От val462004
К All
Дата 22.07.2010 07:11:09
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Похищение российского летчика спецслужбами США

http://top.rbc.ru/politics/21/07/2010/439237.shtml

Министерство иностранных дел (МИД) РФ расценило как произвол действия американских спецслужб в отношении российского летчика Константина Ярошенко, задержанного на территории Либерии и затем переправленного в США.
От МиГ-31
К val462004 (22.07.2010 07:11:09)
Дата 23.07.2010 00:09:38

Штаты принесли извинения за действия не совпадающие с международным законодатель

ством
Что бы могла значить такая формулировка?
Выдадут летчики и еще денег доплатят? Или так и посадят с извинениями?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От МиГ-31
К МиГ-31 (23.07.2010 00:09:38)
Дата 23.07.2010 00:20:22

Похоже, будет сидеть. С извинениями.

>ством
>Что бы могла значить такая формулировка?
>Выдадут летчики и еще денег доплатят? Или так и посадят с извинениями?
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
 http://www.lenta.ru/news/2010/07/22/wrong/
Нечаяно послали факс в посольство Антарктиды. Скоты.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Фигурант
К МиГ-31 (23.07.2010 00:20:22)
Дата 23.07.2010 11:44:17

Re: Похоже, будет...

>Нечаяно послали факс в посольство Антарктиды. Скоты.
У Антарктиды, ксати, есть собственный телефонный код, так что теоретически даже не в "посольство", а даже прямо туда факс по ошибке послать можно :))
От МиГ-31
К МиГ-31 (23.07.2010 00:20:22)
Дата 23.07.2010 00:24:11

Ассиметричный ответ.

свинтить командира Б-767 American Airlines в Москве. И послать об этом факс в посольство Тринидада и Тобаго в Конго.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Hokum
К МиГ-31 (23.07.2010 00:24:11)
Дата 24.07.2010 17:25:12

Боюсь, что встречный ответ...

... будет еще более ассимметричным. Подкинут, скажем, пакетик с травкой дочери Владимира Владимировича(тм) и закроют на n лет (нет, n мало, пусть будет n+1).
Когда дети элиты в массовом порядке учатся на западе (при том, что обратного процесса отнюдь не наблюдается) - держать ее на коротком поводке не просто, а очень просто.
Разве что Наташу Бараковну в Сколково переманить - хоть какой-то противовес :))
От Александр Стукалин
К МиГ-31 (23.07.2010 00:24:11)
Дата 23.07.2010 12:22:27

Re: Ассиметричный ответ.

>свинтить командира Б-767 American Airlines в Москве. И послать об этом факс в посольство Тринидада и Тобаго в Конго.
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

В Вашингтоне никто командира Б-767 "Аэрофлота" не свинчивал. Так что это не симметричный ответ. Так нечестно...
Пусть пробуют в Африке свинтить... :-))
От bagrus
К Александр Стукалин (23.07.2010 12:22:27)
Дата 24.07.2010 04:54:47

Re: Ассиметричный ответ.

>В Вашингтоне никто командира Б-767 "Аэрофлота" не свинчивал. Так что это не симметричный ответ. Так нечестно...
>Пусть пробуют в Африке свинтить... :-))

Нужно в их сторону злобный кукиш скрутить, это нынче единственно реальный ассиметричный ответ.
От Сергей Зыков
К bagrus (24.07.2010 04:54:47)
Дата 24.07.2010 09:24:43

асимметрично поймать Беню Ладена и выколотить из него признание работы на ЦРУ :) (-)
От bagrus
К Сергей Зыков (24.07.2010 09:24:43)
Дата 24.07.2010 11:44:50

Это им как с гуся вода. Кукиш обиднее будет. (-)
От Сибиряк
К val462004 (22.07.2010 07:11:09)
Дата 22.07.2010 14:08:57

на кого он официально работал?

>Министерство иностранных дел (МИД) РФ расценило как произвол действия американских спецслужб в отношении российского летчика Константина Ярошенко, задержанного на территории Либерии и затем переправленного в США.

Что он в Либерии-то делал, на кого работал?
От Alex Medvedev
К Сибиряк (22.07.2010 14:08:57)
Дата 22.07.2010 14:43:44

А какая разница? Будь он хоть трижды наркоторговец это не повод его похищать США (-)
От Фигурант
К Alex Medvedev (22.07.2010 14:43:44)
Дата 22.07.2010 14:55:06

Ну о похищении наш МИД конечно загибать должен. Все гораздо прозаичнее...

У DEA (и ФБР) есть постоянные представительства при посольствах США в многих странах. С рядом стран существуют давным-давно межправительственные соглашения по совместной уголовно-розыскной деятельности (особенно в сфере нарков) или просто дополнительные договоры о правовой взаимопомощи, которые могут детализировать и упрощать до автоматизма некоторые процедуры, которые предусматриваются международными конвенциями о правовой помощи и ходатайств. Понятно, что чем слабее/лакейнее страна, чем больше свободы и прав у сотрудников этих служб.
В данном случае по всей видимости мы видим совместную операцию правоохранительных органов Либерии и США (то есть собственно США с привлечением либерийцев), летчика формально арестуют либерийцы, США сразу предьявляют заранее готовый запрос о правовой помощи с приложением о экстрадикции или (что более вероятно) эти сутуации уже заранее обговорены и по запросу о экстрадикции летчика прямо передают представителям органов США, которые его и собственно экстрадируют.

