От Д.И.У.
К tarasv
Дата 21.07.2010 03:07:38
Рубрики Флот; ВВС; Космос;

Re: Наверняка не...

>>Скажу так: стрельба из ЗУ-23 по РСу являлась стандартным упражнением зенитчиков в 80-е (сейчас не знаю). Хорошие курсанты сбивали его очередью из 3-х снарядов.
>
> Запросто, но не на дальности в 3км про поражение на которой одной очередью тут пишут некоторые товарищи. ;)

Пишут не про ЗУ-23-2 образца 1957 г., заметьте, а про Бофорс 3Р и Эрликон AHEAD с соответствующими пушками и СУО. Они и ПКР сбивают за 3 км гарантированно и автоматически, одной очередью.
От Exeter
К Д.И.У. (21.07.2010 03:07:38)
Дата 21.07.2010 09:21:51

Не гарантированно, не преувеличивайте


Millenium против ПКР не ахти себя показал, а снаряды 3Р они вообще, строго говоря, не против ПКР, уважаемый Д.И.У. - для "торможения" ПКР нужно прямое попадание, и хорошо бы чем-нибудь вольфрамово-урановым. Поражение малоразмерных целей вообще нетривиальная задача, вопреки тому, что Вы думаете. С увеличением же дальности стрельбы рассеивание выстрелов ползет в геометрической прогрессии, поэтому лазерка с неограниченным боезапасом и представляется очень выгодным решением в теории на поряжения целей на дистанции далее 1-2 км.


P.S. Недавно попалась статейка про беспилотные катера-мишени Hammerhead производства канадского филиала фирмы Meggitt Training Systems. Катера эти сейчас ведущие западные флоты хавают нарасхват, заказы расписаны наперед. Причины простые:

"We are discovering that the FIAC threat - with its low observability, high manoeuvring speed and small radar cross-section - is a very difficult target to hit; we've forced some navies to reconsider how they deploy some of their weapons," said Fraser. "Ammunition conservation is one of the biggest issues they've got when trying to defend against a FIAC threat."
Navies have employed Hammerhead to evaluate the performance of the Evolved SeaSparrow Missile and NATO SeaSparrow systems, Goalkeeper and Phalanx close-in weapon systems, and a wide variety of single barrel weapons, including the MLG 27, Typhoon Remote Weapon Station and most calibres of naval gun from 40 mm to 5 inch.
Meggitt and other target system providers are in a privileged position to judge the relative merits of competing defensive weapon systems. Fraser recalled: "We had one particularly bullish contractor [a producer of remote weapon stations] who said 'three bullets and your target is toast'; after 300 rounds, they were quite frustrated that they still hadn't hit it.
"The expectation of the uniformed folks is far in excess of what happens in reality. There's an expectation with missile firings of 'one shot, one hit', but we are routinely being asked to give our expert advice on why it didn't work as anticipated.
"We've gone up against Phalanx a number of times. It's a fantastic system but the Phalanx 1B has a man-in-the-loop and that man has to be trained. If you're not doing operator training you can have the best system in the world but you're not going to hit the target. We're adding to people's recognition of how effective their systems are."

Это все к теме "одной очередью", "тремя выстрелами" и т.п. Причем заметьте, речь идет о дистанциях куда меньших, чем 3 км.

С уважением, Exeter
От А.Б.
К Exeter (21.07.2010 09:21:51)
Дата 23.07.2010 12:31:41

Re: А что с эффективностью "противоракет"?

Проблемы артиллерии - понятны. Можно узнать про проблемы ЗУР в борьбе с ПКР?
От Д.И.У.
К Exeter (21.07.2010 09:21:51)
Дата 22.07.2010 00:18:32

Удивительно читать такое у Вас


>Millenium против ПКР не ахти себя показал,

35-мм Millenium Ahead - особая статья, это сухопутная изначально пушка и её узконаправленный пучок из всего 152 поражающих элементов, наверное, не оптимален для "вероятностного" поражения ПКР. В то же время, они себя рекламируют как идеальное средство против "стай катеров", а заодно и перископов ПЛ (swarm attacks and also the periscopes of diesel submarines in littoral waters).

>а снаряды 3Р они вообще, строго говоря, не против ПКР,

А вот Bofors 3Р был разработан именно и специально в связи с появлением ПКР и прочих крылатых ракет в 1970-х гг. Припоминаю статьи еще 1980-х, где его главным достоинством считалась способность заменять 10-15 обычных 40-мм снарядов при стрельбе по самолетам-вертолетам и 100 снарядов по крылатым ракетам.
И 40/57-мм 3Р действительно эффективны и регулярно практически отрабатываются по "легким" "дозвуковым" ракетам типа Гарпун -Экзосет - РБС-15. Иначе с чего бы 40-мм установки шведского и итальянского ("Дардо") производства уже лет 30 как имели бы такое широкое распространение на катерах и кораблях множества стран.

> для "торможения" ПКР нужно прямое попадание, и хорошо бы чем-нибудь вольфрамово-урановым.

А вот эта проблема существует только для тяжелых сверхзвуковых ПКР типа "Москита", обладающих большими размерами и большой инерцией. И особенно для "Базальтов" с бронированными БЧ. Именно их появлением был вызван переход на БПС в зап. флотах.

> Поражение малоразмерных целей вообще нетривиальная задача, вопреки тому, что Вы думаете.

Задача нетривиальная, но решенная еще в 1980-е гг.

> С увеличением же дальности стрельбы рассеивание выстрелов ползет в геометрической прогрессии, поэтому лазерка с неограниченным боезапасом и представляется очень выгодным решением в теории на поряжения целей на дистанции далее 1-2 км.

Эту лазерку рассматривают и экспериментируют уже лет 30-40. Практически одновременно с 3Р и РБС80 появились и первые опытные лазерные уроды на бронетранспортерной базе. И еще тогда стали появляться статьи о принципиальной физической неэффективности высокоэнергетических лазеров в плотной атмосфере, по сравнению с "кинетическим" оружием.

И, повторюсь, нынешний эксперимент - ничуть не подвиг. Завалить за 3 км пластмассовый аппарат со скоростью 100-150 км/ч может любая пушка. Пожалуй, даже и не очень новая - например, "Тунгуске" или, тем более, АК-630 это наверняка под силу.
Вот если они "Апач" смогут расплавить или "Гарпун" - тогда можно говорить о чем-то серьезном.

>P.S. Недавно попалась статейка про беспилотные катера-мишени Hammerhead производства канадского филиала фирмы Meggitt Training Systems. Катера эти сейчас ведущие западные флоты хавают нарасхват, заказы расписаны наперед. Причины простые:

И что, их планируют использовать для потопления вражеских эсминцев?

>"We are discovering that the FIAC threat - with its low observability, high manoeuvring speed and small radar cross-section - is a very difficult target to hit; we've forced some navies to reconsider how they deploy some of their weapons," said Fraser. "Ammunition conservation is one of the biggest issues they've got when trying to defend against a FIAC threat."
>Navies have employed Hammerhead to evaluate the performance of the Evolved SeaSparrow Missile and NATO SeaSparrow systems, Goalkeeper and Phalanx close-in weapon systems, and a wide variety of single barrel weapons, including the MLG 27, Typhoon Remote Weapon Station and most calibres of naval gun from 40 mm to 5 inch.

Любопытно подобранный список. Из ЗРК только полуактивно-радиолокационный SeaSparrow (испытывающий трудности при сопровождении надводных целей) - а попробовали бы они что-нибудь радиокомандное или с лазерным наведением, типа "Барак" или "СиВулф" или даже "Осу-АКМ". Из ЗАК - сплошь комплексы, ориентированные на использование БПС, и только мельком, без указания типа боеприпасов - "most calibres of naval gun from 40 mm to 5 inch". А попробовали бы 35-мм Millenium Ahead или еще что-либо дистанционно-осколочное.

>Meggitt and other target system providers are in a privileged position to judge the relative merits of competing defensive weapon systems. Fraser recalled: "We had one particularly bullish contractor [a producer of remote weapon stations] who said 'three bullets and your target is toast'; after 300 rounds, they were quite frustrated that they still hadn't hit it.

Типичное рекламное allegation. Вот если бы назвали конкретную модель - "35-мм Millenium Ahead обещал попасть с 3 снарядов, а потратил 300" - было бы ответственное утверждение.

>"The expectation of the uniformed folks is far in excess of what happens in reality. There's an expectation with missile firings of 'one shot, one hit', but we are routinely being asked to give our expert advice on why it didn't work as anticipated.

Снова никакой конкретики - чего именно "ожидали" и насколько именно "ожидания не оправдались". Одно дело, если бы "Голкипер" не попал с 3 км, другое - если с 5. Первое было бы серьезных провалом, второе - вполне предсказуемо. Хотя и в случае провала стоило бы разобраться, в чем причина - возможно, радиолокационная часть СУО просто не настроена на надводные цели, а в оптическом или ручном режиме ЗАК не был использован. Приходится верить на слово в добросовестность и дотошность "экспериментаторов" - но можно ли в них верить, если это самореклама производителей катеров.

>"We've gone up against Phalanx a number of times. It's a fantastic system but the Phalanx 1B has a man-in-the-loop and that man has to be trained. If you're not doing operator training you can have the best system in the world but you're not going to hit the target. We're adding to people's recognition of how effective their systems are."

>Это все к теме "одной очередью", "тремя выстрелами" и т.п. Причем заметьте, речь идет о дистанциях куда меньших, чем 3 км.

20-мм Фаланкс, понятно, за 3 км ни во что мелкое не попадет. Но где данные хотя бы по 30-мм Голкиперу, не говоря уже о 35-мм Миллениум и 40-мм Bofors 40 Mk3. Вот если бы последние провалили 3-км задачу, тогда можно было бы щеки надувать.

Попались, кстати, данные по старинной двухорудийной артустановке АК-230 - "вероятность по­ражения торпедного катера на дистан­ции до 20 кбт составляет 99% при рас­ходе до 200 снарядов".
От Exeter
К Д.И.У. (22.07.2010 00:18:32)
Дата 22.07.2010 03:59:05

Вы это, кончайте сказки рассказывать

А то смешно уже просто, уважаемый Д.И.У., слушать эти рулады про супер-пупер артиллерию.


>>Millenium против ПКР не ахти себя показал,
>
>35-мм Millenium Ahead - особая статья, это сухопутная изначально пушка и её узконаправленный пучок из всего 152 поражающих элементов, наверное, не оптимален для "вероятностного" поражения ПКР. В то же время, они себя рекламируют как идеальное средство против "стай катеров", а заодно и перископов ПЛ (swarm attacks and also the periscopes of diesel submarines in littoral waters).

