От Exeter
К bstu
Дата 21.07.2010 13:10:11
Рубрики Флот; ВВС; Космос;

Re: Не гарантированно,...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Опыт показывает, что применительно к ПКР даже западных типов для малокалиберной ствольной артиллерии эффективное поражение возможно только при засаживании в нее подкалиберных снарядов - то есть именно с чем-нибудь вольфрамово-урановым. А о советских ПКР и говорить нечего. Поэтому современный снаряд ЗАК для поражения ПКР он как раз в обязательном порядке подкалиберный с чем-нибудь "вольфрамо-урановым".
>
>Я не ради спора... Ни в одной книге не видел расчетов вероятностей поражения ЛА НЕ осколочным снарядом.

Е:
А такие расчеты вообще существуют в незасекреченном виде?


Буду Вам признателен за ссылку на типы боеприпасов зенитных автоматов иностранных конструкций.

Е:
Ссылки я в инете не знаю, но все основные западные МЗАК самообороны НК используют БПС.


Т.к. в российском арсенале есть только ОФ выстрелы для борьбы с летающими целями.

Е:
Это от русской отсталости. В СССР БПС снаряды для АК-630 (и автоматов АО-18 "Кортика") как раз были приняты на вооружение в конце 80-х гг., только на флот по известным причинам поступить толком уже не успели. Тем не менее, как я понимаю, для АО-18КД, используемых в новых "Кортике-М", "Палаше" и "Палице", применяются в основном именно БПС. Собственно, повышение баллистики АО-18КД главным образом для внедрения БПС и нужно было - увеличение кучности и начальной скорости.



>>>Если говорить о дальности в 3 км, то для выведения из строя дозвуковой КР не обязательно прямое попадание в нее. Поражение осколками планера и дальность до цели сделают свое дело. Естественно, речь идет о калибре более 30 мм.
>>
>>Е:
>>Вашу уверенность не разделяют практики ни у нас, ни у них. И это было подтверждено известной историей с "Муссоном", кстати, когда осколками от 57-мм снарядов ракету вполне поражали, да только это не помогло. 3Р в калибре 57-мм, конечно, отработает эффективнее, но тоже полной уверенности не даст, особенно если шмалять по чему-то вроде "Гранита". А про 40 и 35 мм и говорить нечего.
>>Поэтому я повторяю - малокалиберные осколочные выстрелы - они не для борьбы с ПКР в принципе.
>
>Я с Вами не соглашусь по причине того, что написал выше: ни в одном учебнике по эффективности я не встречал расчетов по поражению ЛА НЕ осколочными боеприпасами.

Е:
А зря не соглашаетесь, потому что я не знаю, что там в учебниках, а практика же показывает, что ставка в борьбе с ПКР везде делается именно на БПС.



С уважением, Exeter
От bstu
К Exeter (21.07.2010 13:10:11)
Дата 21.07.2010 14:31:40

Re: Не гарантированно,...

>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Опыт показывает, что применительно к ПКР даже западных типов для малокалиберной ствольной артиллерии эффективное поражение возможно только при засаживании в нее подкалиберных снарядов - то есть именно с чем-нибудь вольфрамово-урановым. А о советских ПКР и говорить нечего. Поэтому современный снаряд ЗАК для поражения ПКР он как раз в обязательном порядке подкалиберный с чем-нибудь "вольфрамо-урановым".
>>
>>Я не ради спора... Ни в одной книге не видел расчетов вероятностей поражения ЛА НЕ осколочным снарядом.
>
>Е:
>А такие расчеты вообще существуют в незасекреченном виде?

Конечно существуют. Там ничего сложного нет, только теория вероятности да коффициенты.

>Буду Вам признателен за ссылку на типы боеприпасов зенитных автоматов иностранных конструкций.

>Е:
>Ссылки я в инете не знаю, но все основные западные МЗАК самообороны НК используют БПС.

Вот тут меня сомнение и разбирает. Нигде я не сталкивался с испытаниями или даже расчетами стрельбы БПСом по ЛА.

>Т.к. в российском арсенале есть только ОФ выстрелы для борьбы с летающими целями.

>Е:
>Это от русской отсталости. В СССР БПС снаряды для АК-630 (и автоматов АО-18 "Кортика") как раз были приняты на вооружение в конце 80-х гг., только на флот по известным причинам поступить толком уже не успели. Тем не менее, как я понимаю, для АО-18КД, используемых в новых "Кортике-М", "Палаше" и "Палице", применяются в основном именно БПС. Собственно, повышение баллистики АО-18КД главным образом для внедрения БПС и нужно было - увеличение кучности и начальной скорости.

Надо у разработчика поспрашивать...
От Exeter
К bstu (21.07.2010 14:31:40)
Дата 21.07.2010 15:56:26

Re: Не гарантированно,...