МИД РФ правильно возмущается тем, что не информировали посольство РФ и не дали оказать консульскую поддержку. При этом собственно надо жаловатся на Либерию - это они за это формально отвечают. Экстрадирующая сторона этим не занимается.
От Alex Medvedev
К Фигурант (22.07.2010 14:55:06)
Дата 22.07.2010 14:58:39

extraditio

ЭКСТРАДИЦИЯ (лат. extraditio) - выдача одним государством другому лица для привлечения к уголовной ответственности. Современные конституции и законы, как правило, безоговорочно запрещают выдачу своих граждан иностранному государству (напр., Конституция РФ в п. 1 ст. 61). Выдача иностранных граждан и лиц без гражданства допускается обычно только в случаях, предусмотренных международным договором, связывающим соответствующие государства. Согласно общепризнанным принципам международного права Э. не допускается в те государства, где выдаваемому лицу может угрожать смертная казнь или применение пыток. В РФ (согласно п. 2 ст. 63 Конституции РФ) не допускается выдача другому государству лиц, преследуемых за политические убеждения, а также за действия (или бездействие), не признаваемые в РФ преступлением.
От Фигурант
К Alex Medvedev (22.07.2010 14:58:39)
Дата 22.07.2010 15:01:14

Это все так, но мы не о РФ, а о Либериях или даже Швейцариях.Адамова помните? :) (-)
От Alex Medvedev
К Фигурант (22.07.2010 15:01:14)
Дата 22.07.2010 15:31:46

Адамова помним. ЕГо дело суд рассматривал. А в Либеркии кто? (-)
От Фигурант
К Alex Medvedev (22.07.2010 15:31:46)
Дата 22.07.2010 15:40:01

Именно. Потому что подали в Фед.Суд, который высказался против...

...мнения Фед. Ведомства Юстиции и Полиции.
А в Либерии может существовать договор с США, где все по другому. Или вообще могла проводится совместная уголовно-розыскная операция, где было изначально оговорено, что такой арестованый передается США без всяких инстанций и аппеляций. Потому что Адамова в Швейцарии арестовали швейцарские полицейские, а не в результате какой-то совместной комбинации. Так что там было так, в Тайланде с Бутом было по другому (хотя тоже операция по задержанию была совместная) а тут может быть еще по другому. Опять же: похищение - это когда страна где похищают не в курсе/не дала санкцию. Если же все правомочно по законам этой страны, то никакое это не похищение.

И наш МИД кстати очень хитро и браво предпочел не выкладывать МПХ на стол и прямо это похищением не называть, а произволом, "сродно похищению", "фактически похищению", что на дипломатическом языке имеет то же отношение к обвинению в похищении как резиновая надувная кукла к куртизанке с стажем.
От Alex Medvedev
К Фигурант (22.07.2010 15:40:01)
Дата 22.07.2010 18:50:49

Что в Либерии норма абсолютно не важно

есть международная норма в таких случаях и она не соблюдена. Причем ладно бы между Либерией и Мумба-Юмба какой. А тут США публично нарушили обычаи. Что означает, что в следующий раз где-то поступят также с другими (хорошо бы с их гражданами, но мечты... мечты...) .
От Фигурант
К Alex Medvedev (22.07.2010 18:50:49)
Дата 22.07.2010 19:20:59

Принципиально важно. Особенно если нормы вообще нет :)

> есть международная норма в таких случаях и она не соблюдена.
Какая, собственно? Гуманитарная, что ли? Либерия член Совета Европы? У них аллергия от смертной казни? Наоборот, они в 2005 подписали Ковенцию ООН о ВМН, а в 2008 году ввели смертную казнь (повешением, кстати) :))
При этом даже в случае аллергии на казнь и пытки, США вполне могли им дать официальное заверение, что летчику это не грозит. Амерские процедуры - они довольно гибкие, можно много чего еще до всякого суда утрясти.

> А тут США публично нарушили обычаи.
Какие обычаи? Либерийские, американские, международные? Обычаи - это не закон. Если вы о непредоставлении консульской поддержки - то да, нарушили. Наверняка чтобы пилот не узнал тонкостей либерийской системы и его права. Но его могли арестовать и передать в течении короткого периода времени, и экстрадировать по соображениям нацбезопасности, например, или по каким-то формальным причинам как иллегала, например. Тут часто на конвенции кладут член, мы тоже кстати. Нелегальным мигрантам из СНГ например ФМС редко консула вызывает... :)

Что означает, что в следующий раз где-то поступят также с другими (хорошо бы с их гражданами, но мечты... мечты...) .
От Alex Medvedev
К Фигурант (22.07.2010 19:20:59)
Дата 22.07.2010 21:05:41

Нормы есть. Просто вы видимо о них не слышали

Параграф пятый "Обеспечение процессуальных гарантий для лиц, подвергающихся процедуре экстрадиции" посвящен проблемам защиты прав индивидов в связи с их предполагающейся выдачей. Автором обосновывается, что одним из важнейших положений, связанных с необходимостью обеспечения прав лица, в отношении которого применяются принудительные меры, связанные с экстрадицией, безусловно, является гарантирование эффективных средств правовой защиты, в том числе доступа к результатам контроля, осуществляемого беспристрастным и независимым судом. Сама по себе экстрадиция представляет собой процесс, на различных стадиях которого лицо должно иметь возможность пользоваться процессуальными средствами для оспаривания законности применения принудительных мер. Ограничение в подобных случаях процессуальных гарантий ставит под сомнение законность всего производства по делу об экстрадиции и может повлечь нарушение международных обязательств государств по защите прав человека.