Е:
Вообще-то, 40-мм и 57-мм Bofors - это тоже "сухопутные изначально пушки". А Millenium он вообще-то создавался как средство C-RAM - пушка для поражения минометных мин, реактивных снарядов и т.п. весьма "твердых" целей. И на испытаниях по таким целям выявились:
1) недостаточная эффективность снарядов AHEAD. Это вынудило их перерабатывать, и переработанные снаряды с увеличенной массой осколков (увеличенной с 3,3 г до 20-30 г) до сих пор не серийные.
2) то, что реальная эффективная дальность стрельбы Millenium по малоразмерным целям не превышает 1 мили. Это к вопросу о всяких там 3-5 км, о которых Вы рассказываете сказки. Для поражения же совсем мелких целей (типа 81-мм мины) модифицированными AHEAD вероятность составляет 70% на дистанции 800 м при расходе 60-70 снарядов
(каждый из которых стоит 800 долл). А на дистанции 200 м - 98%. И это считается ОЧЕНЬ ХОРОШИМ показателем и суперэффективностью. Для сравнения - у Phalanx Block 1B его стандартными боеприпасами по 81-мм мине вероятность поражения составляет 40-50% на дистанции 200 м.
При стрельбе же по ПКР (вроде бы у датчан на их гибридах) Millenium, по известным данным, именно серьезно обкакался, потому что там поражать цели надо не на 200 и даже не на 800 м, и рассеяние одноствольной АУ на больших, чем указанные цифры, дистанциях, таково, что там никакой AHEAD не помогает вообще. До ПКР осколки долетают только случайные. Впрочем, датчане не дураки, и стреляли по ПКР вполне себе подкалиберками - снарядами FAPDS. С не слишком хорошими результатами ввиду того же рассеивания одностволки. Не надо думать, что другие разработчики такие идиоты, что городят мощнейший блок стволов с суперскорострельностью там, где вумные швейцарцы обошлись одним.
Об эффективности этой чуды по катерам Вы сами можете сделать вывод - ясно, что сей Millenium эффективен реально будет с этими AHEAD будет только против шахидов, прущих вплотную к борту. А если дистанция будет мили две - то результат будет как в той цитате, что я привел.


>>а снаряды 3Р они вообще, строго говоря, не против ПКР,
>
>А вот Bofors 3Р был разработан именно и специально в связи с появлением ПКР и прочих крылатых ракет в 1970-х гг. Припоминаю статьи еще 1980-х, где его главным достоинством считалась способность заменять 10-15 обычных 40-мм снарядов при стрельбе по самолетам-вертолетам и 100 снарядов по крылатым ракетам.

Е:
Это вас очень сильно подводит память, потому что 3Р он как раз разработан против "мягких" целей, больших ЛА и пехоты, а не против ПКР. Жа, по ПКР он может быть эффективен (хотя неясно насколько), но только в 57-мм калибре. А эффективность 3Р в 40-мм калибре против ПКР сильно туманна, но это шведов особо и не волнует, поскольку поэтому против "твердых" целей шведами именно в 40-мм калибре параллельно разработана специальная прелесть APDSDS-T. И 3Р вместе с APDSDS-T входят у шведов в единую серию боеприпасов IM, и закупались в комплекте.
Более того, 40-мм снаряды 3Р были разработаны главным образом для применения ЗСУ на базе CV90 и закупались с 1996 г. Швецией именно для ЗСУ. Не расскажете ли нам, какие там ПКР шведы собирались сбивать ЗСУ? Лишь в 1998 г. шведский флот расщедрился на закупку 5000 57-мм снарядов 3Р для АУ корветов типа "Висбю". У флота шведского вообще на вооружении до сих пор 40-мм 3Р нету. И, замечу, ВМС США закупили 3Р для 57-мм АУ Мк 110 именно как средство поражения катеров - специально для американцев Bofors организовывал испытания по отработке стрельбы по скоростным катерам в режиме установки precision time.



>И 40/57-мм 3Р действительно эффективны и регулярно практически отрабатываются по "легким" "дозвуковым" ракетам типа Гарпун -Экзосет - РБС-15.

Е:
Вы нам подробнее расскажите, где это эти снаряды "регулярно практически отрабатываются" по ПКР? С учетом того, что 3Р флотских до сих пор выпущен мизер для нескольких флотов вообще-то? Бразильцы, мексиканцы и финны их по ПКР явно не отрабатывали, американцы, насколько мне известно, особо тоже, шведы - максимум по одной ракете. Сказки Вы рассказываете просто.
Зато на рекламных роликах Bofors почти все стрельбы - по стационарным мишеням на палочках. Очень показательно.



Иначе с чего бы 40-мм установки шведского и итальянского ("Дардо") производства уже лет 30 как имели бы такое широкое распространение на катерах и кораблях множества стран.

Е:
Смешно просто. Эти артустановки уже не 30, а 70 лет имеют "такое широкое распространение на катерах и кораблях множества стран". А в СССР имели широкое распространение их клоны в виде 70-К. Что не в малейшей степени не имеет отношение к обсуждаемой теме.



>> для "торможения" ПКР нужно прямое попадание, и хорошо бы чем-нибудь вольфрамово-урановым.
>
>А вот эта проблема существует только для тяжелых сверхзвуковых ПКР типа "Москита", обладающих большими размерами и большой инерцией. И особенно для "Базальтов" с бронированными БЧ. Именно их появлением был вызван переход на БПС в зап. флотах.

Е:
Никакого "перехода" в западных флотах не было, все их ЗАК, изначально разрабатывались с БПС. И Phalanx тот же был первым, с начала 70-х гг, когда еще никто о "Моските" и не слышал.
В СССР да - были вынуждены переходить, потому как поганая эффективность ОФ снарядов АК-630 по любой ракете секрет только для Вас (что усугубляется общей кучей проблем с АК-630 с ее плохой кучностью, слабой баллистикой, плохой механикой, разнесением осей от СУО и т.д.).


>> Поражение малоразмерных целей вообще нетривиальная задача, вопреки тому, что Вы думаете.
>
>Задача нетривиальная, но решенная еще в 1980-е гг.

Е:
Угу, а бедные пиндосы и не знают. Вот все мучаются, катера закупают для отработки.


>> С увеличением же дальности стрельбы рассеивание выстрелов ползет в геометрической прогрессии, поэтому лазерка с неограниченным боезапасом и представляется очень выгодным решением в теории на поряжения целей на дистанции далее 1-2 км.
>
>Эту лазерку рассматривают и экспериментируют уже лет 30-40. Практически одновременно с 3Р и РБС80 появились и первые опытные лазерные уроды на бронетранспортерной базе.

Е:
А никто и не говорит, что лазерка доведена. Просто Вам объясняют, чем в теории полезна лазерка, и почему этим так настойчиво занимаются, чего Вы понять не можете - практически неограниченный боезапас, дешевые выстрелы, и возможность поражения малоразмерных целей на дистанциях, значительно превосходящих эффективную дальность стрельбы ЗАК.



>И, повторюсь, нынешний эксперимент - ничуть не подвиг. Завалить за 3 км пластмассовый аппарат со скоростью 100-150 км/ч может любая пушка.

Е:
Да-да, тупые пиндосы занимаются попилом и скоро рухнут под тяжестью своих преступлений.
Никто это подвигом не называет. Но это шаг к работоспособной системе.



>>P.S. Недавно попалась статейка про беспилотные катера-мишени Hammerhead производства канадского филиала фирмы Meggitt Training Systems. Катера эти сейчас ведущие западные флоты хавают нарасхват, заказы расписаны наперед. Причины простые:
>
>И что, их планируют использовать для потопления вражеских эсминцев?

Е:
Специально для Вас - КАТЕРА-МИШЕНИ. Которые массово закупаются, потому что, в отличие от Вас, практики на ведущих западных флотах считают задачу отстрела таких катеров нетривиальной задачей, отнюдь не легко решаемой.


>>"We are discovering that the FIAC threat - with its low observability, high manoeuvring speed and small radar cross-section - is a very difficult target to hit; we've forced some navies to reconsider how they deploy some of their weapons," said Fraser. "Ammunition conservation is one of the biggest issues they've got when trying to defend against a FIAC threat."
>>Navies have employed Hammerhead to evaluate the performance of the Evolved SeaSparrow Missile and NATO SeaSparrow systems, Goalkeeper and Phalanx close-in weapon systems, and a wide variety of single barrel weapons, including the MLG 27, Typhoon Remote Weapon Station and most calibres of naval gun from 40 mm to 5 inch.
>
>Любопытно подобранный список. Из ЗРК только полуактивно-радиолокационный SeaSparrow (испытывающий трудности при сопровождении надводных целей)

Е:
Вообще-то из ЗРК там идет первым ESSM. У которого сейчас противокатерная опция активно отрабатывается.
А список простой - того, что есть у тех флотов, которые его купили.


- а попробовали бы они что-нибудь радиокомандное или с лазерным наведением, типа "Барак" или "СиВулф" или даже "Осу-АКМ".

Е:
Вообще-то "Сивулф" (как и "Барак" пло слухам у индийцев) по НЦ плохо работает, а насчет эффективности "Осы-М" я тоже очень сильно усомнюсь по некоторым причинам. Ах да, ею даже стреляли :-)))
ТО есть Ваше мнение о полезности РК ЗРК немного непонятно.


Из ЗАК - сплошь комплексы, ориентированные на использование БПС, и только мельком, без указания типа боеприпасов - "most calibres of naval gun from 40 mm to 5 inch". А попробовали бы 35-мм Millenium Ahead или еще что-либо дистанционно-осколочное.

Е:
А почему Вы полагаете, что не пробовали? Почему Вы вообще полагаете, что осколочное с осколками в 1,1 или 3,3 г будет так эффективно по скоростному катеру, "неплотно упакованному", в отличие от ЛА?


>>Meggitt and other target system providers are in a privileged position to judge the relative merits of competing defensive weapon systems. Fraser recalled: "We had one particularly bullish contractor [a producer of remote weapon stations] who said 'three bullets and your target is toast'; after 300 rounds, they were quite frustrated that they still hadn't hit it.
>
>Типичное рекламное allegation. Вот если бы назвали конкретную модель - "35-мм Millenium Ahead обещал попасть с 3 снарядов, а потратил 300" - было бы ответственное утверждение.

Е:
Просто практики в данном случае Вам приводят ясный пример, показывающий, что то, что Вы тут рассказываете - есть именно сказки.


