара не було.

Владимир, это не ответ на вопрос. Попробуем еще раз:
1.Вы согласны с тем, что в случае победы кайзеровской Германии требования немцев к побежденным были на порядок жестче (с точки зрения территориальных аннексий, выплаты репараций и т.д.), чем продиктованные условиями версальского договора? 2. Что Вы подразумеваете под введенным Вами словосочетанием "господство в Европе" немцев в случае победы в ПВМ и формы этого господства(военное, рассовое, торговое и т.д.)?

>>Протекторат - это тоже форма господства. Его как раз адольф и ввел расчленив Францию на две половины (от которой, как Вы говорите, вроде по началу ничего не хотел, кроме Эльзаса и "смытия позора версаля". Смыл. По полной программе, в которой доставка злощастного вагона Фоша, было самым безобидным).
>
>Это было ВРЕМЕННЫМ делом, на время войны. Но желание предоставить французам самоуправление было. И вообще во Франции не было так уж хреново.

Да что Вы? Можете доказать? Где это фюрер брякал, что протекторат временный? Когда у него возникало желание предоставить французам самоуправление? Да, даже если и так, что за сравнение - государственная самостоятельность и самоуправление! На уровне городского магистрата? У фюрера "было желание" сделать русских союзниками. И он их таковыми объявил. В 1945, только поздновато было. И ежу понятно, что эта мера - от безысходности. На счет "не так уж хреново" - по сравнению с чем? Сравнивая с тем, что творили немцы в России, Белоруссии, Украине - да. Сравнивать с положением немцев после ПВМ (а именно об этом мы с Вами ведем переписку) язык не поворачивается.


>>Кроме того, словосочетание "расса господ" выдумал далеко не фюрер. Идеи рассового превосходства витали в умах немцев за долго до тысячилетнего райха.
>
>Начал это дело Гобино, затем Чемберлен, Дарвин и еще куча умных немцев. Вобщем, лет за 100 до фюрера. С немецкой точки зрения, теория очень правильная, и адекватного опровержения не имеет.

Нигде, кроме как в Германии теория "рассового превосходства" не становилась в ранг государственной политики (кроме ЮАР со своими ниггерами) и не принимала такие чудовищные формы. Семена этой теории взошли в Германии ни на пустом месте. Фрицы ее "адекватно" восприняли.

>С уважением
>Владимир

Взаимно, SDA.
От CANIS AUREUS
К SDA (26.11.2001 15:57:02)
Дата 26.11.2001 16:14:16

Re: По порядку....

>1.Вы согласны с тем, что в случае победы кайзеровской Германии требования немцев к побежденным были на порядок жестче (с точки зрения территориальных аннексий, выплаты репараций и т.д.), чем продиктованные условиями версальского договора?

Разумеется нет. Только французы на такое способны.

>2. Что Вы подразумеваете под введенным Вами словосочетанием "господство в Европе" немцев в случае победы в ПВМ и формы этого господства(военное, рассовое, торговое и т.д.)?

Политическое, основанное на всем, что Вы перечислили, кроме расового, тогда этим не увлекались. Примерно, поменяться с Англией местами, одновременно задвинув Францию.



>Да что Вы? Можете доказать? Где это фюрер брякал, что протекторат временный? Когда у него возникало желание предоставить французам самоуправление?

Стенограмы Пикера. Четко и ясно высказался. Я сам удивился, однако факт.

>Да, даже если и так, что за сравнение - государственная самостоятельность и самоуправление! На уровне городского магистрата?

Ну, не хуже, чем у Германии после Версаля.

>У фюрера "было желание" сделать русских союзниками.

Нет. Читайте Майн Кампф. Это иллюзии.


>И он их таковыми объявил. В 1945, только поздновато было. И ежу понятно, что эта мера - от безысходности.

Это точно.

>На счет "не так уж хреново" - по сравнению с чем?

По сранению с тем, как с ними можно было поступить.


>Сравнивать с положением немцев после ПВМ (а именно об этом мы с Вами ведем переписку) язык не поворачивается.

Это потому что американцы не дали французам и англичанам развернутья, понимая, чем пролшлый раз это кончилось.

>
>Нигде, кроме как в Германии теория "рассового превосходства" не становилась в ранг государственной политики (кроме ЮАР со своими ниггерами) и не принимала такие чудовищные формы. Семена этой теории взошли в Германии ни на пустом месте. Фрицы ее "адекватно" восприняли.

Это сущая правда. Теория и сейчас ими по существу не отвергнута.

С уважением
Владимир
От SDA
К CANIS AUREUS (26.11.2001 16:14:16)
Дата 27.11.2001 09:08:26

Re: По порядку....


>>1.Вы согласны с тем, что в случае победы кайзеровской Германии требования немцев к побежденным были на порядок жестче (с точки зрения территориальных аннексий, выплаты репараций и т.д.), чем продиктованные условиями версальского договора?
>
>Разумеется нет. Только французы на такое способны.

Это Ваше личное мнение? Если нет (в том смысле,что оно не субъективное, а основано на фактах) то аргументируйте пожалуйста.

>>2. Что Вы подразумеваете под введенным Вами словосочетанием "господство в Европе" немцев в случае победы в ПВМ и формы этого господства(военное, рассовое, торговое и т.д.)?
>
>Политическое, основанное на всем, что Вы перечислили, кроме расового, тогда этим не увлекались. Примерно, поменяться с Англией местами, одновременно задвинув Францию.

Понятно.

>>Да что Вы? Можете доказать? Где это фюрер брякал, что протекторат временный? Когда у него возникало желание предоставить французам самоуправление?
>
>Стенограмы Пикера. Четко и ясно высказался. Я сам удивился, однако факт.