Здравствуйте!

>
>>>>Е:
>>>>Опыт показывает, что применительно к ПКР даже западных типов для малокалиберной ствольной артиллерии эффективное поражение возможно только при засаживании в нее подкалиберных снарядов - то есть именно с чем-нибудь вольфрамово-урановым. А о советских ПКР и говорить нечего. Поэтому современный снаряд ЗАК для поражения ПКР он как раз в обязательном порядке подкалиберный с чем-нибудь "вольфрамо-урановым".
>>>
>>>Я не ради спора... Ни в одной книге не видел расчетов вероятностей поражения ЛА НЕ осколочным снарядом.
>>
>>Е:
>>А такие расчеты вообще существуют в незасекреченном виде?
>
>Конечно существуют. Там ничего сложного нет, только теория вероятности да коффициенты.

Е:
Не знаю. Для наиболее современных многоствольных ЗАК предусматривались алгоритмы стрельбы по рассчитываемым "окнам", через которые должна была пролетать ракета. Вряд ли параметры таких расчетов появлялись в открытом доступе.



>>Буду Вам признателен за ссылку на типы боеприпасов зенитных автоматов иностранных конструкций.
>
>>Е:
>>Ссылки я в инете не знаю, но все основные западные МЗАК самообороны НК используют БПС.
>
>Вот тут меня сомнение и разбирает. Нигде я не сталкивался с испытаниями или даже расчетами стрельбы БПСом по ЛА.

Е:
Вы не сумневайтесь.


С уважением, Exeter
От bstu
К Exeter (21.07.2010 15:56:26)
Дата 21.07.2010 16:17:58

Re: Не гарантированно,...


>Здравствуйте!

>>
>>>>>Е:
>>>>>Опыт показывает, что применительно к ПКР даже западных типов для малокалиберной ствольной артиллерии эффективное поражение возможно только при засаживании в нее подкалиберных снарядов - то есть именно с чем-нибудь вольфрамово-урановым. А о советских ПКР и говорить нечего. Поэтому современный снаряд ЗАК для поражения ПКР он как раз в обязательном порядке подкалиберный с чем-нибудь "вольфрамо-урановым".
>>>>
>>>>Я не ради спора... Ни в одной книге не видел расчетов вероятностей поражения ЛА НЕ осколочным снарядом.
>>>
>>>Е:
>>>А такие расчеты вообще существуют в незасекреченном виде?
>>
>>Конечно существуют. Там ничего сложного нет, только теория вероятности да коффициенты.
>
>Е:
>Не знаю. Для наиболее современных многоствольных ЗАК предусматривались алгоритмы стрельбы по рассчитываемым "окнам", через которые должна была пролетать ракета. Вряд ли параметры таких расчетов появлялись в открытом доступе.

Ну вы загнули - алгоритмы стрельбы в открытом доступе и не появятся никогда. Я не видел даже упоминаний о расчетах вероятности попадания в ЛА неосколочными боеприпасами. По идее, при обстреле БПСом такая вероятность (из-за малого кол-ва поражающих элементов) будет стремиться к нулю.

>>>Буду Вам признателен за ссылку на типы боеприпасов зенитных автоматов иностранных конструкций.
>>
>>>Е:
>>>Ссылки я в инете не знаю, но все основные западные МЗАК самообороны НК используют БПС.
>>
>>Вот тут меня сомнение и разбирает. Нигде я не сталкивался с испытаниями или даже расчетами стрельбы БПСом по ЛА.
>
>Е:
>Вы не сумневайтесь.

:) Нет уж, посомневаюсь немного... Если что-то будет на эту тему - чиркните, буду благодарен.

>С уважением, Exeter
От tarasv
К bstu (21.07.2010 16:17:58)
Дата 21.07.2010 19:28:24

Re: Не гарантированно,...

>Ну вы загнули - алгоритмы стрельбы в открытом доступе и не появятся никогда. Я не видел даже упоминаний о расчетах вероятности попадания в ЛА неосколочными боеприпасами.

Наоборот австралийцы когда писали свой отчетик "зенитная пушка против УАБ" считали только различные бронебойные по причине слищком слабого воздействия осколков на такую цель.

>По идее, при обстреле БПСом такая вероятность (из-за малого кол-ва поражающих элементов) будет стремиться к нулю.

Без радиовзрывателя вероятность попадания осколочного и подкалиберного сильно не отличаются.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bstu
К tarasv (21.07.2010 19:28:24)
Дата 21.07.2010 20:21:36

Re: Не гарантированно,...

>>Ну вы загнули - алгоритмы стрельбы в открытом доступе и не появятся никогда. Я не видел даже упоминаний о расчетах вероятности попадания в ЛА неосколочными боеприпасами.
>
> Наоборот австралийцы когда писали свой отчетик "зенитная пушка против УАБ" считали только различные бронебойные по причине слищком слабого воздействия осколков на такую цель.