Одним из специфических аспектов исключительной по своей важности проблемы процессуальных гарантий для лица, в отношении которого предпринимаются действия по экстрадиции, является обеспечение законности ареста и задержания. Защиту от произвольных арестов, в том числе не совместимых с целями экстрадиции, предусматривают различные международные акты по правам человека. Однако непосредственно это предусмотрено в ст. 5 Европейской конвенции о защите прав человека, устанавливающей, что каждый имеет право на свободу и личную неприкосновенность. Указанная статья (пп. "a"-"f" п. 1) предусматривает шесть категорий допустимого лишения свободы. Этот перечень является исчерпывающим и подлежит рестриктивному толкованию (см. дела Siulla v. Italy[9], Lukanov v. Bulgaria[10]). Вместе с тем право на свободу и личную неприкосновенность не является абсолютным правом, и в определенных случаях арест лица либо задержание могут быть признаны допустимыми. В этой связи, для того, чтобы лишение свободы было законным, оно должно относиться к одному из оснований, предусмотренных в пп. "а" - "f' ст. 5 Европейской конвенции о защите прав (см. дело Witold Litwa v. Poland[11]). В числе таких оснований - возможность законного ареста или задержания лица с целью предотвращения его въезда в страну или лица, против которого принимаются меры по его высылке или экстрадиции.

Поскольку экстрадиция, по общему правилу, не касается собственных граждан, лицо, которое подвергается процедуре экстрадиции, обычно является иностранцем. Учитывая, что внутреннее законодательство позволяет государствам осуществлять выдачу иностранцев, применение ареста или задержания, связанных с ограничением их свободы, относится к числу допускаемых Конвенцией юридических средств, направленных на обеспечение экстрадиции лица. Однако указанные положения могут толковаться только во взаимосвязи со ст. 18, согласно которой ограничения, допускаемые в настоящей Конвенции в отношении указанных прав и свобод, не должны применяться для иных целей, нежели те, для которых они были предусмотрены.

Таким образом, предусмотренная в п.п. "f" ч. 1 ст. 5 Конвенции "законность" ареста предполагает: во-первых, осуществление принудительных мер в точном соответствии с положениями национального законодательства; во-вторых, их безусловное применение с той целью, которая специально оговаривается в тексте этого подпункта, т.е. для воспрепятствования незаконной иммиграции, обеспечения депортации или экстрадиции.

Сам факт того, что против лица ведется экстрадиционное производство, не только не исключает, а, наоборот, предполагает необходимость обеспечения процессуальных гарантий, предусмотренных законодательством запрашиваемого государства. Естественно, лучшие возможности для защиты прав индивида создаются в рамках судебного рассмотрения вопроса о выдаче, но даже в тех случаях, когда решение о выдаче принимают иные органы, должна предусматриваться возможность судебного обжалования.

...нарушение прав человека составляет одну из наиболее серьезных проблем, связанных с процессом похищения либо даже ареста лиц на территории иностранных государств в результате межгосударственного сотрудничества. Акцентируя внимание на посягательстве на суверенные права государств, следует в то же время учесть, что незаконный захват и похищение лиц наносят серьезный ущерб правам человека, гарантируемым в связи с деятельностью системы уголовной юстиции.

Не меняет ситуации и тот факт, что последующий процесс против таких лиц осуществляется в рамках надлежащих правовых процедур, предусматриваемых национальным законодательством.
От Фигурант
К Alex Medvedev (22.07.2010 21:05:41)
Дата 23.07.2010 11:40:33

Вы зря потеряли время :( Еще раз: Либерия не Европа, и ЕКПЧ тут ни при чем :))) (-)
От Alex Medvedev
К Фигурант (23.07.2010 11:40:33)
Дата 23.07.2010 12:13:35

Вы не понимаете. Междунароное право базируется на обычаях и естественном праве

Читайте, просвещайтесь :)

интересно будет вкратце остановиться на изучении этих трех теорий. У представителей позитивистской теории (Р. Филлимор, К. Бергом, П. Лабланд и др.) усматриваются первые шаги к закладке основы примата национального права. Право, по теории позитивистов - это принудительное действие государства с помощью применения силы, обеспечение законодательного нормативного предписания, т.е. под правом, в соответствии с концепцией позитивистов, понимается объективное право. Из этого можно сделать вывод, что международное право, есть согласование между государствами. Возникновение же международного права позитивисты объясняли образованием обычаев и заключением договоров.[10] С философской точки зрения позитивизм исходит из «позитивного», т.е. из данного, фактического, устойчивого, несомненного, и ограничивает им свое исследование и изложение, а метафизические объяснения считает теоретически неосуществимыми и практически бесполезными... Все позитивисты единодушны в том, что позитивизм теснейшим образом связан с картиной мира и методами, свойственными естественным наукам. Отчасти позитивизм заключается в антифилософской реакции против рационализма, идеализма, спиритуализма и обращается в то же время к материализму[11].
В отличие от позитивистов, представители естественно-правовой теории права (Дж. Локк, Б.Спиноза, Т.Гоббс), были ближе к концепции примата международного права. Представители этой теории, в отличие от позитивистов и объективного права, сделали поворот к субъективному праву. Право заложено в самой сущности человека, во всех людях действует один и тот же мировой разум, поэтому естественное право для всех одинаково, независимо от времени и места, и оно неизменно. Международное право является частью естественного права, где естественные права и свободы принадлежат человеку по праву его существования с момента рождения, а, вступая в общество, люди обретают гражданские права. Если суверен, вопреки естественным законам, обязывает индивида убивать или калечить самого себя либо запрещает защищаться от нападения врагов – он (суверен) рискует потерять власть. Закон этот не вправе преступать и суверен.[12]
Что касается гроцианского направления, то оно сочетало оба подхода, т.е. как естественно-правового, так и позитивистского. Образование международного права представители данной теории (Ваттель, Бентам, Бейнкерсхук) объясняли как на основе закона природы, так и на основе соглашения народов через обычай и договор. [13]

...............................................