Н-да... Но думаю, ИМХО свистел...

>>Да, даже если и так, что за сравнение - государственная самостоятельность и самоуправление! На уровне городского магистрата?
>
>Ну, не хуже, чем у Германии после Версаля.

?! Чем не хуже? В Германии после ПМВ "самоуправление" не устаивали.

>>У фюрера "было желание" сделать русских союзниками.
>
>Нет. Читайте Майн Кампф. Это иллюзии.

Читал. именно поэтому выражение "было желание" поставил в кавычки. Думаю такое же "желание" было у фюрера в плане самостоятельности французов.

>>И он их таковыми объявил. В 1945, только поздновато было. И ежу понятно, что эта мера - от безысходности.
>
>Это точно.

>>На счет "не так уж хреново" - по сравнению с чем?
>
>По сранению с тем, как с ними можно было поступить.

Согласен. Могли и хуже, например как в России.

>>Сравнивать с положением немцев после ПВМ (а именно об этом мы с Вами ведем переписку) язык не поворачивается.
>
>Это потому что американцы не дали французам и англичанам развернутья, понимая, чем пролшлый раз это кончилось.

"В прошлый раз" Германия сохранила государственную самостоятельность и вооруженные силы. В 45 была оккупирована и разделена на зоны. Это не считая всего остального.


>>
>>Нигде, кроме как в Германии теория "рассового превосходства" не становилась в ранг государственной политики (кроме ЮАР со своими ниггерами) и не принимала такие чудовищные формы. Семена этой теории взошли в Германии ни на пустом месте. Фрицы ее "адекватно" восприняли.
>
>Это сущая правда. Теория и сейчас ими по существу не отвергнута.

Ими, да.

>С уважением
>Владимир

Взаимно, SDA
От DmitryO
К CANIS AUREUS (26.11.2001 16:14:16)
Дата 26.11.2001 19:06:41

А Вы считаете, что там есть что опровергать?


>>
>>Нигде, кроме как в Германии теория "рассового превосходства" не становилась в ранг государственной политики (кроме ЮАР со своими ниггерами) и не принимала такие чудовищные формы. Семена этой теории взошли в Германии ни на пустом месте. Фрицы ее "адекватно" восприняли.
>
>Это сущая правда. Теория и сейчас ими по существу не отвергнута.

Самое уязвимое место расовой теории - существование метисов. Что будет, если скрестить унтерменша с юберменшем? А если еще раз?
Выход был найден простой - любой метис хуже каждого из прородителей. На этом собственно и держится расовая теория. Вам нужно это опровергать?
Между прочим, с этой точки зрения русский народ стоит на одной из последних ступений развития - очень в нас много намешано. Зато чеченцы - высшая раса.

>С уважением
>Владимир

С уважением
Дмитрий
От Роман Алымов
К DmitryO (26.11.2001 19:06:41)
Дата 26.11.2001 19:29:12

Чего это вдруг чеченцы стали такими чистокровными? (+)

У них там намешано неслабо всего. Как и у всех прочих. Так что...
От Олег К
К Роман Алымов (26.11.2001 19:29:12)
Дата 26.11.2001 21:29:53

Re: Чего это...


>У них там намешано неслабо всего. Как и у всех прочих. Так что...

А чего ж они тогда за Гитлера воевали? Т.с. большинством народа? Может мутанты за нас, а чистокровные за фюрера?

http://www.voskres.ru/
От Роман Алымов
К Олег К (26.11.2001 21:29:53)
Дата 26.11.2001 21:33:49

Я не знаю, за кого они там воевали. (-)
От SDA
К SDA (26.11.2001 14:39:34)
Дата 26.11.2001 14:43:27

Re: Сорри за очепятки...


... в которой доставка злосчастного вагона была была самым безобидным.
От А.Никольский
К SDA (26.11.2001 11:30:31)
Дата 26.11.2001 11:53:23

Верхнюю силезию Польша забрала вопреки итогам референдума

В книжке НСДАП: Идеология, структура, функции, Ставрополь, 2000
на стр 138 кажется прочитал
В 1934 году был создан Имперский совет по яйцам и 20 районных бюро по яйцам. Вслед за этим розничная торговля яйцами была упразднена. Я долго думал, что же это значит, и чуть дальше понял - крестьяне перестали продавать яйца непосрдественно оптовикам или в розницу на рынке/магазинах, а несли яйца в вышеупомянутый имперский совет, который их уже и сдавал оптовикам. То же самое случилось с зерном, мясом, рыбой, картофелем.
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К SDA (26.11.2001 11:30:31)
Дата 26.11.2001 11:52:34

Кстати, насчет яиц в Третьем рейхе

В книжке НСДАП: Идеология, структура, функции, Ставрополь, 2000
на стр 138 кажется прочитал
В 1934 году был создан Имперский совет по яйцам и 20 районных бюро по яйцам. Вслед за этим розничная торговля яйцами была упразднена. Я долго думал, что же это значит, и чуть дальше понял - крестьяне перестали продавать яйца непосрдественно оптовикам или в розницу на рынке/магазинах, а несли яйца в вышеупомянутый имперский совет, который их уже и сдавал оптовикам. То же самое случилось с зерном, мясом, рыбой, картофелем.
С уважением, А.Никольский
От CANIS AUREUS
К А.Никольский (26.11.2001 11:52:34)
Дата 26.11.2001 11:58:25

Re: Карта

Мало, значит, оттяпали...
От Константин Федченко
К CANIS AUREUS (26.11.2001 11:58:25)
Дата 27.11.2001 16:06:49

что за карта такая оригинальная? Вариант "Версаль-Максимум"? (-)