Не, ну на кафедре мы и БР по АУГ считали :) Меня интересует реальное состояние дел БПС vs ЛА. Нету чего-нибудь почитать?

>>По идее, при обстреле БПСом такая вероятность (из-за малого кол-ва поражающих элементов) будет стремиться к нулю.
>
> Без радиовзрывателя вероятность попадания осколочного и подкалиберного сильно не отличаются.

Отличаются и очень сильно. ОФСами можно ставить заградительный огонь. Тут можно обойтись без РВ. А во-вторых, все-таки количество осколков на порядок больше количества снарядов - уже вылезает отличие.

Есть, что почитать по БПС vs ЛА?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К bstu (21.07.2010 20:21:36)
Дата 22.07.2010 22:17:06

Re: Не гарантированно,...

>> Без радиовзрывателя вероятность попадания осколочного и подкалиберного сильно не отличаются.
>Отличаются и очень сильно. ОФСами можно ставить заградительный огонь. Тут можно обойтись без РВ. А во-вторых, все-таки количество осколков на порядок больше количества снарядов - уже вылезает отличие.

Я чтото не сильно понимаю о каких калибрах Вы говорите. Заградительный огонь ОФС до 40мм (а мы вроде как про МЗА говорим) ничем не отличается от заградительного огня БПС по причине того что в ОФС таких калибров взрыватель контактный с самоликвидатором а не дистанционный. AHEAD с дистанционным взрывателем снаряд явно не для заградительного огня как по принципу поражения (де факто это шрапнель) так и по цене.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bstu
К tarasv (22.07.2010 22:17:06)
Дата 23.07.2010 08:45:14

Re: Не гарантированно,...


> в ОФС таких калибров взрыватель контактный с самоликвидатором а не дистанционный.

Там разные взрыватели есть :) Но это не суть. Я просто очень хочу почитать хоть что-нибудь об испытаниях (с цифрам вероятностей) БПС по ЛА. Моя внутренняя логика и базовое образование пока говорит, что вероятность попадания БПС в ЛА будет в несколько раз ниже чем элементов ОФС.
От tarasv
К bstu (23.07.2010 08:45:14)
Дата 23.07.2010 09:50:49

Re: Не гарантированно,...

>Там разные взрыватели есть :) Но это не суть.

Именно в этом, неконтактный взрыватель в таких калибрах зверь редкий если не сказать редчайший.

>Я просто очень хочу почитать хоть что-нибудь об испытаниях (с цифрам вероятностей) БПС по ЛА.

http://dspace.dsto.defence.gov.au/dspace/bitstream/1947/3526/1/DSTO-TN-0565.pdf но тут чистая теория.

>Моя внутренняя логика и базовое образование пока говорит, что вероятность попадания БПС в ЛА будет в несколько раз ниже чем элементов ОФС.

С учетом того что массовыми являются только контактные взрыватели (цена и хилое осколочное поле делают неконтактные бессмысленными) ваша внутренняя логика вам должна подсказать другой вывод :) Только начиная с 40мм уже можно начать думать о таком сравнениее БПС и ОФС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (23.07.2010 09:50:49)
Дата 23.07.2010 13:23:14

Re: Не гарантированно,...

Мануал армии США: Field Manual Headquarters Number 44-8 COMBINED ARMS FOR AIR DEFENSE
http://www.scribd.com/doc/12885283/Combined-Arms-for-Air-Defense

>5-14. The 25-mm gun is effective against slow-moving FW aircraft, UAVs, and helicopters. When using the ADR sight, the gunner indexes 1,800 meters. The APDS-T, APFSDS-T, or HEI-T can be used against slow-moving, FW aircraft, UAVs, and helicopters. A continuous burst of 20 to 25 rounds (high rate), using TOT to adjust rounds on target, will sustain the volume of fire and kill the target. The APDS-T/APFSDS-T has a higher probability of hit than HEI-T; however, HEI-T has a higher probability of kill. At ranges beyond 1,200 meters, the APDS-T is more effective against helicopters. At ranges less than 1,200 meters, HEI-T is more effective against helicopters

Рекомендует вести огонь из пушки БМП Бредли по вертолетам на дистанции до 1200 м ОФС снарядами, свыше 1200 м - подкалиберными.
От bstu
К Ibuki (23.07.2010 13:23:14)
Дата 23.07.2010 13:41:28

Re: Не гарантированно,...

