От Исаев Алексей
К AFirsov
Дата 22.07.2010 09:49:45
Рубрики WWII; 1941;

С вопросами веры - в церковь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И я так и не дождался ответа: речь идет об эпизоде "никакого сосредоточения немецких войск на границе нет"? Или есть что-то менее легковесное?

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий Житорчук
К Исаев Алексей (22.07.2010 09:49:45)
Дата 22.07.2010 15:01:25

Вопрос Исаеву

>Т.е. речь действительно про сказки "никакого сосредоточения", ОК
>И я так и не дождался ответа: речь идет об эпизоде "никакого сосредоточения немецких войск на границе нет"? Или есть что-то менее легковесное?

Для начала все же приведу цитату из Голованова:

«Наступил июнь… В тот день я в двенадцать часов явился к командующему округом…
— А мы сейчас позвоним товарищу Сталину. — Он (генерал Павлов,- Ю.Ж.) снял трубку и заказал Москву.
Через несколько минут он уже разговаривал со Сталиным. Не успел он сказать, что звонит по поводу подчинения Голованова, который сейчас находится у него, как по его ответам я понял, что Сталин задает встречные вопросы.
— Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией. Хорошо, товарищ Сталин... А как насчет Голованова? Ясно.
Он положил трубку.
— Не в духе хозяин. Какая-то сволочь пытается ему доказать, что немцы сосредоточивают войска на нашей границе».

Ключевые слова здесь СОСРЕДОТОЧИВАЮТ ВОЙСКА НА ГРАНИЦЕ. В этой связи вопрос, Вам известно о сосредоточении на каком удалении от границы в этой цитате идет речь? Скажем, в декабрьской записке начальника штаба КОВО указывалось, что немецкие войска дислоцируются в приграничной полосе глубиной до 250 километров:

«1. Люблинская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дислоцируются…
2. Краковская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дислоцируется…»

Так вот вблизи от советских границ в полосе глубиной порядка 250 км. на конец мая немцы по данным нашей разведки сосредоточили 122 дивизии. И это было известно и Сталину, и Павлову. Значит, в данном случае речь шла не об этом, а о сосредоточении немецких войск В НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ БЛИЗОСТИ от границы, т.е. о численности ПЕРВОГО ЭШЕЛОНА вермахта. Насколько мне известно, такими данными советская разведка не обладала. О чем и писал, скажем, Жуков:

«Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков, ни руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов».

Поэтому дискуссия на тему началось ли сосредоточение вермахта в непосредственной близости от наших границ или нет между Сталиным и Павловым в начале июня вполне могла происходить. Так что не надо говорить про сказки "никакого сосредоточения".

>>Голованову не было смысла чего-то выдумывать - это его не касалось.
>Смысл - показать какой он информированный и приближенный к Самому. И сорвать покровы.

А разве Голованову надо было доказывать, что его несколько раз принимал Сталин??? И что же к этому добавлял звонок Павлова к Сталину, сделанный в присутствии Голованова? Так что никакой показной информированности он за счет этого эпизода не зарабатывал. Поэтому незаинтересованность Голованова налицо.

>Я хорошо представляю объемы мемуарных выдумок

Могу с этим согласиться, и, тем не менее, вообще без мемуаров обойтись сложно. Скажем, Вы ведь ссылаетесь на мемуары Жукова при трактовке совещания 21 июня 1941 года, хотя версия изложенная Жуковым относительно перебежчика весьма сомнительна.
Если верить Жукову, то во время предыдущей четырехчасовой встречи Жукова и Тимошенко со Сталиным, состоявшейся согласно записи журнала посещений 18 июня, Сталин считал, что Гитлер не такой дурак чтобы напасть на СССР, поэтому и слышать не желал о приведении войск в боевую готовность:

«На другой день мы были у И. В. Сталина и доложили ему о тревожных настроениях и необходимости приведения войск в полную боевую готовность.
— С Германией у нас договор о ненападении, — сказал И. В. Сталин. — Германия по уши увязла в войне на Западе, и я верю в то, что Гитлер не рискнет создать для себя второй фронт, напав на Советский Союз. Гитлер не такой дурак, чтобы не понять, что Советский Союз — это не Польша, это не Франция и что это даже не Англия и все они, вместе взятые».