Т.е. так называемые и всем навязшие в зубах "благодаря" США "права человека" они естественны и распространяются на всех людей во всех странах. Международное право не может нарушать права человека Никакие и нигде. Таков обычай. США его грубо нарушили, при том, что во всю размахивают дубиной "нарушение прав человека" по отношению ко многим странам в том числе и России. Данный случай отличный способ выставить США нарушителем "естественных прав" и международных обычаев. Если бы у руководства РФ было бы желание скандал с размаху макнуть США в нарушение прав человека то по всем каналам бы давно бы стоял вой. И шпионский скандал бы ушел в тень. Но желания нет.

P.S. Надеюсь теперь вы поняли, почему договоры любой Мумба-Юмбы с США никого не волнуют и силы не имеют?
От Фигурант
К Alex Medvedev (23.07.2010 12:13:35)
Дата 23.07.2010 13:37:53

Опять мимо кассы. Вы хотя бы читайте то что вы копипастите.

>Читайте, просвещайтесь :)
Ну да, я вам о реальности, вы о философии и позитивисткой теории, которая в США никогда не прижилась. Локке, Бентамы итд. конечно великие люди, но где в тексте написано то что вы бесполезно и беспомощно пробуйте доказать? Вы хотя бы знаете что собой представляет и с чем кушают современное международное право? Что это собой представляет? Какие конвенции существуют, по каким вопросом, сколько сторон их подписали, и какие из них подходят в данном случае применения права (правоохранительных действий)? Ну давайте, конкретно.

>Т.е. так называемые и всем навязшие в зубах "благодаря" США "права человека" они естественны и распространяются на всех людей во всех странах.
При этом право человека каждый трактует по своему, уважаемый. Вы хотя бы прочитайте для начала Déclaration universelle, соотв. современные конвенции, и потом смотрите что и как тут применить можно к данному конкретному случаю.

> Международное право не может нарушать права человека Никакие и нигде. Таков обычай.
Обычай - прекрасный термин, да. Но к данности отношения не имеет. А то что вы говорите - именно результат конвенций и нормативного законодательства, а не наоборот. Вы живете в каком-то странном мире.

> США его грубо нарушили
Хорошо. Сказали. Покажите где и как, пжалста.

> Данный случай отличный способ выставить США нарушителем "естественных прав" и международных обычаев.
Такая терминология в лучшем случае вызовет истерический смех у всего мира.

>P.S. Надеюсь теперь вы поняли, почему договоры любой Мумба-Юмбы с США никого не волнуют и силы не имеют?
Еще как имеют. Также как и договоры между Мумба-Юмбой и РФ, например. Или конвенция, которую подписала Юмба-Лумба, РФ, и США. Разницу между конвенцией, договором, национальным законодательством, международным соглашением прогуглите сами. Вы это умеете.
От Alex Medvedev
К Фигурант (23.07.2010 13:37:53)
Дата 23.07.2010 14:38:48

Вы такой забавный. В Нюрнберге легко и не напрягаясь

>>Читайте, просвещайтесь :)
>Ну да, я вам о реальности,

Вы нам о своих фантазиях. А я вам про реальность. Но я гляжу не в коня корм.

Publisher League of Nations Publication Date 16 December 1920
Article 38
The Court shall apply:
1. International conventions, whether general or particular, establishing rules expressly recognized by the contesting States;
2. International custom, as evidence of a general practice accepted as law;
3. The general principles of law recognized by civilized nations;
4. Subject to the provisions of Article 59, judicial decisions and the teachings of the most highly qualified publicists of the various nations, as subsidiary means for the determination of rules of law. This provision shall not prejudice the power of the Court to decide a case ex aequo et bono, if the parties agree thereto.

>Обычай - прекрасный термин, да. Но к данности отношения не имеет.

Значит говорите не имеет к данности отношения? Нацисты тоже так думали и на суде заявляли, что обычаи в ним не относятся. Но трибунал указал, что

...In the third "legal" section, the IMT disposed of the contention that the defendants could not be held to compliance with the laws of war as set forth in the Hague and Geneva conventions because several of the belligerents in the second World War (notably the Soviet Union) were not parties to these conventions. This argument, said the court, overlooked the fact that the conventions were merely declaratory of preexisting and well-established laws of war "recognized by all civilized nations," and that the laws of war are binding on all, irrespective of whether a particular government has signed a particular convention.

>Вы живете в каком-то странном мире.

Я живу в мире в котором Нюрнбергский трибунал указал, что установившиеся международные обычаи и законы требуется соблюдать вне зависимости от тог оподписала ли страна конвенцию или нет. Именно поэтому Мума-Юмба или Либерия могут что угодно подписывать с США, в разрезе международного права это не имеет ровным счетом никакого значения.

От Фигурант
К Alex Medvedev (23.07.2010 14:38:48)
Дата 23.07.2010 17:03:07

В очередной раз пример в топку. Могли бы найти что-то подходящее, а нет...

Вы просто извольте ответить на заданные конкретные вопросы. А о Нюремберге в очередной раз полностью не в кассу, потому что это был трибунал, который применял и толковал право, структура, которая была рассчитана на довольно точно определенный круг задач и срок, как например МТ по бывш. Югославии.
Или вы предлагаете международный трибунал по преступлениям кровавого амерского и прочего оскала итд. итд. учредить? Да, ба - он есть!!! Вы в курсе? Уже с 2002 года... :) Напомнить название, или прогуглите?