>Попались, кстати, данные по старинной двухорудийной артустановке АК-230 - "вероятность по­ражения торпедного катера на дистан­ции до 20 кбт составляет 99% при рас­ходе до 200 снарядов".

Е:
Очень смешно.


С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (22.07.2010 03:59:05)
Дата 22.07.2010 15:27:45

Это у Вас уровень передергиваний выходит за все границы

>>35-мм Millenium Ahead - особая статья, это сухопутная изначально пушка и её узконаправленный пучок из всего 152 поражающих элементов, наверное, не оптимален для "вероятностного" поражения ПКР. В то же время, они себя рекламируют как идеальное средство против "стай катеров", а заодно и перископов ПЛ (swarm attacks and also the periscopes of diesel submarines in littoral waters).
>
>Е:
>А Millenium он вообще-то создавался как средство C-RAM - пушка для поражения минометных мин, реактивных снарядов и т.п. весьма "твердых" целей.

Напомню, что исходный топик - "выдающиеся успехи твердотельных высокоэнергетических лазеров" по пластмассовым тактическим БПЛА (которые они нагревали в течение периода до 15 секунд). И что эти БПЛА - очень простая цель по сравнению с штурмовым вертолетом, который простая цель по сравнению с ПКР. Вы еще дальше отходите от темы, поскольку 600-800 кг ПКР даже "дешевого" типа - простая цель по сравнению с 3-4 кг 81-мм миной.
И, заметим, лазеры будут особенно неэффективны против большинства артснарядов/ракет - они вращаются в воздухе и удерживать луч на одной точке для расплавления будет очень затруднительно.

>И на испытаниях по таким целям выявились:
>1) недостаточная эффективность снарядов AHEAD. Это вынудило их перерабатывать, и переработанные снаряды с увеличенной массой осколков (увеличенной с 3,3 г до 20-30 г) до сих пор не серийные.
>2) то, что реальная эффективная дальность стрельбы Millenium по малоразмерным целям не превышает 1 мили. Это к вопросу о всяких там 3-5 км, о которых Вы рассказываете сказки. Для поражения же совсем мелких целей (типа 81-мм мины) модифицированными AHEAD вероятность составляет 70% на дистанции 800 м при расходе 60-70 снарядов

Вы не усматриваете существенной разницы между минометной миной длиной 20-25 см и весом 3-4 кг, и 4,6-м ПКР "Гарпун" весом 630 кг или 8-м ПКР Москит-Яхонт-Оникс-Брамос весом ок. 3 т или 15-м катером?

>(каждый из которых стоит 800 долл). А на дистанции 200 м - 98%. И это считается ОЧЕНЬ ХОРОШИМ показателем и суперэффективностью. Для сравнения - у Phalanx Block 1B его стандартными боеприпасами по 81-мм мине вероятность поражения составляет 40-50% на дистанции 200 м.

Между прочим, это свидетельствует о колоссальном превосходстве Millenium AHEAD по сравнению с БПС Phalanx Block 1B, по крайней мере, по "мягким" целям. 70% на дистанции 800 м - и 40-50% на дистанции 200 м.

>При стрельбе же по ПКР (вроде бы у датчан на их гибридах) Millenium, по известным данным, именно серьезно обкакался, потому что там поражать цели надо не на 200 и даже не на 800 м, и рассеяние одноствольной АУ на больших, чем указанные цифры, дистанциях, таково, что там никакой AHEAD не помогает вообще. До ПКР осколки долетают только случайные. Впрочем, датчане не дураки, и стреляли по ПКР вполне себе подкалиберками - снарядами FAPDS. С не слишком хорошими результатами ввиду того же рассеивания одностволки. Не надо думать, что другие разработчики такие идиоты, что городят мощнейший блок стволов с суперскорострельностью там, где вумные швейцарцы обошлись одним.

Сам проивзодитель Oerlikon Contraves и его ам. партнер Lockheed Martin утверждают, что их пушка в 3-4 раза превосходит ЗАК с БПС по эффективности и дают 2000-м гарантию по ПКР.

Почему другие разработчики городили многоствольные малокалиберные системы с БПС - хорошо известно: из-за неспособности создать "умный взрыватель" и обеспечить хорошее осколочное действие в своем калибре. Напомню, что Бофорс и Эрликон были пионерами в деле создания "смарт-снарядов".

>Об эффективности этой чуды по катерам Вы сами можете сделать вывод - ясно, что сей Millenium эффективен реально будет с этими AHEAD будет только против шахидов, прущих вплотную к борту. А если дистанция будет мили две - то результат будет как в той цитате, что я привел.

Из Ваших же цитат данный вывод абсолютно не следует. Перехватить 22-см 200-250 м/с минометную мину в воздухе за 800 м с вероятностью 70%, и не попасть в 10-15 м 20-25 м/с катер на хотя бы сравнимом расстоянии - как такое может быть? Нечто из области иррациональных чудес. Не слишком ли далеко Вас заводит полемический пыл?

>>А вот Bofors 3Р был разработан именно и специально в связи с появлением ПКР и прочих крылатых ракет в 1970-х гг. Припоминаю статьи еще 1980-х, где его главным достоинством считалась способность заменять 10-15 обычных 40-мм снарядов при стрельбе по самолетам-вертолетам и 100 снарядов по крылатым ракетам.
>
>Е:
>Это вас очень сильно подводит память, потому что 3Р он как раз разработан против "мягких" целей, больших ЛА и пехоты, а не против ПКР.

Меня ничего не подводит. Это Вы, помимо памяти, искусственно отключаете логику и здравый смысл. Как раз против Ми-24 или Су-25 снаряд 3Р со своими мельчайшими вольфрамовыми шариками выглядит сомнительно. И против пехоты его тип осколков и изощренный взрыватель неоптимальны, мягко говоря.
Разработан он именно против "мягких" крылатых ракет - чтобы компенсировать низкую скорострельность 40-м пушки.
Об этом ясно говорят и три основных режима базового 40-мм 3Р:
Proximity fuzing is greater than 33 feet (10 m) for aircraft, 16 feet (5 m) for missiles and 10 feet (3 m) for sea skimmer targets.
Заметим, 3-м режим против катеров введен не из-за особой сложности попадания, а ради приемлемой пробиваемости.

>Жа, по ПКР он может быть эффективен (хотя неясно насколько), но только в 57-мм калибре. А эффективность 3Р в 40-мм калибре против ПКР сильно туманна, но это шведов особо и не волнует, поскольку поэтому против "твердых" целей шведами именно в 40-мм калибре параллельно разработана специальная прелесть APDSDS-T. И 3Р вместе с APDSDS-T входят у шведов в единую серию боеприпасов IM, и закупались в комплекте.

Ну Вы даете. Бронебойный подкалиберный APDSDS-T c пробиваемостью более 120 мм за 1500-2000 м - против ПКР? Обычно считается, что он предназначен против бронетехники. Тогда как применять его из 40-мм пушки со скорострельностью 300-330 в/м и, тем более, 57-мм с 220 в/м по воздушным целям - занятие почти бессмысленное. Даже старый ОФ снаряд с дистанционным взрывателем был бы много эффективнее.

>Более того, 40-мм снаряды 3Р были разработаны главным образом для применения ЗСУ на базе CV90 и закупались с 1996 г. Швецией именно для ЗСУ. Не расскажете ли нам, какие там ПКР шведы собирались сбивать ЗСУ? Лишь в 1998 г. шведский флот расщедрился на закупку 5000 57-мм снарядов 3Р для АУ корветов типа "Висбю". У флота шведского вообще на вооружении до сих пор 40-мм 3Р нету.

Джейнс пишет иначе: "The first Bofors 40 mm 3P round was developed for use with the Trinity air-defence system."
Sea Trinity - это морская пушка. Сдается мне, эта статейка Джейнса про Bofors 40 mm 3P projectiles Вами читана. Только выдернули Вы из неё только подходящее для Вашей agenda, оставив за скобками остальное.
И Бофорс - давно уже международная корпорация, самим шведам уже не принадлежащая. Если шведская армия/ВМС идут по пути разоружения, это не значит, что Бофорс ориентирован только на их заказы.

>И, замечу, ВМС США закупили 3Р для 57-мм АУ Мк 110 именно как средство поражения катеров - специально для американцев Bofors организовывал испытания по отработке стрельбы по скоростным катерам в режиме установки precision time.

Понятно, что 57-мм калибр лучше против надводных целей, так как снаряд в 2,5 раза тяжелее 40-мм. По этой же причине он едва ли лучше против воздушных целей.

>>И 40/57-мм 3Р действительно эффективны и регулярно практически отрабатываются по "легким" "дозвуковым" ракетам типа Гарпун -Экзосет - РБС-15.
>
>Е:
>Вы нам подробнее расскажите, где это эти снаряды "регулярно практически отрабатываются" по ПКР? С учетом того, что 3Р флотских до сих пор выпущен мизер для нескольких флотов вообще-то? Бразильцы, мексиканцы и финны их по ПКР явно не отрабатывали, американцы, насколько мне известно, особо тоже, шведы - максимум по одной ракете. Сказки Вы рассказываете просто.

По крайней мере, в самой Швеции стреляли по ПКР точно, и попадали. Из той самой Sea Trinity, что стоит на шведских ракетных катерах. И вывели 2500-м эффективную дальность по ПКР. Не знаю, может быть, это были экспериментальные стрельбы - довольно давно была заметка в ЗВО об этом мероприятии.

> Иначе с чего бы 40-мм установки шведского и итальянского ("Дардо") производства уже лет 30 как имели бы такое широкое распространение на катерах и кораблях множества стран.

>Е:
>Смешно просто. Эти артустановки уже не 30, а 70 лет имеют "такое широкое распространение на катерах и кораблях множества стран". А в СССР имели широкое распространение их клоны в виде 70-К. Что не в малейшей степени не имеет отношение к обсуждаемой теме.

Речь идет о кораблях 1980-х гг. и позже, когда борьба с ПКР стала задачей №1 всех ВМС.
Неужели все обзоры противоракетных ЗАК врут, когда ставят "Си Тринити" и двуствольный "Дардо" в один ряд с Фаланксом. Голкипером и т.д.?

>>> для "торможения" ПКР нужно прямое попадание, и хорошо бы чем-нибудь вольфрамово-урановым.
>>
>>А вот эта проблема существует только для тяжелых сверхзвуковых ПКР типа "Москита", обладающих большими размерами и большой инерцией. И особенно для "Базальтов" с бронированными БЧ. Именно их появлением был вызван переход на БПС в зап. флотах.
>
>Е:
>Никакого "перехода" в западных флотах не было, все их ЗАК, изначально разрабатывались с БПС. И Phalanx тот же был первым, с начала 70-х гг, когда еще никто о "Моските" и не слышал.