>Мануал армии США: Field Manual Headquarters Number 44-8 COMBINED ARMS FOR AIR DEFENSE
> http://www.scribd.com/doc/12885283/Combined-Arms-for-Air-Defense

>>5-14. The 25-mm gun is effective against slow-moving FW aircraft, UAVs, and helicopters. When using the ADR sight, the gunner indexes 1,800 meters. The APDS-T, APFSDS-T, or HEI-T can be used against slow-moving, FW aircraft, UAVs, and helicopters. A continuous burst of 20 to 25 rounds (high rate), using TOT to adjust rounds on target, will sustain the volume of fire and kill the target. The APDS-T/APFSDS-T has a higher probability of hit than HEI-T; however, HEI-T has a higher probability of kill. At ranges beyond 1,200 meters, the APDS-T is more effective against helicopters. At ranges less than 1,200 meters, HEI-T is more effective against helicopters
>
>Рекомендует вести огонь из пушки БМП Бредли по вертолетам на дистанции до 1200 м ОФС снарядами, свыше 1200 м - подкалиберными.

О, спасибо за цитату. А, интересно, для чисто зенитных автоматов есть что-нибудь подобное?
От Ibuki
К bstu (23.07.2010 13:41:28)
Дата 23.07.2010 14:06:20

Re: Не гарантированно,...

>О, спасибо за цитату. А, интересно, для чисто зенитных автоматов есть что-нибудь подобное?
Как уже писали для морских ЗАК широко используются БПС. Причина очевидно: желания получить hard-kill, поражение через подрыв боевой части ПКР.

В последнее время появлялась мода разрабатывать БПС с хрупким сердечником и для поражения крупных ЛА.
http://www.dtic.mil/ndia/2005garm/tuesday/buckley.pdf
Аналогичный разрабатывается для пушки Ф-35. Но на текущий момент такие снаряды вроде нигде на вооружении не стоят.

Подкалиберные снаряды с отделяемый поддоном могли бы быть еще более привлекательными, ввиду большей начальной скорости, лучшей баллистики, а значит и меньшего подлетного времени. Но для их применения существует серьезные ограничения: для ЛА опасны собственные поддоны, а при стрельбе с земли существует серьезная опасность побочного ущерба. Можно не сомневаться, что вольфрамовый ОБПС проломит любую голову на которую упадет. Поэтому, кстати, Phalanx C-RAM был переведен с "обычных" для него БПС, применяемых на море, на ОФС с самоликвидаторами.


От bstu
К Ibuki (23.07.2010 14:06:20)
Дата 23.07.2010 15:33:16

Re: Не гарантированно,...

>>О, спасибо за цитату. А, интересно, для чисто зенитных автоматов есть что-нибудь подобное?
>Как уже писали для морских ЗАК широко используются БПС. Причина очевидно: желания получить hard-kill, поражение через подрыв боевой части ПКР.

Стремление это я понимаю, но тут мы упираемся в вероятность попадания.

>В последнее время появлялась мода разрабатывать БПС с хрупким сердечником и для поражения крупных ЛА.
> http://www.dtic.mil/ndia/2005garm/tuesday/buckley.pdf
>Аналогичный разрабатывается для пушки Ф-35. Но на текущий момент такие снаряды вроде нигде на вооружении не стоят.

Понятно.

>Подкалиберные снаряды с отделяемый поддоном могли бы быть еще более привлекательными, ввиду большей начальной скорости, лучшей баллистики, а значит и меньшего подлетного времени. Но для их применения существует серьезные ограничения: для ЛА опасны собственные поддоны, а при стрельбе с земли существует серьезная опасность побочного ущерба.

Это ясно, конечно

>Можно не сомневаться, что вольфрамовый ОБПС проломит любую голову на которую упадет. Поэтому, кстати, Phalanx C-RAM был переведен с "обычных" для него БПС, применяемых на море, на ОФС с самоликвидаторами.

Понятно.
От bstu
К tarasv (23.07.2010 09:50:49)
Дата 23.07.2010 13:21:46

Re: Не гарантированно,...

>>Там разные взрыватели есть :) Но это не суть.
>
> Именно в этом, неконтактный взрыватель в таких калибрах зверь редкий если не сказать редчайший.

:)

>>Я просто очень хочу почитать хоть что-нибудь об испытаниях (с цифрам вероятностей) БПС по ЛА.
>
> http://dspace.dsto.defence.gov.au/dspace/bitstream/1947/3526/1/DSTO-TN-0565.pdf но тут чистая теория.

>>Моя внутренняя логика и базовое образование пока говорит, что вероятность попадания БПС в ЛА будет в несколько раз ниже чем элементов ОФС.
>
>Только начиная с 40мм уже можно начать думать о таком сравнениее БПС и ОФС.

Думать не только можно, но и нужно. И желательно чаще :)
Я просил дать ссылки, но никто этого сделать не может. Значит, придется повесить в воздухе этот вопрос на некоторое время.