Причем, что примечательно, не только ужасные США, но и РФ не участники ;))))
От Alex Medvedev
К Фигурант (23.07.2010 17:03:07)
Дата 23.07.2010 22:31:01

Нюрнберг это факт. И международное право основанное на его результатах это факт

Так что учите факты, а не рассказывайте здесь свои фантазии.
От Фигурант
К Alex Medvedev (23.07.2010 22:31:01)
Дата 24.07.2010 15:47:56

Вы что-то попытались выразить этой фразой?

>Так что учите факты, а не рассказывайте здесь свои фантазии.
Факт - чего?
Вас спросили и задали Вам конкретные элементарные вопросы на простом и понятном русском языке. Вы до сих пор не способны на них ответить. Мне кажется что вы просто в вопросе совершенно не разбираетесь и не имеете никакого представления что такое международное право, уже не говоря о таких тонкостях как статус Нюрнберского трибунала и последствий для современного международного права. Любой студент-первокурсник в данной дискуссии бы вспомнил первым долгом о существовании МУСа или хотя бы межд. трибуналов по бывш. Югославии или Сьерра-Леоне, но никогда бы не заикнулся о Нюрнберге. Вы хотя бы знаете когда создали ООН?

Впрочем, довольно. Читайте книжки, впрочем. Или хотя бы википедию для начала. А то у вас просто каша в голове.
От Alex Medvedev
К Фигурант (24.07.2010 15:47:56)
Дата 24.07.2010 16:35:06

Re: Вы что-то...

>>Так что учите факты, а не рассказывайте здесь свои фантазии.
>Факт - чего?
>Вас спросили и задали Вам конкретные элементарные вопросы

Видите ли я не первый кто вас тут носом тыкает в реальность, и манера поведения у вас стандартно подростковая. Сперва вы рассказываете что кто-то умеет гуглить, затем по подростковому пыжитесь изобразить знания которые скобы у вас есть, но которые вы не в состоянии почему-то продемонстрировать никому, а заканчивается все типовым сливом под названием "читайте книжки", хотя сами не в состоянии даже назвать с пару-тройку книг по теме с выходными данными. Я вам как малолетнему неучу расскажу секрет -- здесь большинство взрослые дяденьки, которые гоняли ссаными тряпками флейморастов еще в фидо и ваши детские приемы не впечатляют тут абсолютно никого. Идите и прочитайте историю международного права, хоть одну серьезную книгу на которую сможете сослаться с указанием авторства, издательства и номера страницы, а до этого вас так и будут считать малолетним понтовщиком без знаний.

От Фигурант
К Alex Medvedev (24.07.2010 16:35:06)
Дата 24.07.2010 22:35:44

Ладно, давайте конкретно. Ваше утверждение, как я понимаю, основывается...

...на представлении что в данном случае США совершили что-то подобное extraordinary rendition, а не просто rendition или экстрадикцию. Еxtraordinary rendition действительно является грубое нарушение не просто "международного права", а конкретно:

1. МКПЧ
2. Женевской конвенции
3. Конвенции против пыток
4. Конвенции о статусе беженцев и приложения (протоколу) к ней
5.1 Межд. пакта о гражданских и политических правах
5.2.Межд. пакта о экономических, социальных и культурных правах
6. Венской конвенции о консульских сношениях.

Т.е. имеем неплохой коктейл.
А в данном случае, кроме п.6, явно нарушенному (якобы непонарошку) США, мы ничего конкретного не имеем. Если Вы другого мнения, огласите его, по пунктикам, и я буду рад поучится у человека, который еще в Фидонете якобы показывал свое знание материи.


От Alex Medvedev
К Фигурант (24.07.2010 22:35:44)
Дата 25.07.2010 06:15:58

Я не вижу никаких цитат из документов которые можно было бы обсудить

а ваше бла-бла-бла меня не интересует по причине отсутствия у вас какого-либо веса по любым вопросам по которым вы успели тут отметиться.
От Фигурант
К Alex Medvedev (25.07.2010 06:15:58)
Дата 25.07.2010 11:47:13

Н-да. Папа и мама всех сливов

Т.е. 6 международных конвенций, пактов и соглашений, которые непосредственно касаются темы дискуссии - для Вас не документ, ага :))))))

А что собственно для Вас "документ"? Нюрнберг, наверное :) А нет, забыл, это "факт". :))))

PS: Знаете, не говорите за всех. Таких как Вы полным-полно в интернетах, действительно еще со времен фидо. И по поводу моего веса и аргументов Вы немного не в кассу. Я бодаюсь и буду бодатся со всеми поровну, но в отличии от Вас, с 74omsbr например (если Вы намекали на надавную дискуссию) может и трудно (по причине регулярного перехода на личности) но интересно, потом что действительно много чего ЗНАЕТ не по наслышке и даже понимает что он цитирует и о чем он говорит. А у Вас, вопреки годам присутсвия в инетах и флеймогона, этого не наблюдается и наблюдатся не может. Дальнейшего успеха у Гоблинов и ему подобных.
От Alex Medvedev
К Фигурант (25.07.2010 11:47:13)
Дата 26.07.2010 00:00:12

И здесь нет никаких фактов, документов или цитат из научных работ

а поскольку как мы уже установили вы никто и звать вас никак вданной теме, то и нет предмета обсуждения. Ваше личное мнение мне абсолютно неинтересно как глубоко невежественное.
От Фигурант
К Alex Medvedev (24.07.2010 16:35:06)
Дата 24.07.2010 22:12:04

Упс, задел я Вас за что-то очень живое, видимо :)

>Видите ли я не первый кто вас тут носом тыкает в реальность
Пока Вас тыкали носом в реальность в этой ветке, и не я один. Но для Вас это конечно не важно, важнее пофлудить.