Фаланкс - это 20-мм серийная авиапушка с 1950-х, приспособленная для морских целей. При этом подлинным стандартом легкого морского ЗАК до распространения ПКР был 40-мм Бофорс с ОФ снарядами. Перешли с них на разные "Голкиперы" и "Си Дрэгоны" именно после распространения сверхзвуковых советских ПКР. В британском флоте, например.

>В СССР да - были вынуждены переходить, потому как поганая эффективность ОФ снарядов АК-630 по любой ракете секрет только для Вас (что усугубляется общей кучей проблем с АК-630 с ее плохой кучностью, слабой баллистикой, плохой механикой, разнесением осей от СУО и т.д.).

По хлипким Гарпунам-Экзосетам у ОФ снарядов АК-630 шансы есть. Вот по "Москиту" было бы ничтожно мало - но их у НАТО не имеется.

>Е:
>А никто и не говорит, что лазерка доведена. Просто Вам объясняют, чем в теории полезна лазерка, и почему этим так настойчиво занимаются, чего Вы понять не можете - практически неограниченный боезапас, дешевые выстрелы, и возможность поражения малоразмерных целей на дистанциях, значительно превосходящих эффективную дальность стрельбы ЗАК.

Это и есть сказки - про "неограниченное число выстрелов ценой в ведро мазута".
Пусть для начала достигнет уровня 35-мм Millenium Ahead - как по вероятности поражения любого типа целей, так и по приведенной стоимости выстрела. Пока этого не просматривается. При том, что 35-мм Millenium Ahead - не идеал по обоим показателям.

>>И, повторюсь, нынешний эксперимент - ничуть не подвиг. Завалить за 3 км пластмассовый аппарат со скоростью 100-150 км/ч может любая пушка.
>
>Е:
>Да-да, тупые пиндосы занимаются попилом и скоро рухнут под тяжестью своих преступлений.

Можно подумать, мало было случаев удовлетворения научно-коммерческого интереса за государственный счет. В том числе и у мудрейших пиндосов.

>Никто это подвигом не называет. Но это шаг к работоспособной системе.

"Система" уже лет 27 как "работоспособная" - помнится, еще в 1983 г. бронетранспортерным химическим лазером сбили что-то воздушное на сравнимой дистанции. Только неэффективная, и эффективность прибавляется черепашьими шажками. С весьма хилыми шансами преодолеть когда-нибудь конкурентоспособный порог.

>>Любопытно подобранный список. Из ЗРК только полуактивно-радиолокационный SeaSparrow (испытывающий трудности при сопровождении надводных целей)
>
>Е:
>Вообще-то из ЗРК там идет первым ESSM. У которого сейчас противокатерная опция активно отрабатывается.
>А список простой - того, что есть у тех флотов, которые его купили.

У ESSM задним числом искусственно присобачивают "противонадводную функцию". У РК ЗРК она обычно имеется изначально.

>- а попробовали бы они что-нибудь радиокомандное или с лазерным наведением, типа "Барак" или "СиВулф" или даже "Осу-АКМ".

>Е:
>Вообще-то "Сивулф" (как и "Барак" пло слухам у индийцев) по НЦ плохо работает, а насчет эффективности "Осы-М" я тоже очень сильно усомнюсь по некоторым причинам. Ах да, ею даже стреляли :-)))
>ТО есть Ваше мнение о полезности РК ЗРК немного непонятно.

Радиокомандная система наведения принципиально мало различает воздушные и надводные цели, в отличие от "стрельбы через радиолокатор". Т.е. даже если "надводной" функцией "СиВулфа" и т.д. изначально пренебрегали, как несущественной, приспособить их для этой цели много проще, чем "Си Спарроу"-ЕССМ. Как, к примеру, "Блоупайп" может в равной степени применяться по самолетам, БТР и катерам.

>Е:
>А почему Вы полагаете, что не пробовали? Почему Вы вообще полагаете, что осколочное с осколками в 1,1 или 3,3 г будет так эффективно по скоростному катеру, "неплотно упакованному", в отличие от ЛА?

Как выше отмечено, у взрывателя 3P есть специальный "противокатерный" (а заодно и по наземной легкой технике) режим - дистанция подрыва уменьшается втрое по сравнению с противосамолетной, для надежного пробития.
Главное же, сам катер - легкая цель для попадания о сравнению с воздушной, потому что большой и медленный.

>>Попались, кстати, данные по старинной двухорудийной артустановке АК-230 - "вероятность по­ражения торпедного катера на дистан­ции до 20 кбт составляет 99% при рас­ходе до 200 снарядов".
>
>Е:
>Очень смешно.

Смейтесь на здоровье. Факт остается фактом - над борьбой с "москитным флотом" стали задумываться не вчера и не позавчера. И боролись как-то, не без успеха.
На "стелс" просьба не ссылаться - для рассматриваемых дистанций он не имеет никакого значения.
От Exeter
К Д.И.У. (22.07.2010 15:27:45)
Дата 22.07.2010 17:46:40

Говорю - сказки у Вас сплошные


Здравствуйте!


>>>35-мм Millenium Ahead - особая статья, это сухопутная изначально пушка и её узконаправленный пучок из всего 152 поражающих элементов, наверное, не оптимален для "вероятностного" поражения ПКР. В то же время, они себя рекламируют как идеальное средство против "стай катеров", а заодно и перископов ПЛ (swarm attacks and also the periscopes of diesel submarines in littoral waters).
>>
>>Е:
>>А Millenium он вообще-то создавался как средство C-RAM - пушка для поражения минометных мин, реактивных снарядов и т.п. весьма "твердых" целей.
>
>Напомню, что исходный топик - "выдающиеся успехи твердотельных высокоэнергетических лазеров" по пластмассовым тактическим БПЛА (которые они нагревали в течение периода до 15 секунд). И что эти БПЛА - очень простая цель по сравнению с штурмовым вертолетом, который простая цель по сравнению с ПКР. Вы еще дальше отходите от темы, поскольку 600-800 кг ПКР даже "дешевого" типа - простая цель по сравнению с 3-4 кг 81-мм миной.

Е:
Я не отхожу от темы, поскольку Вы как раз совершенно не понимаете, в чем основная суть проблемы ЗАК (и откуда появились все эти 3Р и т.д.). Она не в типе целей. Суть проблемы - в рассеянии снарядов при стрельбе на сколько-нибудь значительную дальность. Тип целей - задача второстепенная. Просто ПКР нужно мочить на как можно большей дистанции. А не на дистанции 200 или 800 м. На таких малых дистанциях минометные мины с их ничтожной скоростью да, можно отстреливать, да и то не без труда. А вот ПКР на дистанции побольше трудно отстреливать. Ибо нужно прямое попадание, да лучше чем-нибудь помощнее. Как паллиатив - рождаются всякие 3Р, которые призваны компенсировать невысокую точность попадания, но при этом до сих пор возможности коих по ПКР сомнительны. И испытания Millenium показали, что AHEAD недостаточно эффективен сво своими легкими осколками ПО БОЛЬШИНСТВУ ТИПОВ ВОЗДУШНЫХ ЦЕЛЕЙ, а отнюдь не только по 81-мм минам. О чем и речь. При стрельбе БПС он не дотягивает по насыщению снарядами, а AHEAD - по эффективности снаряда. Вот в чем проблема.
Вы же тут нам поете наивные гимны из рекламных проспектов 80-х годов о чудесах 3Р и прочем. Вот я и говорю Вам, что о состоянии реальном дел с этими вещами Вы не в курсе, одни мурзилкины представления.


>>И на испытаниях по таким целям выявились:
>>1) недостаточная эффективность снарядов AHEAD. Это вынудило их перерабатывать, и переработанные снаряды с увеличенной массой осколков (увеличенной с 3,3 г до 20-30 г) до сих пор не серийные.
>>2) то, что реальная эффективная дальность стрельбы Millenium по малоразмерным целям не превышает 1 мили. Это к вопросу о всяких там 3-5 км, о которых Вы рассказываете сказки. Для поражения же совсем мелких целей (типа 81-мм мины) модифицированными AHEAD вероятность составляет 70% на дистанции 800 м при расходе 60-70 снарядов
>
>Вы не усматриваете существенной разницы между минометной миной длиной 20-25 см и весом 3-4 кг, и 4,6-м ПКР "Гарпун" весом 630 кг или 8-м ПКР Москит-Яхонт-Оникс-Брамос весом ок. 3 т или 15-м катером?

Е:
А с чего Вы решили, что в данном случае речь идет именно только о 81-мм минах? 81-мм мины там приведены как крайний пример цели - мелкой, но медленной и легкопоражаемой. Разумеется, ПКР даже типа Harpoon для Millenium будет куда более ТРУДНОПОРАЖАЕМОЙ целью, что и выявилось на практике.


>>(каждый из которых стоит 800 долл). А на дистанции 200 м - 98%. И это считается ОЧЕНЬ ХОРОШИМ показателем и суперэффективностью. Для сравнения - у Phalanx Block 1B его стандартными боеприпасами по 81-мм мине вероятность поражения составляет 40-50% на дистанции 200 м.
>
>Между прочим, это свидетельствует о колоссальном превосходстве Millenium AHEAD по сравнению с БПС Phalanx Block 1B, по крайней мере, по "мягким" целям. 70% на дистанции 800 м - и 40-50% на дистанции 200 м.

Е:
Нет, это свидетельствует только об эффективности новых снарядов AHEAD (с тяжелыми осколками), которые стоят по 800 долл. за штучка, при условии ВОЗМОЖНОСТИ ОБЕСПЕЧИТЬ ИХ ДОСТАТОЧНУЮ КУЧНОСТЬ (отсюда дистанция 200 м), по сравнению с древними снарядами Phalanx, стоящими по 20 долл. за штучка.
А при росте дистанции эффективность AHEAD начинает на Millenium снижаться чуть ли не в в геометрической прогрессии. Поэтому Millenium хороший C-RAM, но плохой ЗАК для кораблей. Улавливаете проблему?