И вот всего через три дня, услыхав о каком-то немецком перебежчике, Иосиф Виссарионович вдруг кардинально меняет свою позицию, поверил в нападение немцев и санкционировал приведение приграничных округов в боевую готовность. Согласитесь, подобные нестыковки делают версию Жукова весьма сомнительной.

С уважением Юрий Житорчук
От Исаев Алексей
К Юрий Житорчук (22.07.2010 15:01:25)
Дата 22.07.2010 22:07:03

Re: Вопрос Исаеву

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ключевые слова здесь СОСРЕДОТОЧИВАЮТ ВОЙСКА НА ГРАНИЦЕ. В этой связи вопрос, Вам известно о сосредоточении на каком удалении от границы в этой цитате идет речь?

А какая разница? Зачем нам нужен надувающий щеки Голованов, когда у нас есть Разведсводки ЗапОВО за подписью начальника РО полковника Блохина?

В которых ясно сказано, например, "подтверждаются данные разведсводок №9, 10, 12 о значительном передвижении войск немецкой армии, произведенном в марте-апреле к нашим границам"(Разведсводка №13 от 15 мая 1941 г.)

Т.е. диалог Павлов-Сталин на фоне этих разведсводок выглядит полнейшей клюквой.

>А разве Голованову надо было доказывать, что его несколько раз принимал Сталин??? И что же к этому добавлял звонок Павлова к Сталину, сделанный в присутствии Голованова?

См. соседнюю ветку. Они с вождем типа понимали друг друга с полуслова.

>И вот всего через три дня, услыхав о каком-то немецком перебежчике, Иосиф Виссарионович вдруг кардинально меняет свою позицию

Перебежчик был последней каплей, только и всего. Что Вас тут удивляет?

С уважением, Алексей Исаев
От AFirsov
К Исаев Алексей (22.07.2010 09:49:45)
Дата 22.07.2010 09:55:08

В суде судье скажите. Он объяснит, что такое свидетель. (-)
От Чобиток Василий
К AFirsov (22.07.2010 09:55:08)
Дата 22.07.2010 13:20:06

Еще он объяснит что означает фраза "врет как свидетель" (-)
От AFirsov
К Чобиток Василий (22.07.2010 13:20:06)
Дата 22.07.2010 15:06:13

Не надо портить крылатые слова (-)
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (22.07.2010 09:55:08)
Дата 22.07.2010 10:03:25

Свидетель несет ответсвенность за правдивость своих показаний (-)
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (22.07.2010 10:03:25)
Дата 22.07.2010 10:08:49

Процедуру написание мемуаров на начале 1970-х представляете? Мемуарист нес

конкретную ответственность, без всяких экивоков, и по партийной и по
служебной линии.
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (22.07.2010 10:08:49)
Дата 22.07.2010 14:11:56

Да бросьте вы, сколько уже примеров когда "мемуарные свидетельства" не проходят

проверку первоисточниками

>конкретную ответственность, без всяких экивоков, и по партийной и по
>служебной линии.

не путайте достоверность с соответсвием идеологическим установкам
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (22.07.2010 14:11:56)
Дата 22.07.2010 15:03:43

Замулину скажите. Может он тогда из своех книг цитаты мемуаров выкинет

>>конкретную ответственность, без всяких экивоков, и по партийной и по
>>служебной линии.
>
>не путайте достоверность с соответсвием идеологическим установкам

На идеологию проверяли в последнюю очередь. Издание мемуаров тогда было
Проектом с большой буквы. Сейчас так книги не издают, сейчас действительно
можно писать любую чушь.
От Исаев Алексей
К AFirsov (22.07.2010 15:03:43)
Дата 22.07.2010 15:55:10

Заметим, кстати, что Вы грубо передернули

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. утверждалось, что Сталин лично что-то там Голованову сказало причинах расстрела Павлова.

Но общеизвестный эпизод выглядит совсем не так. Это разговор между Павловым и Сталиным, в котором Голованов слушал(даже если слушал, а не насосал наскоро из пальца при написании мемуаров) только одну сторону.

С уважением, Алексей Исаев
От AFirsov
К Исаев Алексей (22.07.2010 15:55:10)
Дата 22.07.2010 16:09:00

Ну совсем грубо передернул.