> и манера поведения у вас стандартно подростковая. Сперва вы рассказываете что кто-то умеет гуглить, затем по подростковому пыжитесь изобразить знания которые скобы у вас есть, но которые вы не в состоянии почему-то продемонстрировать никому, а заканчивается все типовым сливом под названием "читайте книжки"
Молодой человек, читайте книжки - это действительно полезно. Когда Вы это для себя откроете, Вы спуститесь на землю. И перестаньте ни к селу ни к городу приводить бедного Бентама и Нюрнберский процесс. Мне наплевать если Вы старожил которого виртуально катали еще в фидо или просто мальчуган который дешево понтуется. Факт то что Вы неспособны ответить на элементарные вопросы на который ответит любой студент первокурсник экстерном Университета г. Уагадугу.

Вы говорите о обычаях, Нюрнберге, Бентаме и грубом нарушении межд.права в данном случае. Я Вас уже 3 раза попросил показать где и как что нарушили. Вы даже не знали что международный трибунал для осуществления Вашей фантазии о США-башинге уже существует. Вы ничего не знаете о процедурах экстрадикции и о международной правовой помощи.

Так что понтуйтесь дальше, ничего конкретного и элементарно логичного от Вас пока еще никто не услышал. И Вы не первый и не последний который поет арии когда у него нос в канаве, от этого они лучше не звучат, поверьте. И разучитесь говорить за всех, и так все на виду.


От Alex Medvedev
К Фигурант (24.07.2010 22:12:04)
Дата 25.07.2010 06:19:19

Вы себе сильно льстите

>Когда Вы это для себя откроете, Вы спуститесь на землю.

Подобные подростковые фразы не вызывают ничего кроме скуки за бесконечно пережевыванием одного и того же. Вам цитату из научной работы -- вы в ответ собственно мнение, которое абсолютно ничего не стоит. Ну раз вы сделали бла-бла-бла. Ну два. На третий интерес к вас уже резко теряься, поскольку знаний у вас нет, а невежество так и прет из вас вместе с апломбом. Читайте книжки, документы, цитируйте. А без этого вы так и останетесь здесь никем и звать вас будут никак.
От Фигурант
К Alex Medvedev (25.07.2010 06:19:19)
Дата 25.07.2010 11:40:15

Нет. Все оказалось даже хуже, однако.

>Подобные подростковые фразы не вызывают ничего кроме скуки за бесконечно пережевыванием одного и того же.
Уважаемый аксакал, в отличии от Вас я не пробую улизнуть уже в 5-й раз от конкретных элементарных вопросов. В интернетах это еще проходит, а в жизни не очень.

> Вам цитату из научной работы -- вы в ответ собственно мнение, которое абсолютно ничего не стоит.
Я думаю что Вы прекрасно знаете, что в научном сообществе принято не просто копипастить тексты вне темы и вне зависимости от их топичности и качества, а еще давать библиографические данные. И это не мое мнение, а мнение Гарвардского универа, который есс-но для Вас ничего не значит. Ведь его высказывания Гоблин не компилировал.

> Читайте книжки, документы, цитируйте.
Уважаемый, Вы процитировали один отрывок неясно откуда и вне темы. А кроме этого несли полную ахинею и даже не можете сказать что такое международное право. Тащите Нюрнберг туда где им и не пахло. Для Вас 6 международных конвенций и пактов - не документы. Как Вас называть после этого?

> А без этого вы так и останетесь здесь никем и звать вас будут никак.
Ну и тут Вы раскрываетесь во всей красе :) Т.е. кроме аргумента "а я старожил интернетов" у Вас уже ничего не осталось. При этом мне немного стыдно Вам напомнить что большинству нормальных людей гораздо важнее стать кем-то в жизни и как их знают и зовут в реале, а не чесать ЧСВ в правильном направлении еще со времен фидо. А давить авторитетом (и тем более просто старожительством, раз авторитета осталось мало) в интернетах обычно пробуют те, у который этого в жизни очень не хватает.

Так что в сухом отстатке имеем слив, непонимание смысла документа, которого сами и привели, фидошный стиль общения и перехода на личности и фидошное же ЧСВ. Продолжайте дальше становится кем-то, удачи.
От Alex Medvedev
К Фигурант (25.07.2010 11:40:15)
Дата 25.07.2010 23:57:17

Ни цитат, ни ссылок опять нет. Одно бла-бла-бла

А нет цитат то и не о чем говорить с вами невеждой.
От Bronevik
К Alex Medvedev (25.07.2010 23:57:17)
Дата 26.07.2010 00:00:11

да Вы начетчик, батенька. (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (23.07.2010 14:38:48)
Дата 23.07.2010 14:48:53

В Нюрнберге указали тем, кого разгромили и оккупировали, чего в этом случае нет (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (23.07.2010 14:48:53)
Дата 23.07.2010 14:55:14

В определении об оккупации ни слова, а сказано что обязательными для всех (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (23.07.2010 14:55:14)
Дата 23.07.2010 14:59:38

Сделать его обязательным для немцев смогла оккупация

какой армией Вы собираетесь оккупировать Америку? Ну или хотя бы Либерию?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (23.07.2010 14:59:38)
Дата 23.07.2010 15:04:18

Немцы не были "цивилизованной нацией", а США себя таковой позиционирует. (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (23.07.2010 15:04:18)
Дата 23.07.2010 15:31:02

Немцы себя позиционировали нацией на вершине цивилизации (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (23.07.2010 15:31:02)
Дата 23.07.2010 15:45:25

Уберменши и унтерменши с цивилизованностью не совместимы.