>>При стрельбе же по ПКР (вроде бы у датчан на их гибридах) Millenium, по известным данным, именно серьезно обкакался, потому что там поражать цели надо не на 200 и даже не на 800 м, и рассеяние одноствольной АУ на больших, чем указанные цифры, дистанциях, таково, что там никакой AHEAD не помогает вообще. До ПКР осколки долетают только случайные. Впрочем, датчане не дураки, и стреляли по ПКР вполне себе подкалиберками - снарядами FAPDS. С не слишком хорошими результатами ввиду того же рассеивания одностволки. Не надо думать, что другие разработчики такие идиоты, что городят мощнейший блок стволов с суперскорострельностью там, где вумные швейцарцы обошлись одним.
>
>Сам проивзодитель Oerlikon Contraves и его ам. партнер Lockheed Martin утверждают, что их пушка в 3-4 раза превосходит ЗАК с БПС по эффективности и дают 2000-м гарантию по ПКР.

Е:
Я же говорю - Вы рекламные проспекты читаете, и на их основании формируете представления о возможностях современного вооружения. Как в бородатом анекдоте: "Ну и вы говорите" (с).


>Почему другие разработчики городили многоствольные малокалиберные системы с БПС - хорошо известно: из-за неспособности создать "умный взрыватель" и обеспечить хорошее осколочное действие в своем калибре. Напомню, что Бофорс и Эрликон были пионерами в деле создания "смарт-снарядов".

Е:
Да-да-да, ну тупые. Реальность же такова, что малокалиберные программируемые снаряды (до 57-мм) никак МЗАК не отменили. Да, снаряды калибром 57-76-мм - другой коленкор, но и тут развитие пошло по другой линии в итоге - создание УАС. Именно потому, что УАС позволяет решить проблему кучности стрельбы и дистанции. Программируемые же снаряды есть не более чем палллиатив при решении проблем кучности стрельбы, при этом эффективная мощность таких снарядов при малом калибре сомнительна. Особенно для таких целей, как ПКР.



>>Об эффективности этой чуды по катерам Вы сами можете сделать вывод - ясно, что сей Millenium эффективен реально будет с этими AHEAD будет только против шахидов, прущих вплотную к борту. А если дистанция будет мили две - то результат будет как в той цитате, что я привел.
>
>Из Ваших же цитат данный вывод абсолютно не следует. Перехватить 22-см 200-250 м/с минометную мину в воздухе за 800 м с вероятностью 70%, и не попасть в 10-15 м 20-25 м/с катер на хотя бы сравнимом расстоянии - как такое может быть? Нечто из области иррациональных чудес. Не слишком ли далеко Вас заводит полемический пыл?

Е:
Из моих цитат (как и из практики) следует, что замочить что-либо крупное для Millenium на значительной дальности будет проблемно, т.к. кучность будет недостаточна для эффективного действия снарядов AHEAD, и недостаточна для уверенного попадания БПС.



>>>А вот Bofors 3Р был разработан именно и специально в связи с появлением ПКР и прочих крылатых ракет в 1970-х гг. Припоминаю статьи еще 1980-х, где его главным достоинством считалась способность заменять 10-15 обычных 40-мм снарядов при стрельбе по самолетам-вертолетам и 100 снарядов по крылатым ракетам.
>>
>>Е:
>>Это вас очень сильно подводит память, потому что 3Р он как раз разработан против "мягких" целей, больших ЛА и пехоты, а не против ПКР.
>
>Меня ничего не подводит. Это Вы, помимо памяти, искусственно отключаете логику и здравый смысл. Как раз против Ми-24 или Су-25 снаряд 3Р со своими мельчайшими вольфрамовыми шариками выглядит сомнительно. И против пехоты его тип осколков и изощренный взрыватель неоптимальны, мягко говоря.

Е:
Вот я и говорю, что у Вас фантазии супротив фактов (и памяти). Как раз пехота и т.п. цели - этой едва ли не первоочредная цель при разработке 3Р была, его же собирались в боекомплект БМП CV90 вводить, да вот только бабла в 90-е гг. у шведов на это уже не было. Вы хоть рекламные проспекты Bofors гляньте, там людишки в изобилии присутствуют на картинках.
Все там оптимально, один из режимов установки взрывателя из шести - он против пехоты и есть. Кстати, у AHEAD тоже есть два специальных противопехотных варианта с мелкими осколками (по 1,5 или 1,2 гр), их в частности голландцы приняли на вооружение для БМП CV9035.


>Разработан он именно против "мягких" крылатых ракет - чтобы компенсировать низкую скорострельность 40-м пушки.


Е:
Для чего он разработан - Вы лучше у разработчика почитайте, у него много чего и с картинками. По замыслу это универсальный снаряд, призванный заменить все ОФС и т.п.



>Об этом ясно говорят и три основных режима базового 40-мм 3Р:
>Proximity fuzing is greater than 33 feet (10 m) for aircraft, 16 feet (5 m) for missiles and 10 feet (3 m) for sea skimmer targets.
>Заметим, 3-м режим против катеров введен не из-за особой сложности попадания, а ради приемлемой пробиваемости.

Е:
У взрывателя 3P, положим, не три, а шесть режимов. И для пробиваемости есть режим Armour mode прямого попадания.


>>Жа, по ПКР он может быть эффективен (хотя неясно насколько), но только в 57-мм калибре. А эффективность 3Р в 40-мм калибре против ПКР сильно туманна, но это шведов особо и не волнует, поскольку поэтому против "твердых" целей шведами именно в 40-мм калибре параллельно разработана специальная прелесть APDSDS-T. И 3Р вместе с APDSDS-T входят у шведов в единую серию боеприпасов IM, и закупались в комплекте.
>
>Ну Вы даете. Бронебойный подкалиберный APDSDS-T c пробиваемостью более 120 мм за 1500-2000 м - против ПКР? Обычно считается, что он предназначен против бронетехники.

Е:
Он против всего, чего потребуется.


Тогда как применять его из 40-мм пушки со скорострельностью 300-330 в/м и, тем более, 57-мм с 220 в/м по воздушным целям - занятие почти бессмысленное. Даже старый ОФ снаряд с дистанционным взрывателем был бы много эффективнее.

Е:
А из 57-мм пушки Bofors никто новые БПС и не применяет. 57-мм снаряд достаточно крупен для надежд поражения ПКР и с 3Р (чрезмерно оптимистичных, на мой взгляд).


>>Более того, 40-мм снаряды 3Р были разработаны главным образом для применения ЗСУ на базе CV90 и закупались с 1996 г. Швецией именно для ЗСУ. Не расскажете ли нам, какие там ПКР шведы собирались сбивать ЗСУ? Лишь в 1998 г. шведский флот расщедрился на закупку 5000 57-мм снарядов 3Р для АУ корветов типа "Висбю". У флота шведского вообще на вооружении до сих пор 40-мм 3Р нету.
>
>Джейнс пишет иначе: "The first Bofors 40 mm 3P round was developed for use with the Trinity air-defence system."
>Sea Trinity - это морская пушка.

Е:
Это Вы просто не курсе. Sea Trinity - да, морская пушка. А 3Р разрабатывался изначально для Trinity вообще - 40-мм артсистемы нового поколения Mk 3 для всех применений (отсюда и название, кстати). И шведы эти Trinity планировали закупать как системы TRIDON на колесных шасси для береговой артиллерии, для использования совместно со 120-мм самоходными пушками.
А в реальности единственными пользователями Trinity являются ВМС Бразилии.
Шведы же уже с конца 80-х гг поняли малую перспективность Trinity, и с этого момента 3Р отрабатывались под модифицированные 40-мм/70 АУ и под новые 57-мм АУ Мк 3. Причем основным потребителем их планировались БМП CV90 и ЗСУ на их базе. В итоге только под три десятка ЗСУ и хватило снарядов купить.


>И Бофорс - давно уже международная корпорация, самим шведам уже не принадлежащая. Если шведская армия/ВМС идут по пути разоружения, это не значит, что Бофорс ориентирован только на их заказы.

Е:
Для просвещения - Bofors никакая не "международная корпорация". Его в 90-е годы разделили между BAE Systems (которая именно международная корпорация) и Saab AB, но предприятия его и у BAE Systems остаются вполне шведскими, и работают в основном на шведского заказчика. 3Р же делается нынешним Saab Bofors Dynamics AB, да и вообще это проект всецело шведский, ведшийся с 80-х гг.
Импортные заказы на 3Р не так уж и велики - Бразилия (около 5 тыс 40-мм), Мексика (пара тысяч 57-мм), Финляндия (пара тысяч 40-мм), США (несколько тысяч 57-мм, сейчас производство их налаживается BAE Systems в Штатах как Мк 295). Не знаю насчет брунейских так и не выкупленных корветов с 57-мм Мк 3, может там тоже несколько тысяч снарядиков полагается.


>>>И 40/57-мм 3Р действительно эффективны и регулярно практически отрабатываются по "легким" "дозвуковым" ракетам типа Гарпун -Экзосет - РБС-15.
>>
>>Е:
>>Вы нам подробнее расскажите, где это эти снаряды "регулярно практически отрабатываются" по ПКР? С учетом того, что 3Р флотских до сих пор выпущен мизер для нескольких флотов вообще-то? Бразильцы, мексиканцы и финны их по ПКР явно не отрабатывали, американцы, насколько мне известно, особо тоже, шведы - максимум по одной ракете. Сказки Вы рассказываете просто.
>
>По крайней мере, в самой Швеции стреляли по ПКР точно, и попадали.

Е:
Вот Вы расскажите подробнее, когда "и стреляли и попадали".


Из той самой Sea Trinity, что стоит на шведских ракетных катерах.

Е:
На шведских РКА нет никаких Sea Trinity. Там стоят древние m\48, к которым нет никаких 3Р (да и не оборудованы они для этого).
Поэтому я и говорю, что стрельбы их по "ПКР" есть чистейшая сказка.
3Р в ВМС Швеции есть в количестве 5 тыс 57-мм снарядов (может сейчас поболее) только для Мк 3, установленных на корветах типа "Висбю".


>> Иначе с чего бы 40-мм установки шведского и итальянского ("Дардо") производства уже лет 30 как имели бы такое широкое распространение на катерах и кораблях множества стран.
>
>>Е:
>>Смешно просто. Эти артустановки уже не 30, а 70 лет имеют "такое широкое распространение на катерах и кораблях множества стран". А в СССР имели широкое распространение их клоны в виде 70-К. Что не в малейшей степени не имеет отношение к обсуждаемой теме.
>
>Речь идет о кораблях 1980-х гг. и позже, когда борьба с ПКР стала задачей №1 всех ВМС.
>Неужели все обзоры противоракетных ЗАК врут, когда ставят "Си Тринити" и двуствольный "Дардо" в один ряд с Фаланксом. Голкипером и т.д.?