>Т.е. утверждалось, что Сталин лично что-то там Голованову сказало причинах расстрела Павлова.

>Но общеизвестный эпизод выглядит совсем не так. Это разговор между Павловым и Сталиным, в котором Голованов слушал(даже если слушал, а не насосал наскоро из пальца при написании мемуаров) только одну сторону.

Мы читали с Вами один мемуар? там что нет встык продолжения, когда Сталин говорит лично
Голованову, намекая на тот разговор: "Вы-то знаете, за ЧТО мы расстреляли Павлова!"
От Исаев Алексей
К AFirsov (22.07.2010 16:09:00)
Дата 22.07.2010 16:50:29

Ну вот еще раз передернули

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Давайте вместе прочитаем:
Сталин опять заходил. Снова подойдя ко мне, он вдруг сказал: [60]
— Мы дали указание арестовать и доставить в Москву Павлова. — Голос его был тверд и решителен, но в нем не слышалось ни нотки возмущения, ни тени негодования...
Передо мной, как наяву, возник служебный кабинет в Минске и бритоголовый, с массивной фигурой человек, вызывающий по телефону Сталина, чтобы взять в свое подчинение наш полк, убеждающий его не верить сведениям о сосредоточении немцев на исходных рубежах у наших границ, не поддаваться на «провокации». Разговор этот, как помнит читатель, происходил в моем присутствии, и, видимо, Сталин, обладая феноменальной памятью и уверенный в том, что я все пойму, объявил мне об этом решении Государственного Комитета Обороны.
Больше о Павлове не было произнесено ни слова. Попрощавшись, я отправился на аэродром и тотчас же улетел к себе в полк. Полет до Ельни занял немного времени, но я многое передумал.

Т.е. об истинных причинах ареста Павлова тов. Сталин Голованову не сказал ничего. Налицо только домыслы и ассоциации, которые возникли у тов. Голованова.
А у читателя тов. Голованов создает впечатление, что они с И.В. понимали друг друга с полуслова. Хотя в реальности информация об аресте Павлова могла быть простым предупреждением: "Облажаешься, мы тебя тоже арестуем..."

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (22.07.2010 15:03:43)
Дата 22.07.2010 15:05:58

Неужели Замулин безоглядно верит Ротмистрову как "свидетелю"? (-)
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (22.07.2010 15:05:58)
Дата 22.07.2010 15:08:00

Там, что, других цитат нет? Нужно тупо, как в суде, нет бумаги - тогда свидетель (-)
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (22.07.2010 15:08:00)
Дата 22.07.2010 15:17:01

Еще раз перечитайте внимательно подветку

Вы пишете, что ВСЕМ мемуарам необходимо верить как свидетельским показаниям.

Я Вам возражаю, что это не так. Т.к. известны ПРИМЕРЫ, когда сведения приводимые в мемуарах не соответсвуют действительности. И потому мемуары не могут отождествляться со свидетельскими показаниями, т.к. мемуарист за это ответсвенности не несет.

На этом основании вы почему то вдруг приписываете мне точку зрения, что доверять никаким мемуарам нельзя вообще.

Эта Ваша точка зрения также является ложной.
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (22.07.2010 15:17:01)
Дата 22.07.2010 16:05:28

Еще раз перечитайте...

>Вы пишете, что ВСЕМ мемуарам необходимо верить как свидетельским показаниям.

Ахтунг! Если нет документальных свидетельств противного или мемуарист не является
патологическим лжецом. К Голованову оба этих пункта относятся?

>На этом основании вы почему то вдруг приписываете мне точку зрения, что доверять никаким мемуарам нельзя вообще.

Перечтите ветку - это основной посыл визави, за которых Вы встали горой.

>Эта Ваша точка зрения также является ложной.

Моя точка зрения: то что видел-слышал Голованов, является единственным
внятным свидетельством за что и какой зуб на Павлова имел Сталин, и почему
органы получили команду "фас". Все остальное - как раз вилами на воде.

От Дмитрий Козырев
К AFirsov (22.07.2010 16:05:28)
Дата 22.07.2010 16:16:17

Re: Еще раз

>>Вы пишете, что ВСЕМ мемуарам необходимо верить как свидетельским показаниям.
>
>Ахтунг! Если нет документальных свидетельств противного или мемуарист не является
>патологическим лжецом. К Голованову оба этих пункта относятся?