Да и кого волнует кем они там себя считали? Трибуна написал что касается всех стран и точка. Хотите пересмотреть итоги Нюрнбергского трибунала и послевоенного устройства (в том числе и международного права) -- флаг в руки! Вот только к реальности это будет иметь ровно тоже отношение, что и рассказы Фигуранта.
От Chestnut
К Alex Medvedev (23.07.2010 15:45:25)
Дата 23.07.2010 16:02:35

Эта реальность обеспечивается только военной силой

и в отсутствие в обозримом будущем мирового правительства заставить США подчиниться вашим фантазиям никто не имеет возможности

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (23.07.2010 16:02:35)
Дата 23.07.2010 16:20:43

Это касается любого государства, а не только США

заставить насильно могут только чужие войска. Но фишка в том, что США декларируют приверженность этим принципам, а не отрицают их. Что делает их позицию уязвимой для критики. Желающих ткнуть США в нарушение прав человека в мире вагон и маленькая тележка.
От Chestnut
К Alex Medvedev (23.07.2010 16:20:43)
Дата 23.07.2010 16:30:40

США плевать на критику (в общем даже при нынешнем придурке у власти) (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Chestnut (23.07.2010 16:30:40)
Дата 23.07.2010 16:42:08

А когда там последний раз у власти был не-придурок ? Кеннеди или Рейган ? :)) (-)
От Chestnut
К фельдкурат Отто Кац (23.07.2010 16:42:08)
Дата 23.07.2010 17:25:41

да ещё в 2008 в общем (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (23.07.2010 16:30:40)
Дата 23.07.2010 16:39:33

у США слишком много граждан шляется по другим странам, чтобы плевать

или на собственных граждан им тоже плевать?
От Chestnut
К Alex Medvedev (23.07.2010 16:39:33)
Дата 23.07.2010 17:24:45

а для собственных граждан есть способы зажать в хорошие тиски яйца тем кто их

обижает

>или на собственных граждан им тоже плевать?

не плевать -- поэтому США и не присоединяются к "Международному Суду" чего-то там

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (22.07.2010 14:43:44)
Дата 22.07.2010 14:52:15

это уже каждая страна сама себе решает, как "мочить" такую публику

Ну, например: "А какая разница? Будь он хоть трижды российский летчик - это не повод быть наркоторговцем" А раз США потянули его аж из Африки, стало быть вопросы были к наркобизнесу именно в США.

В принципе, многие женщины выступали бы за аналогичную практику еще и за злостное уклонение от уплаты алиментов :-)
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (22.07.2010 14:52:15)
Дата 22.07.2010 14:56:36

С таким подходом мы должны половину контингента НАТО в Афганистане замочить

еще раз дело не в конкретной личности, а в принципе -- наших граждан похищать нельзя.
От Фигурант
К Alex Medvedev (22.07.2010 14:56:36)
Дата 22.07.2010 15:06:32

Ну что вы все начали - похищение, похищение... Где тут похищение?

>а в принципе -- наших граждан похищать нельзя.
Я с этим принципом согласен полностью, но пока мы имеем только голословные утверждения нашего доблестного бездарного МИДа, который как всегда после драки кулаками машет (и как всегда крайне вяло), и факт что правоохранительные органы страны А передали правоохранительным органам страны Б после ареста гражданина страны В без информирования представителей страны В в стране А, что есс-но некрасиво, но до похищения не тянет ни в какую.
Похищение имело бы место быть если бы ДЕА или еще кто-то без ведома местных властей и без их санкции захватили бы летчика на территории Либерии и его увезли в пативане/черном вертолете/Галфстриме без ОЗ. Что собственно в Италии, например, уже было. Даже если местные спецслужбы знали и помогали. Но все же нелегально.
А тут этим и не пахнет. Пока.
От Евгений Путилов
К Фигурант (22.07.2010 15:06:32)
Дата 22.07.2010 15:16:26

Re: Ну что...

Доброго здравия!

>Похищение имело бы место быть если бы ДЕА или еще кто-то без ведома местных властей и без их санкции захватили бы летчика на территории Либерии и его увезли в пативане/черном вертолете/Галфстриме без ОЗ. Что собственно в Италии, например, уже было. Даже если местные спецслужбы знали и помогали. Но все же нелегально.
>А тут этим и не пахнет. Пока.

Организатор и планировщик акции по убийству "на заказ" парламентария и олигарха Украины Щербаня (налетом группы "киллеров" на машине прямо к выходу из частного самолета в аэропорту) имел российское гражданство. Официальная версия гласит, что потом он сам явился к украинским правоохранителям с явкой с повинной. Неофициальная версия другая: захват осуществляла "гастрольная" группа украинского УБОПа на Северном Кавказе. Вывезли в багажнике машины через украино-российскую границу. Для полноты картины уточню, что российские коллеги украинского УБОПа были в курсе и закрыли глаза (как и украинские, когда в Крыму шла "работа" по чеченам, прятавшимся в крымскотатарской среде). Теперь вопрос: надо было не позволить похищать российского гражданина на российской же территории чужестранным УБОПам?

С уважением, Евгений Путилов.
От Фигурант
К Евгений Путилов (22.07.2010 15:16:26)
Дата 22.07.2010 15:23:25

Re: Ну что...

>>Неофициальная версия другая: захват осуществляла "гастрольная" группа украинского УБОПа на Северном Кавказе. Вывезли в багажнике машины через украино-российскую границу. Для полноты картины уточню, что российские коллеги украинского УБОПа были в курсе и закрыли глаза (как и украинские, когда в Крыму шла "работа" по чеченам, прятавшимся в крымскотатарской среде). Теперь вопрос: надо было не позволить похищать российского гражданина на российской же территории чужестранным УБОПам?