Е:
Se Trinity ставят на свои корабли только бразильцы, причем, судя по всему, отнюдь не для стрельбы по ПКР (сейчас они их и на СКА ставят).
40-мм АУ Dardo сами итальянцы считали не эффективными для борьбы с ПКР (да и неудивительно, это древность с "Орионом" разработки 50-х гг) и сейчас в ВМС Италии средство борьбы с ПКР - это 76-мм известно-что-известно-с-чем.
Сравнивать Dardo с Goalkeeper - простите, смешно.


>>>> для "торможения" ПКР нужно прямое попадание, и хорошо бы чем-нибудь вольфрамово-урановым.
>>>
>>>А вот эта проблема существует только для тяжелых сверхзвуковых ПКР типа "Москита", обладающих большими размерами и большой инерцией. И особенно для "Базальтов" с бронированными БЧ. Именно их появлением был вызван переход на БПС в зап. флотах.
>>
>>Е:
>>Никакого "перехода" в западных флотах не было, все их ЗАК, изначально разрабатывались с БПС. И Phalanx тот же был первым, с начала 70-х гг, когда еще никто о "Моските" и не слышал.
>
>Фаланкс - это 20-мм серийная авиапушка с 1950-х, приспособленная для морских целей.

Е:
Phalanx - это не "пушка приспособленная", это эффективный ЗАК со специально созданными для него БПС еще в начале 70-х гг. "Пушка приспособленная" - это Sea Vulkan, который у тайцев на катерах.


Перешли с них на разные "Голкиперы" и "Си Дрэгоны" именно после распространения сверхзвуковых советских ПКР. В британском флоте, например.

Е:
Не знаю, кто куда перешел, т.к. и Phalanx, и Goalkeеper - это системы одного поколения разработки 70-х гг. Которые изначально делались с БПС. И которые отрабатывались именно на целях типа Harpoon. ДЛя эффективного ломания которых и нужен БПС. А смогут ли они "Москиты" эффективно ломать, это вопрос вообще дискуссионный. Ибо под "Москиты" делались уже RAM и ESSM.



>>В СССР да - были вынуждены переходить, потому как поганая эффективность ОФ снарядов АК-630 по любой ракете секрет только для Вас (что усугубляется общей кучей проблем с АК-630 с ее плохой кучностью, слабой баллистикой, плохой механикой, разнесением осей от СУО и т.д.).
>
>По хлипким Гарпунам-Экзосетам у ОФ снарядов АК-630 шансы есть.

Е:
Да и по ним у АК-630 с ОФС шансов мало, почему созданием БПС озаботились еще в начале 80-х годов.


>>Е:
>>А никто и не говорит, что лазерка доведена. Просто Вам объясняют, чем в теории полезна лазерка, и почему этим так настойчиво занимаются, чего Вы понять не можете - практически неограниченный боезапас, дешевые выстрелы, и возможность поражения малоразмерных целей на дистанциях, значительно превосходящих эффективную дальность стрельбы ЗАК.
>
>Это и есть сказки - про "неограниченное число выстрелов ценой в ведро мазута".
>Пусть для начала достигнет уровня 35-мм Millenium Ahead - как по вероятности поражения любого типа целей, так и по приведенной стоимости выстрела. Пока этого не просматривается. При том, что 35-мм Millenium Ahead - не идеал по обоим показателям.

Е:
Millenium Ahead не имеет такой дальности эффективной стрельбы, как лазерка. ВЫ почитайте, какую нишу для Laser Phalanx и подобным системам амеры видят. Это не замена МЗАК, это средство поражения целей за пределами эффективной дальности стрельбы МЗАК. Поэтому Ваши рассуждения об всяких AHEAD вообще не к месту. Тут конкуренция с ЗРК самообороны скорее, у которых стоимость ракеты - мильоны рублей (ЗУР 9М331 стоит 6 млн. руб).



>>>Любопытно подобранный список. Из ЗРК только полуактивно-радиолокационный SeaSparrow (испытывающий трудности при сопровождении надводных целей)
>>
>>Е:
>>Вообще-то из ЗРК там идет первым ESSM. У которого сейчас противокатерная опция активно отрабатывается.
>>А список простой - того, что есть у тех флотов, которые его купили.
>
>У ESSM задним числом искусственно присобачивают "противонадводную функцию". У РК ЗРК она обычно имеется изначально.

Е:
У ESSM и Sea Sparrow она тоже изначально была, странно, что Вы этого не знаете. И есть даже случай успешного боевого применения последнего :-)))



>>- а попробовали бы они что-нибудь радиокомандное или с лазерным наведением, типа "Барак" или "СиВулф" или даже "Осу-АКМ".
>
>>Е:
>>Вообще-то "Сивулф" (как и "Барак" пло слухам у индийцев) по НЦ плохо работает, а насчет эффективности "Осы-М" я тоже очень сильно усомнюсь по некоторым причинам. Ах да, ею даже стреляли :-)))
>>ТО есть Ваше мнение о полезности РК ЗРК немного непонятно.
>
>Радиокомандная система наведения принципиально мало различает воздушные и надводные цели, в отличие от "стрельбы через радиолокатор". Т.е. даже если "надводной" функцией "СиВулфа" и т.д. изначально пренебрегали, как несущественной, приспособить их для этой цели много проще, чем "Си Спарроу"-ЕССМ. Как, к примеру, "Блоупайп" может в равной степени применяться по самолетам, БТР и катерам.

Е:
То есть Вы опять пускаетесь в теорию. Меня теория тут мало интересует, мне практика видна в некоторой степени.


>>Е:
>>А почему Вы полагаете, что не пробовали? Почему Вы вообще полагаете, что осколочное с осколками в 1,1 или 3,3 г будет так эффективно по скоростному катеру, "неплотно упакованному", в отличие от ЛА?
>
>Как выше отмечено, у взрывателя 3P есть специальный "противокатерный" (а заодно и по наземной легкой технике) режим - дистанция подрыва уменьшается втрое по сравнению с противосамолетной, для надежного пробития.
>Главное же, сам катер - легкая цель для попадания о сравнению с воздушной, потому что большой и медленный.

Е:
Во-во, опять сплошные теоретизирования. И легкое попадание, и легкое пробитие, все легко.



>>>Попались, кстати, данные по старинной двухорудийной артустановке АК-230 - "вероятность по­ражения торпедного катера на дистан­ции до 20 кбт составляет 99% при рас­ходе до 200 снарядов".
>>
>>Е:
>>Очень смешно.
>
>Смейтесь на здоровье. Факт остается фактом - над борьбой с "москитным флотом" стали задумываться не вчера и не позавчера. И боролись как-то, не без успеха.

Е:
Боролись. В основном универсалками. Чем больше калибр - тем лучше. Без всяких россказней об АК-230 на 20 кбт и "Голкиперах", крошащих все на 5 км.


С уважением, Exeter
От Evg
К Exeter (21.07.2010 09:21:51)
Дата 21.07.2010 20:22:54

Re: Не преувеличивайте

>> С увеличением же дальности стрельбы рассеивание выстрелов ползет в геометрической прогрессии, поэтому лазерка с неограниченным боезапасом и представляется очень выгодным решением в теории на поряжения целей на дистанции далее 1-2 км.

А насколько "неограниченным" является боезапас более-менее мощного боевого лазера ???
От bstu
К Exeter (21.07.2010 09:21:51)
Дата 21.07.2010 10:38:14

Re: Не гарантированно,...

>для "торможения" ПКР нужно прямое попадание, и хорошо бы чем-нибудь вольфрамово-урановым.

ПКР не нужно "тормозить". Я, конечно, догадываюсь, что Вы имели ввиду, но оперировать стоит терминами "попадание/поражение". Ни для первого ни для второго "чего-нибудь вольфрамово-уранового" не является необходимым условием.

Если говорить о дальности в 3 км, то для выведения из строя дозвуковой КР не обязательно прямое попадание в нее. Поражение осколками планера и дальность до цели сделают свое дело. Естественно, речь идет о калибре более 30 мм. И также понятно, что 3-5 км - это предельная дальность, на которой эффективность ЗА будет приемлемой.

Вообще, разговор шел о стрельбе по БПЛА на искомой дальности, поэтому сравнение с КР вообще не к месту.
От Exeter
К bstu (21.07.2010 10:38:14)
Дата 21.07.2010 10:52:32

Re: Не гарантированно,...

Здравствуйте, уважаемый bstu!

>>для "торможения" ПКР нужно прямое попадание, и хорошо бы чем-нибудь вольфрамово-урановым.
>
>ПКР не нужно "тормозить". Я, конечно, догадываюсь, что Вы имели ввиду, но оперировать стоит терминами "попадание/поражение". Ни для первого ни для второго "чего-нибудь вольфрамово-уранового" не является необходимым условием.

Е:
Опыт показывает, что применительно к ПКР даже западных типов для малокалиберной ствольной артиллерии эффективное поражение возможно только при засаживании в нее подкалиберных снарядов - то есть именно с чем-нибудь вольфрамово-урановым. А о советских ПКР и говорить нечего. Поэтому современный снаряд ЗАК для поражения ПКР он как раз в обязательном порядке подкалиберный с чем-нибудь "вольфрамо-урановым".


>Если говорить о дальности в 3 км, то для выведения из строя дозвуковой КР не обязательно прямое попадание в нее. Поражение осколками планера и дальность до цели сделают свое дело. Естественно, речь идет о калибре более 30 мм.

Е:
Вашу уверенность не разделяют практики ни у нас, ни у них. И это было подтверждено известной историей с "Муссоном", кстати, когда осколками от 57-мм снарядов ракету вполне поражали, да только это не помогло. 3Р в калибре 57-мм, конечно, отработает эффективнее, но тоже полной уверенности не даст, особенно если шмалять по чему-то вроде "Гранита". А про 40 и 35 мм и говорить нечего.
Поэтому я повторяю - малокалиберные осколочные выстрелы - они не для борьбы с ПКР в принципе.


И также понятно, что 3-5 км - это предельная дальность, на которой эффективность ЗА будет приемлемой.

Е:
Скорее, меньше.


>Вообще, разговор шел о стрельбе по БПЛА на искомой дальности, поэтому сравнение с КР вообще не к месту.

Е:
Во-первых, КР это тоже БПЛА. Во-вторых, американцы, простите, Laser Phalanx этот именно для стрельбы по ПКР и делают, а стрельба по малым беспилотным мишеням - просто первый этап испытаний.


С уважением, Exeter
От bstu
К Exeter (21.07.2010 10:52:32)
Дата 21.07.2010 11:14:48

Re: Не гарантированно,...

>Здравствуйте, уважаемый bstu!