Повторяю, речь идет о ложности Вашего тезиса про отождествление мемуаристики и свидетельских показаний в юриспруденции.

>>На этом основании вы почему то вдруг приписываете мне точку зрения, что доверять никаким мемуарам нельзя вообще.
>
>Перечтите ветку - это основной посыл визави, за которых Вы встали горой.

Я сам по себе. Если вижу ложный тезис - сообщаю об этом его автору.
Ваш ложный тезис - вот http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2050369.htm

>>Эта Ваша точка зрения также является ложной.
>
>Моя точка зрения: то что видел-слышал Голованов, является единственным
>внятным свидетельством за что и какой зуб на Павлова имел Сталин, и почему
>органы получили команду "фас". Все остальное - как раз вилами на воде.

А Вам пытаются объяснить, что вопрос слишком сложный и идеологизированый, и ему сопуствует множество косвенных данных, в эту картину не вписывающихся, чтобы безоглядно доверять простому объяснению из мемуарного источника.

От AFirsov
К Дмитрий Козырев (22.07.2010 16:16:17)
Дата 22.07.2010 17:03:36

Re: Еще раз

>Повторяю, речь идет о ложности Вашего тезиса про отождествление мемуаристики и свидетельских показаний в юриспруденции.
А никто их не отождествляет, по крайней мере в части юридических последствий.
Просто товарищь судья наиболее внятно объяснит, что такое свидетельство
в отсутствии письменных документов. Разница только в том, что в суде
Вы б приняли это объясниние как руководство к действию, а тут -
по крайней мере подумать. Меня послали в церковь - ну пошли в суд.

>А Вам пытаются объяснить, что вопрос слишком сложный и идеологизированый, и ему сопуствует множество косвенных данных, в эту картину не вписывающихся, чтобы безоглядно доверять простому объяснению из мемуарного источника.

Что у Вас косвенно не вписывается? Есть другие претензии товарища Сталина к Павлову?
Или есть сомнения, что судьбу Павлова решал Сталин?

Зато есть конкретное свидетельство, что тов. Сталину очень не нравилось поведение
отдельных товарищей, убеждающих его, что Гитлер - паинька. И если Павлов оказался
в их числе (учитывая шлейф сопутствующих обстоятельств), то фраза из Селивана
Юнонова: "Чека беспощадно не только к врагам, но и к тем, кто дает врагам
шанс на победу" - приобретает отнюдь не литературных смысл в деле Павлова.

От Дмитрий Козырев
К AFirsov (22.07.2010 17:03:36)
Дата 22.07.2010 17:15:53

Re: Еще раз


>А никто их не отождествляет, по крайней мере в части юридических последствий.
>Просто товарищь судья наиболее внятно объяснит, что такое свидетельство
>в отсутствии письменных документов. Разница только в том, что в суде
>Вы б приняли это объясниние как руководство к действию, а тут -
>по крайней мере подумать. Меня послали в церковь - ну пошли в суд.

вы отождествляете. Иначе к чему этот пассаж про судей?
человек свидетельствующий перед судом ответсвеннен за свое свидетельство и предупреждается об этом особо.
Человек писавший мемуары имеет
а)совершенно иные цели и мотивацию
б)в условиях СССР - подцензурен и пишет в рамках идеологических установок. Особенно в части отражения деятельности личности тов. Сталина.

>>А Вам пытаются объяснить, что вопрос слишком сложный и идеологизированый, и ему сопуствует множество косвенных данных, в эту картину не вписывающихся, чтобы безоглядно доверять простому объяснению из мемуарного источника.
>
>Что у Вас косвенно не вписывается? Есть другие претензии товарища Сталина к Павлову?

Конечно есть. Есть протокол допроса, есть приговор. Есть конкретные действия Павлова до и во время войны.
К тому же расстрелян был не только Павлов а ряд командиров ЗапОВО и причем тут тогда претензи Сталина к Павлову лично?



>Зато есть конкретное свидетельство, что тов. Сталину очень не нравилось поведение
>отдельных товарищей, убеждающих его, что Гитлер - паинька.