Ответ: конечно нaдо было НЕ позволить, потому что позволить это - нарушение закона. Позволить нарушение закона - противозаконно :) Тут, если это правда, имеем именно похищение. Другое дело что российский УБОП или власть имущие могли эти действия посчитать целесообразными и полезными. Нет сомнения что итальянские власти и спецслужбы думали то же самое в том случае с ЦРУ. Но когда дело дошло до судебного разбирательства, их мнение не очень учитывалось. Потому что это против законов собственной страны. Точка.
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (22.07.2010 14:56:36)
Дата 22.07.2010 15:03:50

Дык кто ж против?

Раз они попустительствуют (а то и откровенно покрывают) такой бизнес, наносящий прямой вред России, то надо было бы резко реагировать. Но, во-первых, право имеет тот, кто может его реализовать на практике, а во-вторых, никто не мешает хотя бы высказать свое "фэ" по этому поводу и прикрыть НАТОвский транзит через свою территорию в земли "афганской наркодемократии". То есть, либо снимаем крестик, либо надеваем трусы (С) Жванецкий. СЕрединки тут не бывает. США в этом случае последовательны: США против человека (вне зависимости от его гражданства) по всему миру, но при этом вовсе не "США против страны гражданства этого человека".

>еще раз дело не в конкретной личности, а в принципе -- наших граждан похищать нельзя.

В теории я "за". На практике Вы ж сами понимаете, что этот принцип будет работать только в условиях "равновесия страха"?
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (22.07.2010 15:03:50)
Дата 22.07.2010 15:30:26

По всей видимости правительство РФ против

Оно даже кормит афганцев, которые сами вместо выращивания пшеницы предпочитают "выращивать" героин

>Раз они попустительствуют (а то и откровенно покрывают) такой бизнес, наносящий прямой вред России, то надо было бы резко реагировать.

Словесно резко реагировали неоднократно. В ответ США -- мы не будем лишать афганцев возможности торговать наркотой, потому что иначе они начнут еще активнее поддерживать талибан. Утерлись.


>В теории я "за". На практике Вы ж сами понимаете, что этот принцип будет работать только в условиях "равновесия страха"?

С правовой точки зрения были нарушены статьи международного права. Гражданину РФ не дали возможности подать апелляцию на экстрадицию и его выдали в страну где есть смертная казнь и пытки.

К сожалению других способов как словесно обвинять США в похищении у нас нет. Разве что обменять его на гражданина США, сидящего в нашей тюрьме (интересно знать сколько их у нас).
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (22.07.2010 15:30:26)
Дата 22.07.2010 15:45:35

Re: По всей...

>Словесно резко реагировали неоднократно. В ответ США -- мы не будем лишать афганцев возможности торговать наркотой, потому что иначе они начнут еще активнее поддерживать талибан. Утерлись.

>К сожалению других способов как словесно обвинять США в похищении у нас нет. Разве что обменять его на гражданина США, сидящего в нашей тюрьме (интересно знать сколько их у нас).

Ну почему же? Я вон упоминал НАТОвский транзит в Афганистан.
От Фигурант
К Евгений Путилов (22.07.2010 15:45:35)
Дата 22.07.2010 15:55:15

Re: По всей...

>Ну почему же? Я вон упоминал НАТОвский транзит в Афганистан.
Или просто закрыть нафик центр им. Карнеги и арестовать дюжину сотрудников этой лавочки под анячапманскими предлогами :)) Заодно лишить гражданства Гарри К. и экстрадировать его куда хочется :)
От Евгений Путилов
К Фигурант (22.07.2010 15:55:15)
Дата 22.07.2010 18:10:44

кстати, хорошая идея :-)

>>Ну почему же? Я вон упоминал НАТОвский транзит в Афганистан.

>Или просто закрыть нафик центр им. Карнеги и арестовать дюжину сотрудников этой лавочки под анячапманскими предлогами :)) Заодно лишить гражданства Гарри К. и экстрадировать его куда хочется :)

По "катарскому делу" хватило ума отреагировать в том числе и задержанием каких-то проезжих спортсменов ("база для последующего обмена пленными" :-)) ), так чего ж сейчас задержанием персонала "карнегистов" не ринуться на защиту летчика из Либерии?! :-)
От ZULU
К val462004 (22.07.2010 07:11:09)
Дата 22.07.2010 08:16:31

С каких пор Агенство по борьбе с наркотиками стало "спецслужбой"? (-)
От И.Пыхалов
К ZULU (22.07.2010 08:16:31)
Дата 22.07.2010 08:30:28

А чем же оно является?

Кстати, оно не Агентство, а Администрация
От фельдкурат Отто Кац
К И.Пыхалов (22.07.2010 08:30:28)
Дата 22.07.2010 12:03:41

Правоохранительный орган (-)
От val462004
К фельдкурат Отто Кац (22.07.2010 12:03:41)
Дата 23.07.2010 07:06:37

Re: ФБР и право и спец. (-)
От объект 925
К фельдкурат Отто Кац (22.07.2010 12:03:41)
Дата 22.07.2010 20:15:21

какой же правоохранительный если работает за границей, а не охраняет права. (-)
От фельдкурат Отто Кац
К объект 925 (22.07.2010 20:15:21)
Дата 23.07.2010 02:00:08

Министерство юстиции - правоохранительный орган или спецслужба ? (-)
От 13
К фельдкурат Отто Кац (23.07.2010 02:00:08)
Дата 23.07.2010 10:23:28

И то и то в одном флаконе ... :)))

Контрразведывательные и разведывательные подразделения ФБР - спецслужба, остальное - правоохранительные органы ...
От Д.Срибный
К И.Пыхалов (22.07.2010 08:30:28)
Дата 22.07.2010 10:58:29

на русском скорее "Управление" ) (-)