>>>для "торможения" ПКР нужно прямое попадание, и хорошо бы чем-нибудь вольфрамово-урановым.
>>
>>ПКР не нужно "тормозить". Я, конечно, догадываюсь, что Вы имели ввиду, но оперировать стоит терминами "попадание/поражение". Ни для первого ни для второго "чего-нибудь вольфрамово-уранового" не является необходимым условием.
>
>Е:
>Опыт показывает, что применительно к ПКР даже западных типов для малокалиберной ствольной артиллерии эффективное поражение возможно только при засаживании в нее подкалиберных снарядов - то есть именно с чем-нибудь вольфрамово-урановым. А о советских ПКР и говорить нечего. Поэтому современный снаряд ЗАК для поражения ПКР он как раз в обязательном порядке подкалиберный с чем-нибудь "вольфрамо-урановым".

Я не ради спора... Ни в одной книге не видел расчетов вероятностей поражения ЛА НЕ осколочным снарядом. Буду Вам признателен за ссылку на типы боеприпасов зенитных автоматов иностранных конструкций. Т.к. в российском арсенале есть только ОФ выстрелы для борьбы с летающими целями.

>>Если говорить о дальности в 3 км, то для выведения из строя дозвуковой КР не обязательно прямое попадание в нее. Поражение осколками планера и дальность до цели сделают свое дело. Естественно, речь идет о калибре более 30 мм.
>
>Е:
>Вашу уверенность не разделяют практики ни у нас, ни у них. И это было подтверждено известной историей с "Муссоном", кстати, когда осколками от 57-мм снарядов ракету вполне поражали, да только это не помогло. 3Р в калибре 57-мм, конечно, отработает эффективнее, но тоже полной уверенности не даст, особенно если шмалять по чему-то вроде "Гранита". А про 40 и 35 мм и говорить нечего.
>Поэтому я повторяю - малокалиберные осколочные выстрелы - они не для борьбы с ПКР в принципе.

Я с Вами не соглашусь по причине того, что написал выше: ни в одном учебнике по эффективности я не встречал расчетов по поражению ЛА НЕ осколочными боеприпасами.

>И также понятно, что 3-5 км - это предельная дальность, на которой эффективность ЗА будет приемлемой.

>Е:
>Скорее, меньше.

Учтем увеличение калибра :)

>>Вообще, разговор шел о стрельбе по БПЛА на искомой дальности, поэтому сравнение с КР вообще не к месту.
>
>Е:
>Во-первых, КР это тоже БПЛА. Во-вторых, американцы, простите, Laser Phalanx этот именно для стрельбы по ПКР и делают, а стрельба по малым беспилотным мишеням - просто первый этап испытаний.


>С уважением, Exeter
От Exeter
К bstu (21.07.2010 11:14:48)
Дата 21.07.2010 13:10:11

Re: Не гарантированно,...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Опыт показывает, что применительно к ПКР даже западных типов для малокалиберной ствольной артиллерии эффективное поражение возможно только при засаживании в нее подкалиберных снарядов - то есть именно с чем-нибудь вольфрамово-урановым. А о советских ПКР и говорить нечего. Поэтому современный снаряд ЗАК для поражения ПКР он как раз в обязательном порядке подкалиберный с чем-нибудь "вольфрамо-урановым".
>
>Я не ради спора... Ни в одной книге не видел расчетов вероятностей поражения ЛА НЕ осколочным снарядом.

Е:
А такие расчеты вообще существуют в незасекреченном виде?


Буду Вам признателен за ссылку на типы боеприпасов зенитных автоматов иностранных конструкций.

Е:
Ссылки я в инете не знаю, но все основные западные МЗАК самообороны НК используют БПС.


Т.к. в российском арсенале есть только ОФ выстрелы для борьбы с летающими целями.

Е:
Это от русской отсталости. В СССР БПС снаряды для АК-630 (и автоматов АО-18 "Кортика") как раз были приняты на вооружение в конце 80-х гг., только на флот по известным причинам поступить толком уже не успели. Тем не менее, как я понимаю, для АО-18КД, используемых в новых "Кортике-М", "Палаше" и "Палице", применяются в основном именно БПС. Собственно, повышение баллистики АО-18КД главным образом для внедрения БПС и нужно было - увеличение кучности и начальной скорости.



>>>Если говорить о дальности в 3 км, то для выведения из строя дозвуковой КР не обязательно прямое попадание в нее. Поражение осколками планера и дальность до цели сделают свое дело. Естественно, речь идет о калибре более 30 мм.
>>
>>Е:
>>Вашу уверенность не разделяют практики ни у нас, ни у них. И это было подтверждено известной историей с "Муссоном", кстати, когда осколками от 57-мм снарядов ракету вполне поражали, да только это не помогло. 3Р в калибре 57-мм, конечно, отработает эффективнее, но тоже полной уверенности не даст, особенно если шмалять по чему-то вроде "Гранита". А про 40 и 35 мм и говорить нечего.
>>Поэтому я повторяю - малокалиберные осколочные выстрелы - они не для борьбы с ПКР в принципе.
>
>Я с Вами не соглашусь по причине того, что написал выше: ни в одном учебнике по эффективности я не встречал расчетов по поражению ЛА НЕ осколочными боеприпасами.

Е:
А зря не соглашаетесь, потому что я не знаю, что там в учебниках, а практика же показывает, что ставка в борьбе с ПКР везде делается именно на БПС.



С уважением, Exeter
От bstu
К Exeter (21.07.2010 13:10:11)
Дата 21.07.2010 14:31:40

Re: Не гарантированно,...

>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Опыт показывает, что применительно к ПКР даже западных типов для малокалиберной ствольной артиллерии эффективное поражение возможно только при засаживании в нее подкалиберных снарядов - то есть именно с чем-нибудь вольфрамово-урановым. А о советских ПКР и говорить нечего. Поэтому современный снаряд ЗАК для поражения ПКР он как раз в обязательном порядке подкалиберный с чем-нибудь "вольфрамо-урановым".
>>
>>Я не ради спора... Ни в одной книге не видел расчетов вероятностей поражения ЛА НЕ осколочным снарядом.
>
>Е:
>А такие расчеты вообще существуют в незасекреченном виде?

Конечно существуют. Там ничего сложного нет, только теория вероятности да коффициенты.

>Буду Вам признателен за ссылку на типы боеприпасов зенитных автоматов иностранных конструкций.

>Е:
>Ссылки я в инете не знаю, но все основные западные МЗАК самообороны НК используют БПС.

Вот тут меня сомнение и разбирает. Нигде я не сталкивался с испытаниями или даже расчетами стрельбы БПСом по ЛА.

>Т.к. в российском арсенале есть только ОФ выстрелы для борьбы с летающими целями.

>Е:
>Это от русской отсталости. В СССР БПС снаряды для АК-630 (и автоматов АО-18 "Кортика") как раз были приняты на вооружение в конце 80-х гг., только на флот по известным причинам поступить толком уже не успели. Тем не менее, как я понимаю, для АО-18КД, используемых в новых "Кортике-М", "Палаше" и "Палице", применяются в основном именно БПС. Собственно, повышение баллистики АО-18КД главным образом для внедрения БПС и нужно было - увеличение кучности и начальной скорости.

Надо у разработчика поспрашивать...
От Exeter
К bstu (21.07.2010 14:31:40)
Дата 21.07.2010 15:56:26

Re: Не гарантированно,...


Здравствуйте!

>
>>>>Е:
>>>>Опыт показывает, что применительно к ПКР даже западных типов для малокалиберной ствольной артиллерии эффективное поражение возможно только при засаживании в нее подкалиберных снарядов - то есть именно с чем-нибудь вольфрамово-урановым. А о советских ПКР и говорить нечего. Поэтому современный снаряд ЗАК для поражения ПКР он как раз в обязательном порядке подкалиберный с чем-нибудь "вольфрамо-урановым".
>>>
>>>Я не ради спора... Ни в одной книге не видел расчетов вероятностей поражения ЛА НЕ осколочным снарядом.
>>
>>Е:
>>А такие расчеты вообще существуют в незасекреченном виде?
>
>Конечно существуют. Там ничего сложного нет, только теория вероятности да коффициенты.

Е:
Не знаю. Для наиболее современных многоствольных ЗАК предусматривались алгоритмы стрельбы по рассчитываемым "окнам", через которые должна была пролетать ракета. Вряд ли параметры таких расчетов появлялись в открытом доступе.



>>Буду Вам признателен за ссылку на типы боеприпасов зенитных автоматов иностранных конструкций.
>
>>Е:
>>Ссылки я в инете не знаю, но все основные западные МЗАК самообороны НК используют БПС.
>
>Вот тут меня сомнение и разбирает. Нигде я не сталкивался с испытаниями или даже расчетами стрельбы БПСом по ЛА.

Е:
Вы не сумневайтесь.


С уважением, Exeter
От bstu
К Exeter (21.07.2010 15:56:26)
Дата 21.07.2010 16:17:58

Re: Не гарантированно,...


>Здравствуйте!

>>
>>>>>Е:
>>>>>Опыт показывает, что применительно к ПКР даже западных типов для малокалиберной ствольной артиллерии эффективное поражение возможно только при засаживании в нее подкалиберных снарядов - то есть именно с чем-нибудь вольфрамово-урановым. А о советских ПКР и говорить нечего. Поэтому современный снаряд ЗАК для поражения ПКР он как раз в обязательном порядке подкалиберный с чем-нибудь "вольфрамо-урановым".
>>>>
>>>>Я не ради спора... Ни в одной книге не видел расчетов вероятностей поражения ЛА НЕ осколочным снарядом.
>>>
>>>Е:
>>>А такие расчеты вообще существуют в незасекреченном виде?
>>
>>Конечно существуют. Там ничего сложного нет, только теория вероятности да коффициенты.
>
>Е:
>Не знаю. Для наиболее современных многоствольных ЗАК предусматривались алгоритмы стрельбы по рассчитываемым "окнам", через которые должна была пролетать ракета. Вряд ли параметры таких расчетов появлялись в открытом доступе.

Ну вы загнули - алгоритмы стрельбы в открытом доступе и не появятся никогда. Я не видел даже упоминаний о расчетах вероятности попадания в ЛА неосколочными боеприпасами. По идее, при обстреле БПСом такая вероятность (из-за малого кол-ва поражающих элементов) будет стремиться к нулю.

>>>Буду Вам признателен за ссылку на типы боеприпасов зенитных автоматов иностранных конструкций.
>>
>>>Е:
>>>Ссылки я в инете не знаю, но все основные западные МЗАК самообороны НК используют БПС.
>>
>>Вот тут меня сомнение и разбирает. Нигде я не сталкивался с испытаниями или даже расчетами стрельбы БПСом по ЛА.
>
>Е:
>Вы не сумневайтесь.