И именно поэтому был отменен приказ по 6-й А о занятии огневых точек предполья?
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (22.07.2010 17:15:53)
Дата 22.07.2010 22:54:57

Re: Еще раз

>вы отождествляете. Иначе к чему этот пассаж про судей?

Иначе зачем этот пассаж про церковь?

>человек свидетельствующий перед судом ответсвеннен за свое свидетельство и предупреждается об этом особо.
>Человек писавший мемуары имеет
>а)совершенно иные цели и мотивацию
>б)в условиях СССР - подцензурен и пишет в рамках идеологических установок. Особенно в части отражения деятельности личности тов. Сталина.

Вариант с Головановым не катит. Да, про Сталина при Брежневе было принято просто молчать.
Именно поэтому пользовались популярностью мемуары Яковлева, где хоть что-то было
человеческое. Именно поэтому мемуары Голованова были запрещены к публикации и вышли
уже после угара перестройки. А ваши намеки на непорядочность Голованова не катят воще.

>>Что у Вас косвенно не вписывается? Есть другие претензии товарища Сталина к Павлову?
>
>Конечно есть. Есть протокол допроса, есть приговор. Есть конкретные действия Павлова до и во время войны.

Какое это отношение имеет к личному решению Сталина? А?

Попытаюсь объяснить (хоть и лень): если б Вы сталкивались с психологией жены капитана первого ранга,
пардон, большого начальника, то знали б, что подчиненному может простится криворукость
(ну подчиненный же - они все уроды), но никогда не простится подстава начальника,
выставляющая начальника дураком или ведущая к конкретно неверному решению.
Кого винят сейчас за "внезапное" начало войны? Павлова? Или может Сталина?
Или Вы держите Сталина за дурака и думаете он представлял, кем он выглядит в Д+7?

А протокол допроса - это где: "я счел необходимым рассказать следствию о своих предательских действиях по отношению к партии и советскому правительству"?
Вы когда-нибудь проводили, нет, не следственные действия в стили НКВД, а хотя бы
служебное расследование в современном стиле? Вы представляете как это пишется?
И какое это отношение, обычно, имеет к действительности?

Этому Вы верите, а Голованову - нет? Ну, вопросов больше не имаю...
От Исаев Алексей
К AFirsov (22.07.2010 10:08:49)
Дата 22.07.2010 10:10:42

За правильное освешщение линии партии - несомненно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А вот по фактуре можно было нести любую хрень ввиду отсутствия документов в общем доступе. Чем люди и пользовались. См. мега-трепача Попеля.

С уважением, Алексей Исаев
От AFirsov
К Исаев Алексей (22.07.2010 10:10:42)
Дата 22.07.2010 10:17:06

Значит не представляете. PS. У меня тут воляется диплом, посвященный

мемуарным сериям, издаваемым в Союзе. Интересно, а народу интересен взгляд
на все это книговеда?
От Биограф
К AFirsov (22.07.2010 10:17:06)
Дата 22.07.2010 10:46:13

Конечно, интересно! (-)
От AFirsov
К Биограф (22.07.2010 10:46:13)
Дата 22.07.2010 10:49:30

Ок! Перегоню в цифру. Консультировал главный редактор воениздата.

Гы-гы-гы... за одно скинул первые экземпляры книг за подписями авторов.
Пихоть только было не куда, пришлось взять только авиацию...
От Исаев Алексей
К AFirsov (22.07.2010 10:17:06)
Дата 22.07.2010 10:25:08

Я хорошо представляю объемы мемуарных выдумок

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Соответственно могу сказать одно: ничем не подкрепленных мемуаров человека из ВВС маловато для обвинений Д.Г.Павлова.

>мемуарным сериям, издаваемым в Союзе. Интересно, а народу интересен взгляд
>на все это книговеда?

Любопытно, конечно. Но что это дает? Он там ранжирует мемуаристов по уровню достоверности?

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К AFirsov (22.07.2010 09:55:08)
Дата 22.07.2010 09:59:23

Т.е. речь действительно про сказки "никакого сосредоточения", ОК

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Голованов перед написанием мемуаров присягу давал? На библию руку клал? Предупреждался об ответственности за дачу ложных показаний? В отличие от свидетелей в суде мемуаристы свободны гнать любую маловразумительную хрень для воспевания себя самих в авторской оценке происходящего.

С уважением, Алексей Исаев