:) Нет уж, посомневаюсь немного... Если что-то будет на эту тему - чиркните, буду благодарен.

>С уважением, Exeter
От tarasv
К bstu (21.07.2010 16:17:58)
Дата 21.07.2010 19:28:24

Re: Не гарантированно,...

>Ну вы загнули - алгоритмы стрельбы в открытом доступе и не появятся никогда. Я не видел даже упоминаний о расчетах вероятности попадания в ЛА неосколочными боеприпасами.

Наоборот австралийцы когда писали свой отчетик "зенитная пушка против УАБ" считали только различные бронебойные по причине слищком слабого воздействия осколков на такую цель.

>По идее, при обстреле БПСом такая вероятность (из-за малого кол-ва поражающих элементов) будет стремиться к нулю.

Без радиовзрывателя вероятность попадания осколочного и подкалиберного сильно не отличаются.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bstu
К tarasv (21.07.2010 19:28:24)
Дата 21.07.2010 20:21:36

Re: Не гарантированно,...

>>Ну вы загнули - алгоритмы стрельбы в открытом доступе и не появятся никогда. Я не видел даже упоминаний о расчетах вероятности попадания в ЛА неосколочными боеприпасами.
>
> Наоборот австралийцы когда писали свой отчетик "зенитная пушка против УАБ" считали только различные бронебойные по причине слищком слабого воздействия осколков на такую цель.

Не, ну на кафедре мы и БР по АУГ считали :) Меня интересует реальное состояние дел БПС vs ЛА. Нету чего-нибудь почитать?

>>По идее, при обстреле БПСом такая вероятность (из-за малого кол-ва поражающих элементов) будет стремиться к нулю.
>
> Без радиовзрывателя вероятность попадания осколочного и подкалиберного сильно не отличаются.

Отличаются и очень сильно. ОФСами можно ставить заградительный огонь. Тут можно обойтись без РВ. А во-вторых, все-таки количество осколков на порядок больше количества снарядов - уже вылезает отличие.

Есть, что почитать по БПС vs ЛА?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К bstu (21.07.2010 20:21:36)
Дата 22.07.2010 22:17:06

Re: Не гарантированно,...

>> Без радиовзрывателя вероятность попадания осколочного и подкалиберного сильно не отличаются.
>Отличаются и очень сильно. ОФСами можно ставить заградительный огонь. Тут можно обойтись без РВ. А во-вторых, все-таки количество осколков на порядок больше количества снарядов - уже вылезает отличие.

Я чтото не сильно понимаю о каких калибрах Вы говорите. Заградительный огонь ОФС до 40мм (а мы вроде как про МЗА говорим) ничем не отличается от заградительного огня БПС по причине того что в ОФС таких калибров взрыватель контактный с самоликвидатором а не дистанционный. AHEAD с дистанционным взрывателем снаряд явно не для заградительного огня как по принципу поражения (де факто это шрапнель) так и по цене.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bstu
К tarasv (22.07.2010 22:17:06)
Дата 23.07.2010 08:45:14

Re: Не гарантированно,...


> в ОФС таких калибров взрыватель контактный с самоликвидатором а не дистанционный.

Там разные взрыватели есть :) Но это не суть. Я просто очень хочу почитать хоть что-нибудь об испытаниях (с цифрам вероятностей) БПС по ЛА. Моя внутренняя логика и базовое образование пока говорит, что вероятность попадания БПС в ЛА будет в несколько раз ниже чем элементов ОФС.
От tarasv
К bstu (23.07.2010 08:45:14)
Дата 23.07.2010 09:50:49

Re: Не гарантированно,...

>Там разные взрыватели есть :) Но это не суть.

Именно в этом, неконтактный взрыватель в таких калибрах зверь редкий если не сказать редчайший.

>Я просто очень хочу почитать хоть что-нибудь об испытаниях (с цифрам вероятностей) БПС по ЛА.

http://dspace.dsto.defence.gov.au/dspace/bitstream/1947/3526/1/DSTO-TN-0565.pdf но тут чистая теория.

>Моя внутренняя логика и базовое образование пока говорит, что вероятность попадания БПС в ЛА будет в несколько раз ниже чем элементов ОФС.

С учетом того что массовыми являются только контактные взрыватели (цена и хилое осколочное поле делают неконтактные бессмысленными) ваша внутренняя логика вам должна подсказать другой вывод :) Только начиная с 40мм уже можно начать думать о таком сравнениее БПС и ОФС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (23.07.2010 09:50:49)
Дата 23.07.2010 13:23:14

Re: Не гарантированно,...

Мануал армии США: Field Manual Headquarters Number 44-8 COMBINED ARMS FOR AIR DEFENSE
http://www.scribd.com/doc/12885283/Combined-Arms-for-Air-Defense

>5-14. The 25-mm gun is effective against slow-moving FW aircraft, UAVs, and helicopters. When using the ADR sight, the gunner indexes 1,800 meters. The APDS-T, APFSDS-T, or HEI-T can be used against slow-moving, FW aircraft, UAVs, and helicopters. A continuous burst of 20 to 25 rounds (high rate), using TOT to adjust rounds on target, will sustain the volume of fire and kill the target. The APDS-T/APFSDS-T has a higher probability of hit than HEI-T; however, HEI-T has a higher probability of kill. At ranges beyond 1,200 meters, the APDS-T is more effective against helicopters. At ranges less than 1,200 meters, HEI-T is more effective against helicopters

Рекомендует вести огонь из пушки БМП Бредли по вертолетам на дистанции до 1200 м ОФС снарядами, свыше 1200 м - подкалиберными.
От bstu
К Ibuki (23.07.2010 13:23:14)
Дата 23.07.2010 13:41:28

Re: Не гарантированно,...

>Мануал армии США: Field Manual Headquarters Number 44-8 COMBINED ARMS FOR AIR DEFENSE
> http://www.scribd.com/doc/12885283/Combined-Arms-for-Air-Defense

>>5-14. The 25-mm gun is effective against slow-moving FW aircraft, UAVs, and helicopters. When using the ADR sight, the gunner indexes 1,800 meters. The APDS-T, APFSDS-T, or HEI-T can be used against slow-moving, FW aircraft, UAVs, and helicopters. A continuous burst of 20 to 25 rounds (high rate), using TOT to adjust rounds on target, will sustain the volume of fire and kill the target. The APDS-T/APFSDS-T has a higher probability of hit than HEI-T; however, HEI-T has a higher probability of kill. At ranges beyond 1,200 meters, the APDS-T is more effective against helicopters. At ranges less than 1,200 meters, HEI-T is more effective against helicopters
>
>Рекомендует вести огонь из пушки БМП Бредли по вертолетам на дистанции до 1200 м ОФС снарядами, свыше 1200 м - подкалиберными.

О, спасибо за цитату. А, интересно, для чисто зенитных автоматов есть что-нибудь подобное?
От Ibuki
К bstu (23.07.2010 13:41:28)
Дата 23.07.2010 14:06:20

Re: Не гарантированно,...

>О, спасибо за цитату. А, интересно, для чисто зенитных автоматов есть что-нибудь подобное?
Как уже писали для морских ЗАК широко используются БПС. Причина очевидно: желания получить hard-kill, поражение через подрыв боевой части ПКР.

В последнее время появлялась мода разрабатывать БПС с хрупким сердечником и для поражения крупных ЛА.
http://www.dtic.mil/ndia/2005garm/tuesday/buckley.pdf
Аналогичный разрабатывается для пушки Ф-35. Но на текущий момент такие снаряды вроде нигде на вооружении не стоят.

Подкалиберные снаряды с отделяемый поддоном могли бы быть еще более привлекательными, ввиду большей начальной скорости, лучшей баллистики, а значит и меньшего подлетного времени. Но для их применения существует серьезные ограничения: для ЛА опасны собственные поддоны, а при стрельбе с земли существует серьезная опасность побочного ущерба. Можно не сомневаться, что вольфрамовый ОБПС проломит любую голову на которую упадет. Поэтому, кстати, Phalanx C-RAM был переведен с "обычных" для него БПС, применяемых на море, на ОФС с самоликвидаторами.


От bstu
К Ibuki (23.07.2010 14:06:20)
Дата 23.07.2010 15:33:16

Re: Не гарантированно,...

>>О, спасибо за цитату. А, интересно, для чисто зенитных автоматов есть что-нибудь подобное?
>Как уже писали для морских ЗАК широко используются БПС. Причина очевидно: желания получить hard-kill, поражение через подрыв боевой части ПКР.

Стремление это я понимаю, но тут мы упираемся в вероятность попадания.

>В последнее время появлялась мода разрабатывать БПС с хрупким сердечником и для поражения крупных ЛА.
> http://www.dtic.mil/ndia/2005garm/tuesday/buckley.pdf
>Аналогичный разрабатывается для пушки Ф-35. Но на текущий момент такие снаряды вроде нигде на вооружении не стоят.

Понятно.

>Подкалиберные снаряды с отделяемый поддоном могли бы быть еще более привлекательными, ввиду большей начальной скорости, лучшей баллистики, а значит и меньшего подлетного времени. Но для их применения существует серьезные ограничения: для ЛА опасны собственные поддоны, а при стрельбе с земли существует серьезная опасность побочного ущерба.

Это ясно, конечно

>Можно не сомневаться, что вольфрамовый ОБПС проломит любую голову на которую упадет. Поэтому, кстати, Phalanx C-RAM был переведен с "обычных" для него БПС, применяемых на море, на ОФС с самоликвидаторами.

Понятно.
От bstu
К tarasv (23.07.2010 09:50:49)
Дата 23.07.2010 13:21:46

Re: Не гарантированно,...

>>Там разные взрыватели есть :) Но это не суть.
>
> Именно в этом, неконтактный взрыватель в таких калибрах зверь редкий если не сказать редчайший.

:)

>>Я просто очень хочу почитать хоть что-нибудь об испытаниях (с цифрам вероятностей) БПС по ЛА.
>
> http://dspace.dsto.defence.gov.au/dspace/bitstream/1947/3526/1/DSTO-TN-0565.pdf но тут чистая теория.

>>Моя внутренняя логика и базовое образование пока говорит, что вероятность попадания БПС в ЛА будет в несколько раз ниже чем элементов ОФС.
>
>Только начиная с 40мм уже можно начать думать о таком сравнениее БПС и ОФС.

Думать не только можно, но и нужно. И желательно чаще :)
Я просил дать ссылки, но никто этого сделать не может. Значит, придется повесить в воздухе этот вопрос на некоторое время.